16:36 

Какая прелесть!

Ela
Ярлык "женская литература" на марше... сеанс черной магии с полным ее разоблачением... Боже, это изумительно!


08.02.2012 в 16:01
Пишет Шано:

Гендерно-писательское
Оригинал взят у в Эксперимент
Итак, сегодня я начинаю эксперимент на Самиздате. 
На всеобщее обозрение будут вывешены первые шесть глав романа. Роман принадлежит перу мирового классика Джека нашего Лондона и называется "Лунная долина". Произведение будет опубликовано под именем Светлана Скорнякова и под названиями "Дети Запада". Цель: показать, что мнение критика о качестве текста есть штука сугубо субъективная и зависит в большей части от личности критикуемого автора и градуса гендерного шовинизма присущего критику (независимо от пола критика, что характерно!). Когда эксперимент будет закончен, обязуюсь снять метку "доступно только мне" с этой записи и раскрыть посетителям весь замысел.
Шоу начинается!
=====
читать дальше

URL записи

@темы: книжное, кросспост, прекрасное

URL
Комментарии
2012-02-09 в 00:49 

Ela
А тут и эксперименты не нужны - такое было неоднократно. Например, Дж. Типтри-младший. )))

URL
2012-02-09 в 00:55 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Кстати, пока Элис Шелдон не раскрыла псевдоним, ни одна собака не догадалась...

2012-02-09 в 04:05 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
Да-а, вот это щелчок по носу.

2012-02-09 в 10:58 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Люблю "Лунную долин", но мне кажется более чем сомнительным тезис, что мужчина не может описать мужчину неубедительно. Это, думается мне, не совсем правда и к физиологии сие отношения не имеет.
Что же касается "Лунной долины" - это пугает, что такое количество пациентов ее не узнало.

2012-02-09 в 11:04 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Merrybran Brandybuck, мне кажется более чем сомнительным тезис, что мужчина не может описать мужчину неубедительно. Это, думается мне, не совсем правда и к физиологии сие отношения не имеет.

На самом деле, вопрос не вполне в том. Мы прекрасно знаем, что мужчина может написать неубедительного мужчину, женщина - неубедительную женщину. Быть кем-то и уметь описать это бытие - две большие разницы.
Вопрос в том, откуда:
1) берется идея, что женщина не может "написать мужчину" (и обратно) по определению.
2) берется идея, что мужчину может написать мужчина (и обратно) просто по факту и определению.
Боюсь, что это не столько чисто гендерные стереотипы (хотя и они тоже), сколько полное и радикальное непредставление, что такое работа писателя и как она осуществляется... и чем она отличается от тиражирования себя любимого, вид изнутри - в особенности.

2012-02-09 в 11:19 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Apraxina, автор эксперимента по ссылке тут: www.proza.ru/2012/02/08/32
пишет:
Не стану растекаться мыслью, подведу итог.
Мне не хотелось показать, что мировые классики пишут исключительно шедевры; откровенно говоря, полагаю эту книгу Лондона не самой удачной и интересной, быть может, с точки исторической и социокультурной, что близко разве что узкому специалисту. Однако один факт неоспорим, и именно на него я попыталась обратить внимание: достоверность или недостоверность того или иного образа - вещь субъективная и совсем не в последнюю очередь зависит от личности автора, а точнее, от восприятия этой личности критиком. Каковы бы ни были (не)достоинства "Лунной долины", а все-таки описать недостоверный мужской образ автор-мужчина, как ни крути, не мог физически. Или даже - физиологически.

Эта посылка делает эксперимент некорректным.

так что вопрос, откуда такое представление берется - меня тоже сильно интересует, только, думаю, это не совсем о литературе вопрос)

2012-02-09 в 11:26 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Merrybran Brandybuck, Эта посылка делает эксперимент некорректным.

Ну почему же. Просто автор тоже часть эксперимента :)
То есть, свою задачу - продемонстрировать влияние декларируемого пола на восприятие образов - автор эксперимента выполнил. А вот откуда у автора в голове такие интересные картинки, это вопрос второй.

2012-02-09 в 11:30 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Merrybran Brandybuck ИМХО, каковы взгляды, таков и эксперимент. Естественно, автор может недостоверно описать поход за хлебом и достоверно - полет на Марс. Но ведь критики сказали не просто, что образы недостоверны. Сказано было: образы недостоверны, потому что автор - молодая девица, жизни не знающая и в мужчинах не понимающая. А это, как не крути, физически и физиологически не соответствует истине.

2012-02-09 в 11:36 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Огненный Тигр, А это, как не крути, физически и физиологически не соответствует истине.

:) Вообще чтобы доказать, что реальный и имплицитный авторы не тождественны, огорода городить не надо было. Это входит в само по себе определение. По-моему, речь не о том, насколько соответствует реальный автор Лондон имплицитному автору Светлане Скорняковой, а о том, как именно собирается имплицитный образ в зависимости от сугубо внетекстовых факторов, разве нет?

2012-02-09 в 11:47 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Apraxina Именно что. Кстати, еще забавнее было бы взять отрывок хоть из "Морского волка", хоть из гавайских рассказов, хоть из "Сына солнца", где есть описания мужской красоты. Они у Лондона прекрасны, как рассвет, невероятно поэтичны, но мне очень интересно, как бы стереотипы современной культуры оттоптались на этом. Сколько бы воплей было про автор-слэшер, сублимирует свои фантазии и прочая.

2012-02-09 в 11:59 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Огненный Тигр, ага, если автор заявлен девочка - слэшер, если как мальчик - гей. Реальный или латентный без отторжения. :lol: Уже просто хочется поставить эксперимент с Сенкевичем, право слово. С подлым провокационным вопросом «оцените отношения между мужчинами на достоверность»

2012-02-09 в 13:22 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Я думаю, эксперимент чистейший. Можно говорить о некорректности выводов, но постановка его безупречна.
Подозреваю, что даже если бы взяли не "Лунную долину", а что-то более сильное и известное, результат был бы тем же.
Сила предубеждения велика есть.

2012-02-09 в 13:31 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
хм... мне тут у Геммы попался кусок из симонова, в который навставляли "псевдоэльфийских имен"
кусок из симонова эльфицированный
исходник

Если Джека Лондона редактировали также... То ничего удивительного: читатель видит конфликт контекстов и совершенно прав, считая текст низкопробным. Он не понимает, в чем дело, и называет текст "типично женской прозой". А проблема просто в том, что текст реально испорчен, читатель это чувствует и он прав..
Другое дело, что неправ он, атрибутируя текст "типично женским" и считая что это синоним понятия "плохой текст". Текст вышел действительно плохой, другое дело, "типичноженскость" тут ни при чем.
К слову - а что стыдного в типично женском тексте? "Унесенные ветром" - это он. И "Дом, в котором" - он же. Ну и что?

2012-02-09 в 14:05 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
читатель видит конфликт контекстов

А в чем конфликт контекстов? Извиняюсь, я совсем не писатель, и мне интересно. Я вот не вижу конфликта. Ну, текст про войну - какая разница, где эта война и с кем? Другое дело, что эльфийские имена тут же включают стереотипы восприятия, и все кажется сопливо-розовым. Собсно, у экспериментов и была цель показать, насколько стереотип мешает объективному восприятию. Разве нет?

2012-02-09 в 14:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Насколько знаю, там имена меняли не на эльфийские. Хотя, собственно, почему именно эльфийские имена портят текст?

2012-02-09 в 14:10 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Мэлис Крэш, ну что-то такое, эльфоподобное. Или скорее фентезийное.
А портят потому, что "конфликт контекстов", о котором я хочу узнать :)

2012-02-09 в 14:17 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Я никакого конфликта не вижу, если честно.

2012-02-09 в 14:20 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
эльфийские имена тут же включают стереотипы восприятия, и все кажется сопливо-розовым.

*не без удивления* Почему именно сопливо-розовым, а не там героично-пафосным?

2012-02-09 в 14:21 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Kon, мне трудно объяснить. Сама по себе Великая Отечественная Война - это не "война вообще", это большой культурный пласт, к которому отсылает симоновский текст. Соответственно, "гимнастерка" - это не просто "рубаха", а рубаха определенного вида, использовавшаяся в определенной стране определенным социальным слоем в определенный исторический период, полковая "врачиха" и абстрактная "знахарка" - это не одно и то же, не говоря о том, что " Дай кинжал, я сам…" и "- Дай пистолет, сам застрелюсь" - это даалеко не одно и то же. В первом отрывке купированы те связи с реальностью, которые делают текст живым, а вместо них ничего не поставлено. И как некий сферический конь в вакууме эльфицированный текст здорово теряет в художественной ценности.
Нет, я вовсе не хочу сказать, что писать надо только "прареальность" и только "историческое". Просто в фантастическом (фетезийном - а впрочем и в любом другом) тексте самое трудное не буквы написать, а создать ту систему контекстов, которая для исторического текста создается проще (хотя конечно тоже нужно попотеть). В любом случае - без этого фона текст мертв. В тексте, который автор пишет на основании собственного опыта (я имею в виду не только опыт вот прям документальный, а то, что автор переработал и сделал своим опытом) эти связи получаются убедительными сами собой - как мы верим человеку, который рассказывает историю из своего опыта. Есть эмоциональное отношение, а оно влияет на ритм текста и на подбор слов.
Так вот, чтобы текст "праэльфов" получился убедителен и читатель верил - недостаточно взять хороший текст и вставить другие имена и комвзвода поменять на десятника. Тут лексика, система отношений, реакции персонажей указывают на то, что речь идет о людях середины двадцатого века. И те слова, которые были заменены, это подтверждали. Теперь же вместо них стоят сплошные "ошибки 404", и это при чтении выводит из себя).

2012-02-09 в 14:24 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
А что, эльфийский мир не может по развитию дойти до уровня ХХ века?

2012-02-09 в 14:24 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, а почему тогда знахарка, кинжал, десятник и т.п.?

2012-02-09 в 14:28 

Шано
Merrybran Brandybuck, присоединяюсь. в создании романа самое трудное - создать контекст.
Правда, и о Великой Отечественной можно написать так, что читатель скажет - "не верю" (именно в смысле контекста, а не сюжета). Собственно, чем плохи многочисленные романы о попаданцах в прошлое - это тем, что контекстом автор часто не владеет. И получается "попаданец в вакууме".

2012-02-09 в 14:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Я о психологии, а не об оружии. Кстати говоря, во время ВОВ в тех же партизанских отрядах лечились и народными средствами, например. А к кинжалу тем более нет смысла придираться.

2012-02-09 в 14:34 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, я не придираюсь к кинжалу, я говорю о том, что он, тем более в сочетании со знахарками и десятниками является анахронизмом.
Что же до психологии - сообразно психологии знахарок и десятников этого чувака либо бы давно добили бы (и на "воинов" бы ничуть не повляило именно вследствие психологии), либо бы знахарка сидела рядом и шептала бы что-нибудь мистическое. Так или иначе -знахарка - это не молоденькая медичка, попавшая на фронт из училища, которая описана у Симонова (я не уверена в ее возрасте, пардон, но я точно знаю, что у нее все ок с клятвой Гиппократа, как минимум, и она для нее не пустой звук вот сто процентов). Знахарка априори - человек который ЗНАЕТ и, что немаловажно, не боится загробного мира, поскольку как минимум верит в его существование. И размазывать слезы по лицу она не будет не потому, что это типа в сказке некошерно, а потому, что видит мир несколько иначе. Она же лечит ввиду отсутствия лекарств в значительной степени харизмой - а человек, лечащий харизмой, не будет размазывать слезы по лицу. И видя безнадежный случай она самостоятельно пациента прирежет и не будет ссылаться на то, что неположено. Опять же ввиду особенностей психологии.

2012-02-09 в 14:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Почему? Знахарка тоже молодая и может не все еще смыслить... Или вера у не малость другая. Да и кинжал не обязательно анахронизм.

2012-02-09 в 14:43 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, я Вам говорю не о том, что "а вот так тоже может быть", а о том ассоциативном ряде, который в общем случае вызывают слова знахарка и кинжал. И о том, что наверно в литературе не случайно из кучи синонимов выбирают именно определенные слова и нельзя поменять любое слово на любое без потери смысла.
Быть может очень по-разному, нивапрос, хотя знахаркой молодую и несмышленую девицу никто не назовет. Просто потому что ее лечение действовать не будет, поскольку, как упоминалось выше, знахарь лечит харизмой, верой в то, что его лечение работает, эффектом плацебо чистой воды, - а если он молодой и несмышленый - какой же он знахарь?

2012-02-09 в 14:45 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Apraxina, Почему именно сопливо-розовым, а не там героично-пафосным?

А я не знаю. Критик, назвавший этот отрывок образцом женской прозы, говорил на тему того, что мужчины не распускают нюни в таких случаях.

Merrybran Brandybuck, Ага, примерно ясно. Но тогда вопрос такой - почему человек не сказал: у тебя тут эльфийские имена - не пришей кобыле хвост, а у меня заворот мозгов и когнитивный диссонанс, тут что-то не так, нестыковка какая-то, ситуация искусственная. Что-то в таком духе. Вместо этого выдается про женский текст и гомосексуальные намеки.

2012-02-09 в 14:50 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Merrybran Brandybuck, И видя безнадежный случай она самостоятельно пациента прирежет и не будет ссылаться на то, что неположено.

Да-да, или хотя бы была такая вот критика, вроде вашей.

2012-02-09 в 14:51 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, ну это у вас такие ассоциации, а у меня - другие. Я не вижу ничего странного в этом тексте вообще, за вычетом того, что он Симоновский и с эльфами. Я видела и молодых знахарок в других фэнтези, и присутствие кинжала меня не смутило бы, даже если бы в тексте имелись танки. Кинжал может быть частью униформы, а патронов может не быть.

2012-02-09 в 14:52 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Просто потому что ее лечение действовать не будет, поскольку, как упоминалось выше, знахарь лечит харизмой, верой в то, что его лечение работает, эффектом плацебо чистой воды, - а если он молодой и несмышленый - какой же он знахарь?
Эльфийский. Лечит не харизмой, а взаправдашней магией, у нас же фэнтези. :hmm:

Это я к тому, что общий случай восприятия в данном случае совсем не общий.

ПС: насколько я знаю, Лондона под эльфов не редактировали, так что там чистота эксперимента сохранена.

Фамильная клумба Шенно

главная