16:36 

Какая прелесть!

Ela
Ярлык "женская литература" на марше... сеанс черной магии с полным ее разоблачением... Боже, это изумительно!


08.02.2012 в 16:01
Пишет Шано:

Гендерно-писательское
Оригинал взят у в Эксперимент
Итак, сегодня я начинаю эксперимент на Самиздате. 
На всеобщее обозрение будут вывешены первые шесть глав романа. Роман принадлежит перу мирового классика Джека нашего Лондона и называется "Лунная долина". Произведение будет опубликовано под именем Светлана Скорнякова и под названиями "Дети Запада". Цель: показать, что мнение критика о качестве текста есть штука сугубо субъективная и зависит в большей части от личности критикуемого автора и градуса гендерного шовинизма присущего критику (независимо от пола критика, что характерно!). Когда эксперимент будет закончен, обязуюсь снять метку "доступно только мне" с этой записи и раскрыть посетителям весь замысел.
Шоу начинается!
=====
читать дальше

URL записи

@темы: книжное, кросспост, прекрасное

URL
Комментарии
2012-02-09 в 17:16 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Merrybran Brandybuck, ознакомилась, извините, что посмела пропустить высказывание столь начитанного и, безусловно, разносторонне образованного человека.
Вот читаю вас, и прямо восхищаюсь вашими вежливостью, тактичностью и - да-да! - еще раз начитанностью! :lol:
Фэнтези - для смердов (особенно если там упоминаются эльфы), а "Ночь в одиноком октябре" Желязны - тем паче, потому что фанфик.
Вы абсолютно правы.
Могу лишь молчать и восхищенно на вас любоваться.

Ela, читать дальше

2012-02-09 в 17:17 

Ela
М-да... стоит отойти в реал просто температуру померить, а тут уже...
Дорогие гости, будьте добры взять себя в руки. Иначе в руки всех возьму я и прикрою комменты к этому треду. Во избежание, так сказать.
А до тех пор напоминаю, что в пылу полемики не стоит перегибать палку, чтобы не получить в лоб вторым ее концом.

URL
2012-02-09 в 17:17 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, Шекспир вообще-то переворачивал персонажей по самое некуда. В сегодняшних терминах - это и АУ и ООС во всей красе.

В случае же с пьесами Цветаевой по Казанове канонический характер героя сохранён весьма себе любовно.

2012-02-09 в 17:19 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, я согласна, что мнение о Толкине ложное, что он отец-основатель - но что он вообще не имеет отношения к фентези (а точнее фентези к нему) - это неправда.
Льюиса, к слову, не люблю, что не отменяет факт прочтения, и искренне считаю, что Толкину он сильно повредил. "Сказки Пака" Киплинга, как я понимаю, не принимаются, как и, видимо "Полые холмы" Мэри Стюарт? А, еще Эдриан Пол с чем-то в детстве был.
А Сапковский. Извините, после Васильева на ту же в общем тему - нейдет абсолютно.
Можно я все-таки по-старинке: Стругацких там, Хайнлайна, Расселла?..

2012-02-09 в 17:20 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Alex-Celly А я сейчас не о прозвище. А о том, что ДЛЯ ВАС нет никакой разницы между орками и фашистами.
Вот из-за таких, как вы, я хотела бы отменить День Победы. Потому что это давно уже сплошное лицемерие. Раз в году повязать ленточку и с соплями уверять, что якобы помним - это не память, .......! (мат заменен точками) Это глумление над памятью.

2012-02-09 в 17:21 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
мы говорили о тексте Симонова, полагаю для него наименование "фрицы" вполне адекватно.
Оу! давайте поговорим о Саллической правде? Нет, лучше о Правде Ярослава Мудрого!
Apraxina, *пожав плечами* ну неубедительно для вас, и что?
Я не галлеон, чтобы всем нравиться, в конце концов. И не червонец. И не доллар. И так далее. Я это я.
И опять же - я не взываю. Эта самая толерантность либо есть, либо нет. И тут уже ни играть, ни взывать к ней не получится. Да и само слово-то...
Я просто просила называть пресловутые вещи своими именами.

2012-02-09 в 17:25 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Merrybran Brandybuck Как худо-бедно специалист обязана заметить, что Воха Васильев по отношению к Сапковскому глубоко вторичен и заимствует от него только антураж. Типичнейший случай напетого Рабиновичем ;)))

2012-02-09 в 17:25 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Дорогие гости, будьте добры взять себя в руки. Иначе в руки всех возьму я и прикрою комменты к этому треду. Во избежание, так сказать.
Все, я уже ))
читать дальше

2012-02-09 в 17:26 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Remi Lark, при чем тут мне нравиться, не надо мне нравиться :) Просто сразу было слишком видно, что Вы разыгрываете неосведомленность. Вот и возникает вопрос, отчего бы не называть пресловутые вещи своими именами. прямо :)

2012-02-09 в 17:26 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, хм, интересное мнение.

Констанция Волынская, :facepalm3:
речь была не о том, что для смердов и вовсе не об эльфах, а в том, что вне любого контекста достаточно сказать "в комнату вошел эльф" - и вроде как понятно, что произошло, хотя в реальности эльфов не наблюдается. В первичном, тсскть, мире, как бы сказал Толкин. Давайте проведем упражнение.
Фраза: в комнату вошел эльф и принес горшок нимроделей. По идее, такое может встретиться не только у Толкина, разве нет? И всем понятно, как примерно выглядел эльф и как примерно выглядели нимродели.
Тогда как по идее, вот давайте слово эльф заменим на другое: в комнату вошел крак и принес горшок канторов. И без того, чтобы придать этому контекст картинка не сложится.
Собственно, на мой взгляд, для фентези - проблема, что все знают, что такое эльф (ассоциативный ряд: красивый, бессмертный, скорее всего, обладает магическими способностями). И вроде бы как пояснять контекст нет нужды. Потому я и говорю, что он получается как бы общий для очень многих произведений.

2012-02-09 в 17:28 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, не лепо ли ны бяшет, братие? ;)
Кодзю Тацуки, кто бы спорил) просто Васильев мне как раз понравился, а Сапковского покамест нишмагла. Надо видимо еще попробовать.

2012-02-09 в 17:29 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Ela, прошу меня извинить, если что-то кажется резким. Ей-богу и в мыслях ничего плохого не имею.

2012-02-09 в 17:30 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
комнату вошел крак и принес горшок канторов. И без того, чтобы придать этому контекст картинка не сложится.

Угу. И «В комнату вошел фриц с горшком меда» и «В комнату вошел Фриц с горшком меда» тоже - при минимальном чувстве контекста - дает две большие разницы. Немецко-фашистского захватчика в 42 году в СССР - курко млеко яйки щас потребует и совершенно любого, возможно, положительного и обаятельного немца, датчанина или бельгийца, возможно, в гостях у канадского дедушки.

2012-02-09 в 17:31 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Apraxina, очень красиво)

2012-02-09 в 17:31 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, вообще-то Васильев есть АУ и ООС фанфик по Сапковскому, при этом далеко не лучший. И Сапковский намного глубже. Так что никогда не говорите, что это "на ту же тему" - может конфуз выйти.

Стюарт принимается, но это тоже весьма отдельный пласт. Киплинг - всё же несколько другое, хоть я и не настаиваю.
Ах да, забыл подсказать Вам фэнтези, которое вы, вероятно, всё же читали. "Колдовской мир" Нортон, он же "Мир ведьм", он же "Мир волшебства". как там бишь его ещё переводили...

И Хайнлайн тоже писал фэнтези. Как минимум один раз. "Дорога славы", она же "Дорога доблести".

Да, а что же Вы не читали Желязны? Тоже весьма почтенно...

Кодзю Тацуки, простите, вы сейчас вырыли себе такую глубокую яму, что я даже не хочу вас туда сталкивать... ладно, задам только один вопрос: сколько бойцов РККА погибло на финском театре Второй Мировой в 1939-1940? Или вы "помните" очччень избирательно? Я не удивлюсь.

И да, в момент прочтения текста, если текст талантливый - разницы нет. В целом же - разница есть, но там есть и разница между "эльфами" и "реальными бойцами РККА".

2012-02-09 в 17:32 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Merrybran Brandybuck Тогда лучше попробуй цикл "Башня шутов - Божьи воины - Свет вечный". Тоже фэнтези, но на материале гуситских войн, и фэнтезевый элемент заключается отнюдь не в эльфах и артефактах. Все очень исторично и кроваво. Вот уж где достраивать контекст придется по минимуму ;)))

2012-02-09 в 17:33 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
все знают, что такое эльф (ассоциативный ряд: красивый, бессмертный, скорее всего, обладает магическими способностями). И вроде бы как пояснять контекст нет нужды.
Неудивительно, что Элькион Лакар человеческие сказки об эльфах кажутся глупыми и смешными, а то и обидными, потому что истоки их в невежестве и предубежденности "круглоухих".

2012-02-09 в 17:33 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Тоже фэнтези, но на материале гуситских войн, и фэнтезевый элемент заключается отнюдь не в эльфах и артефактах.

+100. Отличный цикл. Жуткий, но правильный.

2012-02-09 в 17:36 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck
Фраза: в комнату вошел эльф и принес горшок нимроделей. По идее, такое может встретиться не только у Толкина, разве нет? И всем понятно, как примерно выглядел эльф и как примерно выглядели нимродели. Тогда как по идее, вот давайте слово эльф заменим на другое: в комнату вошел крак и принес горшок канторов. И без того, чтобы придать этому контекст картинка не сложится. Собственно, на мой взгляд, для фентези - проблема, что все знают, что такое эльф (ассоциативный ряд: красивый, бессмертный, скорее всего, обладает магическими способностями). И вроде бы как пояснять контекст нет нужды. Потому я и говорю, что он получается как бы общий для очень многих произведений.
Только для определённого круга произведений - и, прямо скажем, не лучших.
По эльфам - конкретно по ним - настоятельно всё же советую Сапковского. Там эльфы ну абсолютно не "толкиновские". Или, если ближе к нам - Игнатову. Или - да-да, это уже жестоко малость - Еськова, который, конечно, апокриф к Толкину, но... если бы Толкина не было в природе, "Последний кольценосец" вообще ничего бы не потерял. Ибо Толкин там используется... ну, как "Илиада" в цикле Олди о Древней Греции.

2012-02-09 в 17:38 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, к слову как раз Нортон я не читала. У меня вследствие некоторых не относящихся к ней причин на нее тсскть аллергия=))). Может быть, потом. Желязны - пардон, не читала. Ну вот не усваивается.
Надо уточнить: я не имею ничего против жанра фентези и вообще не считаю, что жанр может определять качество литературы - но именно фентези предоставляет благодатную почву для бесконечных историй о том, как "люди в плащах с мечами пошли добывать артефакт". вот от этого воротит, честно говоря. Что касается общего контекста - см комментарий про крака с горшком.

И да, в момент прочтения текста, если текст талантливый - разницы нет. В целом же - разница есть, но там есть и разница между "эльфами" и "реальными бойцами РККА".
Это если талантливый. А если глаз цепляется - выходит текст неталантливый. Вот возвращаясь к Симонову (который к слову исторический роман, видимо и потом фанфик, если судить по логике, озвученной на прошлой странице) - у меня глаз не цепляется. В переделке цепляется. Не за эльфов, а за расхождение контекстов и стилей изложения. О том и речь


Кодзю Тацуки, надо посмотреть.

2012-02-09 в 17:42 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, все одно - эльф - красивый, бессмертный, владеет магией).
Хотя, конечно, гиперпространственный переход и нуль-транспортировка не сильно лучше)))).

2012-02-09 в 17:42 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Alex-Celly Безвозвратных, т.е. убитыми - 95 тысяч по свежесоставленным спискам, 126 тысяч - по спискам военкоматов через 10 лет. Вторая цифра менее достоверна, ибо может включать в себя тех, кто после финской не вернулся по месту прежнего жительства и потом погиб в Великую Отечественную. Вы удовлетворены?

Если что, уточняла по бумажным источникам, имеющимся дома. Не гуглила.

А теперь скажите мне, какое отношение знание цифр имеет к имеющейся у меня и отсутствующей у вас ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ памяти???

2012-02-09 в 17:47 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Извините, уважаемые, что нарушаю свое слово, но...
М-да... стоит отойти в реал просто температуру померить, а тут уже... Дорогие гости, будьте добры взять себя в руки. Иначе в руки всех возьму я и прикрою комменты к этому треду. Во избежание, так сказать. А до тех пор напоминаю, что в пылу полемики не стоит перегибать палку, чтобы не получить в лоб вторым ее концом.
давайте уважать желания хозяйки.

2012-02-09 в 17:50 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, ну, просто Нортон я помянул по той причине, что сам люблю её.
Хм... на вкус и цвет... Но тогда не надо о фэнтези - в конце концов, вряд ли Вы признаете осмысленным мнение об НФ человека, читавшего исключительно Эдмонда Гамильтона, Михаила (так, кажется?) Пухова и пару томиков Бессонова? Это я назвал только трёх любимых мною НФ-авторов, если Гамильтона можно отнести к Нф.
Кстати, Ли Брекетт - формально есть космоопера, но в чём-то ближе к фэнтези - та же "Шпага Рианнона" или "Тайна Синхарата", или обожаемая мною "Марс минус Биша"...

Это если талантливый. А если глаз цепляется - выходит текст неталантливый. Вот возвращаясь к Симонову (который к слову исторический роман, видимо и потом фанфик, если судить по логике, озвученной на прошлой странице) - у меня глаз не цепляется. В переделке цепляется. Не за эльфов, а за расхождение контекстов и стилей изложения. О том и речь
Ну, фанфиком его можно только в самом общем контексте назвать, да.
Вот в такой формулировке - согласен. Но точно так же цеплялся бы глаз за "космический" антураж. Можно попробовать, хотя... смысла не вижу, чесслово.

Надо уточнить: я не имею ничего против жанра фентези и вообще не считаю, что жанр может определять качество литературы - но именно фентези предоставляет благодатную почву для бесконечных историй о том, как "люди в плащах с мечами пошли добывать артефакт". вот от этого воротит, честно говоря. Что касается общего контекста - см комментарий про крака с горшком.
Хм... А НФ предоставляет благодатную почву для бесконечных историй о том, как стажёр и капитан пошли добывать руду на другой планете. И?
Давайте вспомним Закон Старджона и договоримся о том. что нет у него исключений. Если лично Вам больше нравится НФ-антураж - кто против? А мне вот антураж что так, что этак... Примерно равнозначен.
А контекст - он везде один. Когда Вы в последний раз видели внятное объяснение того, как у автора летают корабли в гиперпространстве? Думаю, тогда же, когда и я - у Вебера в цикле про Хонор Харрингтон. Ну или у Буджолд в цикле про Майлза и компанию. Ну и что, от этого хуже стали те авторы, которые не вдаются в такие объяснения - да хоть те же Стругацкие, у которых половина - на таком же контексте. как эльфы с геранями? Не думаю...

2012-02-09 в 17:53 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, все одно - эльф - красивый, бессмертный, владеет магией).
Ни фига! У Игнатовой эльфы красивы далеко не всегда и не бессмертны. У Сапковского эльфы не бессмертны.
Про магию вообще молчим.

Кодзю Тацуки, простите, вы не могли бы прекратить "давить на эмоции" и прочитать коммент, на который отвечаете, хоть чуть-чуть внимательнее?
Вопрос же о том, насколько осмысленно подменять знание истории эмоциональным восприятием - вместо сочетания - я ставить не собираюсь. И так всё понятно...

2012-02-09 в 17:55 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Alex-Celly, когда чудеса объясняются научной тирьям-пам-пацией - это НФ и достойно уважения. Когда чудеса объясняются наличием магии - это фэнтези и "фукакаягадость".

2012-02-09 в 17:58 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Ela, прошу пардону, но...
:popcorn:

2012-02-09 в 17:59 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, фишка в том, что мне нравится больше не антураж, а когда "про людей". А про людей может быть в любом антураже - но должно быть психологически достоверно. А как раз в этом смысле приведенный переделанный отрывок, на мой взгляд, хромает на обе ноги.
Что же касается достоверности полета звездолета в гиперпространстве - "я признаю только Д-принцип" (с) В том смысле, что любой вид тириямппампации никак не влияет на качество художественного текста - пока не ставится во главу угла.

2012-02-09 в 17:59 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Zainka-Gwena, ну ежели это чистая вкусовщина - ну нравится человеку антураж с бластерами и роботами, а антураж. где, как говаривал Лукин, "у мага четыре ноги, а позади у него длинный меч", не нравится - то никаких претензий. Но тут должно стоять "мне не нравится", а не "плохо".

Впрочем, в ela.diary.ru/p172702155.htm#585725948 приведена вполне корректная формулировка. Другой вопрос, что роботы, бластеры и космические корабли тут не более уместны...

2012-02-09 в 18:00 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Zainka-Gwena, имхо, НФ - это когда в основе лежит научная методология. В смысле: проблема, гипотеза, доказательство, прошитые в тексте. Вот, скажем "Трудно быть богом" - это таки НФ.

НФ, к слову , еще гуманитарная бывает.и "Трудно быть богом" - живой пример.

Фамильная клумба Шенно

главная