16:36 

Какая прелесть!

Ela
Ярлык "женская литература" на марше... сеанс черной магии с полным ее разоблачением... Боже, это изумительно!


08.02.2012 в 16:01
Пишет Шано:

Гендерно-писательское
Оригинал взят у в Эксперимент
Итак, сегодня я начинаю эксперимент на Самиздате. 
На всеобщее обозрение будут вывешены первые шесть глав романа. Роман принадлежит перу мирового классика Джека нашего Лондона и называется "Лунная долина". Произведение будет опубликовано под именем Светлана Скорнякова и под названиями "Дети Запада". Цель: показать, что мнение критика о качестве текста есть штука сугубо субъективная и зависит в большей части от личности критикуемого автора и градуса гендерного шовинизма присущего критику (независимо от пола критика, что характерно!). Когда эксперимент будет закончен, обязуюсь снять метку "доступно только мне" с этой записи и раскрыть посетителям весь замысел.
Шоу начинается!
=====
читать дальше

URL записи

@темы: книжное, кросспост, прекрасное

URL
Комментарии
2012-02-09 в 14:53 

Master
Мэлис Крэш, Борис, ты не прав (с).
В самой по себе рубахе-знахарке-кинжале ничего плохого нет. Но тут как с любым сочетанием разных стилей в чем угодно - это может интересно сыграть, но чаще получается каша. Особенно если сочетать наугад и не обладая вкусом. Дело не в самих элементах, а в том, что либо они складываются в цельную картину, либо нет.

2012-02-09 в 14:53 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Kon, это уже совсем другой вопрос) почему не кричит что когнитивный диссонанс - потому что этого не осознает, думаю, а вот почему плохой текст атрибутируется как женский... Тут думаю, большая "заслуга" фанфиков всех разборов. Как и то, что любые отношения между мужчинами теперь воспринимаются как гомосексуальные намеки. Полагаю, в этом смысле, за что боролись, на то и напоролись.

2012-02-09 в 14:54 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Merrybran Brandybuck Вот поэтому я, приди мне в голову подобный эксперимент, скорее употребила бы слово не "знахарка", а "целительница". Более общее.

2012-02-09 в 14:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Illi, у меня, как у читателя - складываются. Я, может, тоже по-другому бы слова употребила, но я свой вкус в подборе слов не считаю абсолютным.

2012-02-09 в 14:59 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Merrybran Brandybuck, вообще да. Но еще ведь смотря кому этот текст подсунули... Если просто знакомому, это одно. А если критику с претензией на крутость - это уже другое, и вот тут не осознавать, что у тебя когнитивный диссонанс по поводу текста, малость непрофессионально. Я так думаю.

2012-02-09 в 14:59 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Адино, ну разве что эльфийский) так или иначе - человек (пардон, эльф, хотя в тексте речь о людях, что специально упоминается), лечащий магией, либо уже сто раз чувака вылечит, либо прирежет, чтоб не мучился. Его же не прирезают потому что а) "наши раненых не убивают, это так фрицы делают" и б) потому что клятва гиппократа.
Случай же восприятия действительно не общий и имеет место раскосец, которого у Симонова не было. Незачем симонову задавать вопросы "апачиму?" и притягивать за уши, что "и так может быть" авторским произволом - все ясно и логично.

Мэлис Крэш, сорри, я не читаю фэнтези, но иногда читаю словари. В словаре пишут, что "Знахарь, ведун, по народному поверью человек, находящийся в сношениях с нечистой силой, может лечить и наводить болезни. Лечит шептанием (заговорами), водой, разминанием и растиранием, травами". Пардон, это называется харизмой. Это не то же самое, что лекарь, а лекарь не то же самое, что врач, а врач - не то же самое, что эскулап, а эскулап - это другое, нежели целитель, каковой не идентичен медику. И все они несут свой культурный контекст.

Кинжал же может быть частью униформы, сам по себе кинжал не смущает - смущает в сочетании с описанным образом мысли.

2012-02-09 в 15:00 

Master
Мэлис Крэш,
:nope:

Кстати насчет того, почему выдают про "женскую прозу", а не про объективную стилевую кашу.
Где-то я это читала :hmm: Что-то о том, как правильно читать информацию из читательских отзывов... Там рассказывалось, что при если текст не цепляет, читатель будет придираться к обосную - неправильным приемам и реалиям и незнанию их автором - а не к объективным недостаткам текста. Понять "почему текст плохой" хватит знаний не у каждого, но заметить, что он плохой - практически у любого. Именно потому что текст не цепляет, читать его неинтересно, и тянет придираться к мелочам.

2012-02-09 в 15:04 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Кодзю Тацуки, тогда уж лучше "лекарка". да и то... Тут "врачиха" идеальна, вот в чем проблема. И от перемены мест иных слагаемых сумма каждый раз будет меняться.

Мэлис Крэш, так подбор слов - это дело автора. а любой такой эксперимент нечист, поскольку заменявший имена автором не является.

Kon, наверно, непрофессионально. Но сам по себе текст вызывает раздражение, и читатель может десять раз описывать, почему - вывод сделанный экспериментатором был мол "вы Симонова обругали" (пыщь, пыщь, лохи). Так в том-то и прикол, что не Симонова.

2012-02-09 в 15:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Его же не прирезают потому что а) "наши раненых не убивают, это так фрицы делают" и б) потому что клятва гиппократа.
Может, его не прирезают, потому что а) "наши раненых не убивают, это так орки делают" и б) потому что магия испортится. Или дают-таки клятву не вредить.
Merrybran Brandybuck, почему травы = харизма? Не понимаю в упор. К тому же, речь о фэнтези-мире, где магия реальна. Как еще назвать того, кто лечит сочетанием магии, трав и мануальных приемов? Знахарь вполне подходит.
Illi, это оправдание замечательных критиков, которые обижаются на то, что текст действует, или вообще его не читают.

2012-02-09 в 15:09 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Merrybran Brandybuck, так или иначе - человек (пардон, эльф, хотя в тексте речь о людях, что специально упоминается), лечащий магией, либо уже сто раз чувака вылечит, либо прирежет, чтоб не мучился
а) магия не сработала, потому что звезда Сияющая не вошла в созвездие Синей Кочерги =(
б) про прирежет - вообще не понимаю, откуда это взялось. Почему этот вопрос вообще должна решать знахарка, а не командир или товарищи раненого? Почему знахарка не может ему сочувствовать? Почему у нее не может просто не подняться рука - может она вообще до этого только коров пользовала, а тут - такое? Почему этические нормы общества этих ребят не могут, так же как и наши, ставить принцип "своих не бросаем" во главу угла?

я не читаю фэнтези, но иногда читаю словари
В данном случае - не очень правильный подход. Миры фентези отличаются от нашего тем, что там магия таки реально есть и действует. Соответственно заговоры знахаря - ничем не хуже наших лекарств. Харизма тут не при чем, а вот грамотность знахаря может играть роль - если он рубанет не тем заговором или не так его прочитает, быть беде.

2012-02-09 в 15:11 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, разница, как я и говорила, в том, что фрицы - они вполне реальные и нам предками записанные на подкорку, а орки - сферические и в вакууме. Орков никогда не было, а фрицы действительно убивали раненых (полагаю, наши тоже убивали, но об этом история умалчивает в данном случае, все одно речь о мифологии, которая в нашей стране относительно войны совершенно определенна и в контексте которой находится текст Симонова). Идея в том, что совершенно понятно, почему симоновский персонаж не может убить раненого и в том, что объяснения, почему он не может вам расскажет кто угодно. А почему не может убить раненого персонаж из эльфицированной версии - тут стопицот версий от "на военов подействует" до "так орки делают". Неизвестно, есть ли в этом мире орки и как именно подействует "на военов", все это - версии, причем равноправные. В случае же Симонова ответ очевиден и приходит сам собой.
К слову, сразу вопрос: скажите, пожалуйста, куда группа людей идет в первой версии и куда во второй? К слову, я в этом смысле нуб и с литературой Симонова можно сказать не знакома. Вот скажите - просто исходя из отрывка, чем они заняты и что будет дальше?

2012-02-09 в 15:12 

Master
Мэлис Крэш, а кто сказал, что там оправдывались такие критики? Там наоборот говорилось о том, что читатели в массе своей критиковать не умеют.

2012-02-09 в 15:13 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Illi, потому что во главе угла подход - "если вас критикуют, значит, есть за что". Т.е. текст плохой, даже если критики не читали.

2012-02-09 в 15:14 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Адино, эти миры используют те же слова, что и написаны в словарях. А я по своей дури предполагаю, что слова используют не от балды, а соотносясь с их смыслом. Предполагать же, что фэнтези пишут на иностранном языке - было бы как-то странно.

.а что касается почему не решает командир - расскажите мне, пожалуйста, почему знахарка из отрывка не может раненого усыпить? Ей опия (аналога) жалко для умирающего или что?

2012-02-09 в 15:15 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, но этот текст про эльфов действительно плохой.
при том, что текст Симонова хороший. И я все пытаюсь объяснить, почему.
Речь просто о том, что эксперимент поставлен нечисто и некорректно и вообще ничего не доказывает.

2012-02-09 в 15:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, вы пытаетесь, и у вас пока что получается плохо. Потому что ваши доводы базируются на субъективных представлениях о том, как оно должно быть. Эксперимент доказывает то, что должен - что критики текст не читают, классики не знают и мужскую прозу от женской отличить не способны.

2012-02-09 в 15:21 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, ответьте все-таки, почему знахарка из отрывка отказалась усыпить раненого?
Что касается того, что "получается плохо" - что ж, очень жаль =)

2012-02-09 в 15:22 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Merrybran Brandybuck, эти миры используют те же слова, что и написаны в словарях. А я по своей дури предполагаю, что слова используют не от балды, а соотносясь с их смыслом. Предполагать же, что фэнтези пишут на иностранном языке - было бы как-то странно.

А это тут вообще причем? Ага, их используют, соотнося со смыслом. Смысл в словаре "знахарь = человек, лечащий травами, использующий заговоры, имеющий сношения с нечистой силой". А вот "человек, лечащий харизмой" - это не смысл из словаря, это ваша трактовка.

2012-02-09 в 15:25 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Адино, Вы верите в нечистую силу и в то, что если подымить веничком из полыни, то всякая хворь пройдет?
Точнее, не так. Как Вы думаете, если человека, больного, допустим, дизентерией, окуривать дымом какой-нибудь конопли и ему полегчает - произойдет это от его неимоверного везения и веры в эффективность лечения или от собственно лечебных манипуляций?
А врача потом будут хвалить (и заплатят) почему? потому что он правильно действовал или потому что поверят, что он правильно действовал?

2012-02-09 в 15:26 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
.а что касается почему не решает командир - расскажите мне, пожалуйста, почему знахарка из отрывка не может раненого усыпить? Ей опия (аналога) жалко для умирающего или что?
Она сказала, что нет у нее зелья. Даже если есть - в чем проблема, почему девушка не может не решаться убить человека таким образом? Нам нигде не сказали, что это старая, опытная, циничная знахарка.

2012-02-09 в 15:28 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Точнее, не так. Как Вы думаете, если человека, больного, допустим, дизентерией, окуривать дымом какой-нибудь конопли и ему полегчает - произойдет это от его веры в лечение или от собственно лечебных манипуляций?
Скажем так - окуривание на дизентерию не повлияет, но если выпить отвар из трав, то очень даже. Или, к примеру, простуда. Вам дать конкретные названия?
ПыСы я не знахарь, но лечусь травами. Доверяю я им больше.

2012-02-09 в 15:29 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Merrybran Brandybuck, у Вас никак не получается сделать свое очень, очень субъективное представление о знахарках и пр. общим - я вот читаю и на каждый аргумент недоумеваю, т.к. у меня своя система связей, ассоциаций и закадровой логики. Поэтому общий смысл Вашего высказывания я понимаю, но конкретная аргументация слишком субъективна. Мы не можем посмотреть Вашими глазами и подумать Вашей головой, вот в чем дело - а у Вас на этом все строится.

если человека, больного, допустим, дизентерией, окуривать дымом какой-нибудь конопли и ему полегчает - произойдет это от его неимоверного везения и веры в эффективность лечения или от собственно лечебных манипуляций?

Если именно конопли - так это от манипуляций. От спазмолитического и анальгезирующего воздействия каннабиоидов :) Считай, но-шпы дали, при дизентерии очень нелишнее. А если еще и корой дуба попоить... :)

2012-02-09 в 15:30 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Merrybran Brandybuck, Вы верите в нечистую силу и в то, что если подымить веничком из полыни, то всякая хворь пройдет?
Слушайте, мне страшно вас читать ))
Мы говорим о стиле фэнтези, особенностью которого является привнесение в мир магии как реально действующей силы. Причем тут реалии нашего мира и уж тем более моя вера или не вера во что-то, касающегося нашего мира? С вашим подходом нужно и всех "магов" в книгах фэнтези автоматически читать как "шарлатанов".

2012-02-09 в 15:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, я уже несколько вариантов предложила. Вы тоже не читаете? Повторяю: даже если зелье на самом деле есть, это может расходиться с принципами целительства в данном мире, с клятвами (например, совершенно логичны в фэнтези знахарки, отказывающиеся делать аборт, так эвтаназия от этого недалеко лежит...), намеренное умерщвление, даже умирающего, может влиять на магию и т.п.

2012-02-09 в 15:32 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Адино, читаем:

Есть у вас что-нибудь усыпить его? - тихо, но решительно спросил Лермиэль.
Знахарка испуганно посмотрела на него большими детскими глазами.
- Это нельзя!
- Я знаю, что нельзя, ответственность моя. Есть или нет?
- Нет, - сказала знахарка, и ему показалось, что она не солгала.
- Нет сил смотреть, как он мучается.
- А у меня, думаете, есть силы? - ответила она и, неожиданно для Лермиэля, заплакала, размазывая слезы по лицу.

Первый ответ: "это нельзя", а вовсе не "у меня нечем". Что не солгала - показалось. Пардон, но это все неубедительно.
А насчет может не решиться убить таким образом - это надо в подобной ситуации очень верить, что убивать даже в такой ситуации нельзя. Я верю, что в этом убежден советский медик, дававший клятву гиппократа, мне понятно, почему не может убить симоновская медичка (и к слову, я почти уверена, что насчет наркоты-то она врет), а тут - между ней и пациентом нету никакой клятвы гиппократа - или читатель о ней не знает - и потому, пардон, она выглядит нерешительной истеричкой, мучающей пациента непонятно почему. Нет, можно придумать, что "клятва гиппократа" как бы есть - но ее нет. Или надо-таки придумать контекст, свой, не заемный, где эта клятва появится.

2012-02-09 в 15:33 

Master
Мэлис Крэш, Т.е. текст плохой, даже если критики не читали.
Я говорю о совершенно конкретной статье, в которой речь шла о тех, кто текст таки читает - но вот не нравится и все. И придираются вовсе не к тому чем текст действительно плох.

В общем это бессмысленный разговор, потому что ссылку я не могу найти.

2012-02-09 в 15:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, вы текст достраиваете каким-то странным образом. Например, даже не полагаете, а утверждаете, что аналогов всему контексту НЕТ.
Illi, иногда людям текст не нравится, потому что не соответствует их понятию об идеальном тексте. Но их понятие - не то, на что надо ориентироваться автору.

2012-02-09 в 15:35 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, :facepalm3: пардон.
"может повлиять" и "фармакокинетика такая-то" - это существенная разница, не?
Apraxina, :facepalm3:
ок, давайте вместо конопли для чистоты эксперимента хвощом полевым окурим. Или сушеными узамбарскими фиалками.
Мэлис Крэш, я читаю. Я говорю о том, что "есть" и "может быть" - это существенная разница, не? Может быть все, что угодно, но этого нет.

2012-02-09 в 15:36 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Merrybran Brandybuck, А насчет может не решиться убить таким образом - это надо в подобной ситуации очень верить, что убивать даже в такой ситуации нельзя.
Вообще-то убийство, даже из милосердия - это очень серьезный шаг. Не нужна никакая клятва, чтоб на не решится, это скорее естественная реакция для человека, не закаленного жизнью от и до.

2012-02-09 в 15:37 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, а вы допускаете вариант, по которому знахарка тоже давала клятву не причинять вреда? Или это противоречит каким-то внутренним законам вашей логики?

Фамильная клумба Шенно

главная