Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
16:36 

Какая прелесть!

Ela
Ярлык "женская литература" на марше... сеанс черной магии с полным ее разоблачением... Боже, это изумительно!


08.02.2012 в 16:01
Пишет Шано:

Гендерно-писательское
Оригинал взят у в Эксперимент
Итак, сегодня я начинаю эксперимент на Самиздате. 
На всеобщее обозрение будут вывешены первые шесть глав романа. Роман принадлежит перу мирового классика Джека нашего Лондона и называется "Лунная долина". Произведение будет опубликовано под именем Светлана Скорнякова и под названиями "Дети Запада". Цель: показать, что мнение критика о качестве текста есть штука сугубо субъективная и зависит в большей части от личности критикуемого автора и градуса гендерного шовинизма присущего критику (независимо от пола критика, что характерно!). Когда эксперимент будет закончен, обязуюсь снять метку "доступно только мне" с этой записи и раскрыть посетителям весь замысел.
Шоу начинается!
=====
Шоу закончилось. С результатами и подробностями можно ознакомиться тут или тут. Заявленная цель достигнута на 100%. Было забавно.

Скриншоты (кликабельные и читабельные) соответствующих страниц с СИ прилагаются, смотреть рекомендуется в соответствующем порядке:

Скриншот с СИ 1 - эксперимент над критикамиСкриншот с СИ 2 - эксперимент над критиками
Скриншот с СИ 3 - эксперимент над критикамиСкриншот с СИ 4 - эксперимент над критиками
Скриншот с СИ 5 - эксперимент над критикамиСкриншот с СИ 6 - эксперимент над критиками
Скриншот с СИ 7 - эксперимент над критиками
И, повторяю сказанное на СИ, эксперимент может быть повторен в любое время! NOT JUST FOR THE LULZ.

P.S. Кстати, не могу не высказать благодарность настоящей С.С. Скорняковой, доценту СПбГУ, чья  статья "Гендерные стереотипы в средствах массовой коммуникации" во многом сыграла роль катализатора в подготовке Эксперимента. Если удастся найти e-mail этой уважаемой дамы - с удовольствием выскажу ей благодарность лично.



URL записи

@темы: книжное, кросспост, прекрасное

URL
Комментарии
2012-02-08 в 16:41 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Уже видела эту историю в избранном и просто угорала. Гендерные стереотипы вообще смешная вещь, но применительно к творчеству так вообще ))

2012-02-08 в 16:41 

Master
Прэлэстно, прэлестно *садистски довольна*

2012-02-08 в 16:42 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Что-то странное на свете деется в вопросах М и Ж...
В нас вот вполне благорасположенный читатель нашел неженскую брутальность повествования.

2012-02-08 в 16:56 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Ну да, ну да ;))) В свое время для некоторых читателей нашей СМб было большим шоком узнать, что Джарвиса мой супруг писал С СЕБЯ ;)))

2012-02-08 в 17:04 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
*с садистским наслаждением*
Прелестно, прелестно! Хотя и более чем предсказуем результат, всё равно приятно пронаблюдать цирк.

2012-02-08 в 17:04 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Ух ты! Это же просто блестяще!
И сама идея, и ее воплощение.

2012-02-08 в 17:08 

Молчание — особое искусство беседы.
Да, предвзятость - это ужасно. И мне хотелось бы видеть физиономии этих... этих тонких ценителей литературы в тот миг, когда они поняли, какого дурака сваляли.

2012-02-08 в 17:11 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Гуриан Дис А у меня, к сожалению, последние 20 минут перед глазами стоит довольная физиономия обобщенного издателя, приговаривающего: "Ну говорил же я вам, что народ сер, и потому лучше брать мужской псевдоним?"

2012-02-08 в 17:14 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
:lol:

Гуриан Дис, о, такие тонкие ценители вполне могли и не стушеваться :-D
Когда одна женщина в аналогичной игре, которую я затеяла с поветью Саган, села в лужу, она тут же бодро стала вещать следующее:
"Ну, то, что кто-то считает Саган вообще и вот это вот в частности вершиной искусства, не меняет моего впечатления. Эту ее вещь я не читала, но что-то в младые годы брала в руки, обычные бабские романы. Сейчас уже и не вспомню, что это было. Но читала-то в те йуные годы, когда и Консуэло с Анжеликой; а спустя лет 10 зачитывалась - о ужас - и Донцовой."
Так что глупость аргументами не собьешь...

2012-02-08 в 17:17 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Гуриан Дис, Констанция Волынская Там оные ценители уже и обидеться успели. Мол, нас обманули, да как вы смеете!

А вообще да, смех сквозь слезы. Потому что в очередной раз получилось, что судят по ФИО и обложке, а не по написанному.

2012-02-08 в 17:21 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Огненный Тигр, ну не на себя же им обижаться :gigi:

2012-02-08 в 17:26 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Огненный Тигр, где успели? Ссылку!

2012-02-08 в 17:49 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Alex-Celly samlib.ru/comment/p/popowa_nadezhda_aleksandrow...
Да вот прямо здесь и дальше и высказывается.

2012-02-08 в 18:12 

Гемма
Cogito, ergo sum.
Да тут все куда ширше. "Знатоки", которые уверены что им предъявлено НЕЧТО, танцуют от этого своего знания и садятся в лужу. Как герои Джерома
читать дальше

2012-02-08 в 18:31 

Улленшпигель
Честно говоря, мне, фанату Лондона, "Лунная долина" не очень понравилась. А насчет гендерности... по большому счету все ж это влияет на восприятие средних по уровню текстов, настоящие талантливые вещи делают имя автору. Таки с удовольствием читал Донцову, не все, Тараканова не нравится,но Буджолд, Семенова, Камша - таки обошлись без взятия гендерно правильных псевдонимов... Таки писали в принципе то, что можно определить как боевики, хотя конечно в их случае такое опредление крайне убого...

2012-02-08 в 19:08 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Прелестно!
А поза оскорбленного критика, вопиющего о чужой подлости, трогательна до слез.

2012-02-08 в 19:37 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Гемма, угу, тема "голого короля" из той же серии...

2012-02-08 в 20:47 

_Полярная_
Ветер - моё имя. Звёздный свет умеет идти сквозь время...
Оу, это просто феерично!..

2012-02-08 в 20:56 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Огненный Тигр, вымер весь...

2012-02-08 в 21:03 

Emberiza
Я не с молитвой, я просто сказать - спасибо (с) Но я птица. Я все-таки птица. (с)
:) Как-то я наткнулась на фик, где была полностью, до запятых, переписана сцена объяснения мистера Дарси и Элизабет.
Возмутилась до глубины души, высказалась, предоставила кусок оригинала...
В ответ услышала дивное: "Моему фику уже два года! Это еще кто у кого списал!".
И все участники дискуссии сказали да, это Остин сплагиатила...

2012-02-08 в 21:07 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
2012-02-08 в 21:42 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
~Киана~, у-у-у, как это прекрасно!!!

Эксперимент вообще роскошный. Страшное дело - предвзятый образ...

2012-02-08 в 21:45 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
~Киана~, веселее здесь не то, что ни одна собака не опознала Лондона, хотя и это доставляет.
Веселее всего всё же то, что Лондона обозвали "девицей"...

2012-02-08 в 21:52 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
~Киана~, Ссылку! Ссылку плиииз! Можно умыльно. Очень хочется почитать этакую незамутненность.

А Остин то и не знала, что она сюжеты у потомков стырила! :lol: :lol2:

2012-02-08 в 22:11 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Веселее всего всё же то, что Лондона обозвали "девицей"
Еще веселее, что "автора" обвинили в полном незнании мужчин, что, в общем, простительно юной и романтичной барышне.

2012-02-08 в 22:12 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Zainka-Gwena, это тоже. Ну и сам факт того, что Лондон "не знает мужчин", просто поражает. В самую пятку.

2012-02-08 в 22:18 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Хм. А у меня назрел мегаковарный вопрос. А кто вообще сказал, что принадлежность к любому полу гарантирует знание этого самого пола? :) Даже не вспоминая вийоновское «Я знаю все, но только не себя». Но кто сказал, что автор-мужчина или автор-женщина знают мужчин или женщин во мн.ч., а не одного мужчину/женщину - себя? ;-)

2012-02-08 в 22:23 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
У меня вопрос ещё коварнее: а какая в таком случае вообще разница?

2012-02-08 в 23:40 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Дык, как я понимаю, к тому все и делалось - разницы никакой. Есть писатель хороший, есть писатель плохой. Усе.

2012-02-09 в 00:36 

Ронни Рик
А теперь проведите эксперимент "наоборот" - возьмите текст, написанный женщиной, и вывесьте его под мужским псевдонимом. И давайте посмотрим на результаты.

2012-02-09 в 00:49 

Ela
А тут и эксперименты не нужны - такое было неоднократно. Например, Дж. Типтри-младший. )))

URL
2012-02-09 в 00:55 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Кстати, пока Элис Шелдон не раскрыла псевдоним, ни одна собака не догадалась...

2012-02-09 в 04:05 

Lidia Hellwords aka Lina-chan
убеждённый самоубийца
Да-а, вот это щелчок по носу.

2012-02-09 в 10:58 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Люблю "Лунную долин", но мне кажется более чем сомнительным тезис, что мужчина не может описать мужчину неубедительно. Это, думается мне, не совсем правда и к физиологии сие отношения не имеет.
Что же касается "Лунной долины" - это пугает, что такое количество пациентов ее не узнало.

2012-02-09 в 11:04 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Merrybran Brandybuck, мне кажется более чем сомнительным тезис, что мужчина не может описать мужчину неубедительно. Это, думается мне, не совсем правда и к физиологии сие отношения не имеет.

На самом деле, вопрос не вполне в том. Мы прекрасно знаем, что мужчина может написать неубедительного мужчину, женщина - неубедительную женщину. Быть кем-то и уметь описать это бытие - две большие разницы.
Вопрос в том, откуда:
1) берется идея, что женщина не может "написать мужчину" (и обратно) по определению.
2) берется идея, что мужчину может написать мужчина (и обратно) просто по факту и определению.
Боюсь, что это не столько чисто гендерные стереотипы (хотя и они тоже), сколько полное и радикальное непредставление, что такое работа писателя и как она осуществляется... и чем она отличается от тиражирования себя любимого, вид изнутри - в особенности.

2012-02-09 в 11:19 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Apraxina, автор эксперимента по ссылке тут: www.proza.ru/2012/02/08/32
пишет:
Не стану растекаться мыслью, подведу итог.
Мне не хотелось показать, что мировые классики пишут исключительно шедевры; откровенно говоря, полагаю эту книгу Лондона не самой удачной и интересной, быть может, с точки исторической и социокультурной, что близко разве что узкому специалисту. Однако один факт неоспорим, и именно на него я попыталась обратить внимание: достоверность или недостоверность того или иного образа - вещь субъективная и совсем не в последнюю очередь зависит от личности автора, а точнее, от восприятия этой личности критиком. Каковы бы ни были (не)достоинства "Лунной долины", а все-таки описать недостоверный мужской образ автор-мужчина, как ни крути, не мог физически. Или даже - физиологически.

Эта посылка делает эксперимент некорректным.

так что вопрос, откуда такое представление берется - меня тоже сильно интересует, только, думаю, это не совсем о литературе вопрос)

2012-02-09 в 11:26 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Merrybran Brandybuck, Эта посылка делает эксперимент некорректным.

Ну почему же. Просто автор тоже часть эксперимента :)
То есть, свою задачу - продемонстрировать влияние декларируемого пола на восприятие образов - автор эксперимента выполнил. А вот откуда у автора в голове такие интересные картинки, это вопрос второй.

2012-02-09 в 11:30 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Merrybran Brandybuck ИМХО, каковы взгляды, таков и эксперимент. Естественно, автор может недостоверно описать поход за хлебом и достоверно - полет на Марс. Но ведь критики сказали не просто, что образы недостоверны. Сказано было: образы недостоверны, потому что автор - молодая девица, жизни не знающая и в мужчинах не понимающая. А это, как не крути, физически и физиологически не соответствует истине.

2012-02-09 в 11:36 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Огненный Тигр, А это, как не крути, физически и физиологически не соответствует истине.

:) Вообще чтобы доказать, что реальный и имплицитный авторы не тождественны, огорода городить не надо было. Это входит в само по себе определение. По-моему, речь не о том, насколько соответствует реальный автор Лондон имплицитному автору Светлане Скорняковой, а о том, как именно собирается имплицитный образ в зависимости от сугубо внетекстовых факторов, разве нет?

2012-02-09 в 11:47 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Apraxina Именно что. Кстати, еще забавнее было бы взять отрывок хоть из "Морского волка", хоть из гавайских рассказов, хоть из "Сына солнца", где есть описания мужской красоты. Они у Лондона прекрасны, как рассвет, невероятно поэтичны, но мне очень интересно, как бы стереотипы современной культуры оттоптались на этом. Сколько бы воплей было про автор-слэшер, сублимирует свои фантазии и прочая.

2012-02-09 в 11:59 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Огненный Тигр, ага, если автор заявлен девочка - слэшер, если как мальчик - гей. Реальный или латентный без отторжения. :lol: Уже просто хочется поставить эксперимент с Сенкевичем, право слово. С подлым провокационным вопросом «оцените отношения между мужчинами на достоверность»

2012-02-09 в 13:22 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Я думаю, эксперимент чистейший. Можно говорить о некорректности выводов, но постановка его безупречна.
Подозреваю, что даже если бы взяли не "Лунную долину", а что-то более сильное и известное, результат был бы тем же.
Сила предубеждения велика есть.

2012-02-09 в 13:31 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
хм... мне тут у Геммы попался кусок из симонова, в который навставляли "псевдоэльфийских имен"
кусок из симонова эльфицированный
исходник

Если Джека Лондона редактировали также... То ничего удивительного: читатель видит конфликт контекстов и совершенно прав, считая текст низкопробным. Он не понимает, в чем дело, и называет текст "типично женской прозой". А проблема просто в том, что текст реально испорчен, читатель это чувствует и он прав..
Другое дело, что неправ он, атрибутируя текст "типично женским" и считая что это синоним понятия "плохой текст". Текст вышел действительно плохой, другое дело, "типичноженскость" тут ни при чем.
К слову - а что стыдного в типично женском тексте? "Унесенные ветром" - это он. И "Дом, в котором" - он же. Ну и что?

2012-02-09 в 14:05 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
читатель видит конфликт контекстов

А в чем конфликт контекстов? Извиняюсь, я совсем не писатель, и мне интересно. Я вот не вижу конфликта. Ну, текст про войну - какая разница, где эта война и с кем? Другое дело, что эльфийские имена тут же включают стереотипы восприятия, и все кажется сопливо-розовым. Собсно, у экспериментов и была цель показать, насколько стереотип мешает объективному восприятию. Разве нет?

2012-02-09 в 14:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Насколько знаю, там имена меняли не на эльфийские. Хотя, собственно, почему именно эльфийские имена портят текст?

2012-02-09 в 14:10 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Мэлис Крэш, ну что-то такое, эльфоподобное. Или скорее фентезийное.
А портят потому, что "конфликт контекстов", о котором я хочу узнать :)

2012-02-09 в 14:17 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Я никакого конфликта не вижу, если честно.

2012-02-09 в 14:20 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
эльфийские имена тут же включают стереотипы восприятия, и все кажется сопливо-розовым.

*не без удивления* Почему именно сопливо-розовым, а не там героично-пафосным?

2012-02-09 в 14:21 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Kon, мне трудно объяснить. Сама по себе Великая Отечественная Война - это не "война вообще", это большой культурный пласт, к которому отсылает симоновский текст. Соответственно, "гимнастерка" - это не просто "рубаха", а рубаха определенного вида, использовавшаяся в определенной стране определенным социальным слоем в определенный исторический период, полковая "врачиха" и абстрактная "знахарка" - это не одно и то же, не говоря о том, что " Дай кинжал, я сам…" и "- Дай пистолет, сам застрелюсь" - это даалеко не одно и то же. В первом отрывке купированы те связи с реальностью, которые делают текст живым, а вместо них ничего не поставлено. И как некий сферический конь в вакууме эльфицированный текст здорово теряет в художественной ценности.
Нет, я вовсе не хочу сказать, что писать надо только "прареальность" и только "историческое". Просто в фантастическом (фетезийном - а впрочем и в любом другом) тексте самое трудное не буквы написать, а создать ту систему контекстов, которая для исторического текста создается проще (хотя конечно тоже нужно попотеть). В любом случае - без этого фона текст мертв. В тексте, который автор пишет на основании собственного опыта (я имею в виду не только опыт вот прям документальный, а то, что автор переработал и сделал своим опытом) эти связи получаются убедительными сами собой - как мы верим человеку, который рассказывает историю из своего опыта. Есть эмоциональное отношение, а оно влияет на ритм текста и на подбор слов.
Так вот, чтобы текст "праэльфов" получился убедителен и читатель верил - недостаточно взять хороший текст и вставить другие имена и комвзвода поменять на десятника. Тут лексика, система отношений, реакции персонажей указывают на то, что речь идет о людях середины двадцатого века. И те слова, которые были заменены, это подтверждали. Теперь же вместо них стоят сплошные "ошибки 404", и это при чтении выводит из себя).

2012-02-09 в 14:24 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
А что, эльфийский мир не может по развитию дойти до уровня ХХ века?

2012-02-09 в 14:24 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, а почему тогда знахарка, кинжал, десятник и т.п.?

2012-02-09 в 14:28 

Шано
Merrybran Brandybuck, присоединяюсь. в создании романа самое трудное - создать контекст.
Правда, и о Великой Отечественной можно написать так, что читатель скажет - "не верю" (именно в смысле контекста, а не сюжета). Собственно, чем плохи многочисленные романы о попаданцах в прошлое - это тем, что контекстом автор часто не владеет. И получается "попаданец в вакууме".

2012-02-09 в 14:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Я о психологии, а не об оружии. Кстати говоря, во время ВОВ в тех же партизанских отрядах лечились и народными средствами, например. А к кинжалу тем более нет смысла придираться.

2012-02-09 в 14:34 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, я не придираюсь к кинжалу, я говорю о том, что он, тем более в сочетании со знахарками и десятниками является анахронизмом.
Что же до психологии - сообразно психологии знахарок и десятников этого чувака либо бы давно добили бы (и на "воинов" бы ничуть не повляило именно вследствие психологии), либо бы знахарка сидела рядом и шептала бы что-нибудь мистическое. Так или иначе -знахарка - это не молоденькая медичка, попавшая на фронт из училища, которая описана у Симонова (я не уверена в ее возрасте, пардон, но я точно знаю, что у нее все ок с клятвой Гиппократа, как минимум, и она для нее не пустой звук вот сто процентов). Знахарка априори - человек который ЗНАЕТ и, что немаловажно, не боится загробного мира, поскольку как минимум верит в его существование. И размазывать слезы по лицу она не будет не потому, что это типа в сказке некошерно, а потому, что видит мир несколько иначе. Она же лечит ввиду отсутствия лекарств в значительной степени харизмой - а человек, лечащий харизмой, не будет размазывать слезы по лицу. И видя безнадежный случай она самостоятельно пациента прирежет и не будет ссылаться на то, что неположено. Опять же ввиду особенностей психологии.

2012-02-09 в 14:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Почему? Знахарка тоже молодая и может не все еще смыслить... Или вера у не малость другая. Да и кинжал не обязательно анахронизм.

2012-02-09 в 14:43 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, я Вам говорю не о том, что "а вот так тоже может быть", а о том ассоциативном ряде, который в общем случае вызывают слова знахарка и кинжал. И о том, что наверно в литературе не случайно из кучи синонимов выбирают именно определенные слова и нельзя поменять любое слово на любое без потери смысла.
Быть может очень по-разному, нивапрос, хотя знахаркой молодую и несмышленую девицу никто не назовет. Просто потому что ее лечение действовать не будет, поскольку, как упоминалось выше, знахарь лечит харизмой, верой в то, что его лечение работает, эффектом плацебо чистой воды, - а если он молодой и несмышленый - какой же он знахарь?

2012-02-09 в 14:45 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Apraxina, Почему именно сопливо-розовым, а не там героично-пафосным?

А я не знаю. Критик, назвавший этот отрывок образцом женской прозы, говорил на тему того, что мужчины не распускают нюни в таких случаях.

Merrybran Brandybuck, Ага, примерно ясно. Но тогда вопрос такой - почему человек не сказал: у тебя тут эльфийские имена - не пришей кобыле хвост, а у меня заворот мозгов и когнитивный диссонанс, тут что-то не так, нестыковка какая-то, ситуация искусственная. Что-то в таком духе. Вместо этого выдается про женский текст и гомосексуальные намеки.

2012-02-09 в 14:50 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Merrybran Brandybuck, И видя безнадежный случай она самостоятельно пациента прирежет и не будет ссылаться на то, что неположено.

Да-да, или хотя бы была такая вот критика, вроде вашей.

2012-02-09 в 14:51 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, ну это у вас такие ассоциации, а у меня - другие. Я не вижу ничего странного в этом тексте вообще, за вычетом того, что он Симоновский и с эльфами. Я видела и молодых знахарок в других фэнтези, и присутствие кинжала меня не смутило бы, даже если бы в тексте имелись танки. Кинжал может быть частью униформы, а патронов может не быть.

2012-02-09 в 14:52 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Просто потому что ее лечение действовать не будет, поскольку, как упоминалось выше, знахарь лечит харизмой, верой в то, что его лечение работает, эффектом плацебо чистой воды, - а если он молодой и несмышленый - какой же он знахарь?
Эльфийский. Лечит не харизмой, а взаправдашней магией, у нас же фэнтези. :hmm:

Это я к тому, что общий случай восприятия в данном случае совсем не общий.

ПС: насколько я знаю, Лондона под эльфов не редактировали, так что там чистота эксперимента сохранена.

2012-02-09 в 14:53 

Master
Мэлис Крэш, Борис, ты не прав (с).
В самой по себе рубахе-знахарке-кинжале ничего плохого нет. Но тут как с любым сочетанием разных стилей в чем угодно - это может интересно сыграть, но чаще получается каша. Особенно если сочетать наугад и не обладая вкусом. Дело не в самих элементах, а в том, что либо они складываются в цельную картину, либо нет.

2012-02-09 в 14:53 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Kon, это уже совсем другой вопрос) почему не кричит что когнитивный диссонанс - потому что этого не осознает, думаю, а вот почему плохой текст атрибутируется как женский... Тут думаю, большая "заслуга" фанфиков всех разборов. Как и то, что любые отношения между мужчинами теперь воспринимаются как гомосексуальные намеки. Полагаю, в этом смысле, за что боролись, на то и напоролись.

2012-02-09 в 14:54 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Merrybran Brandybuck Вот поэтому я, приди мне в голову подобный эксперимент, скорее употребила бы слово не "знахарка", а "целительница". Более общее.

2012-02-09 в 14:55 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Illi, у меня, как у читателя - складываются. Я, может, тоже по-другому бы слова употребила, но я свой вкус в подборе слов не считаю абсолютным.

2012-02-09 в 14:59 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Merrybran Brandybuck, вообще да. Но еще ведь смотря кому этот текст подсунули... Если просто знакомому, это одно. А если критику с претензией на крутость - это уже другое, и вот тут не осознавать, что у тебя когнитивный диссонанс по поводу текста, малость непрофессионально. Я так думаю.

2012-02-09 в 14:59 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Адино, ну разве что эльфийский) так или иначе - человек (пардон, эльф, хотя в тексте речь о людях, что специально упоминается), лечащий магией, либо уже сто раз чувака вылечит, либо прирежет, чтоб не мучился. Его же не прирезают потому что а) "наши раненых не убивают, это так фрицы делают" и б) потому что клятва гиппократа.
Случай же восприятия действительно не общий и имеет место раскосец, которого у Симонова не было. Незачем симонову задавать вопросы "апачиму?" и притягивать за уши, что "и так может быть" авторским произволом - все ясно и логично.

Мэлис Крэш, сорри, я не читаю фэнтези, но иногда читаю словари. В словаре пишут, что "Знахарь, ведун, по народному поверью человек, находящийся в сношениях с нечистой силой, может лечить и наводить болезни. Лечит шептанием (заговорами), водой, разминанием и растиранием, травами". Пардон, это называется харизмой. Это не то же самое, что лекарь, а лекарь не то же самое, что врач, а врач - не то же самое, что эскулап, а эскулап - это другое, нежели целитель, каковой не идентичен медику. И все они несут свой культурный контекст.

Кинжал же может быть частью униформы, сам по себе кинжал не смущает - смущает в сочетании с описанным образом мысли.

2012-02-09 в 15:00 

Master
Мэлис Крэш,
:nope:

Кстати насчет того, почему выдают про "женскую прозу", а не про объективную стилевую кашу.
Где-то я это читала :hmm: Что-то о том, как правильно читать информацию из читательских отзывов... Там рассказывалось, что при если текст не цепляет, читатель будет придираться к обосную - неправильным приемам и реалиям и незнанию их автором - а не к объективным недостаткам текста. Понять "почему текст плохой" хватит знаний не у каждого, но заметить, что он плохой - практически у любого. Именно потому что текст не цепляет, читать его неинтересно, и тянет придираться к мелочам.

2012-02-09 в 15:04 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Кодзю Тацуки, тогда уж лучше "лекарка". да и то... Тут "врачиха" идеальна, вот в чем проблема. И от перемены мест иных слагаемых сумма каждый раз будет меняться.

Мэлис Крэш, так подбор слов - это дело автора. а любой такой эксперимент нечист, поскольку заменявший имена автором не является.

Kon, наверно, непрофессионально. Но сам по себе текст вызывает раздражение, и читатель может десять раз описывать, почему - вывод сделанный экспериментатором был мол "вы Симонова обругали" (пыщь, пыщь, лохи). Так в том-то и прикол, что не Симонова.

2012-02-09 в 15:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Его же не прирезают потому что а) "наши раненых не убивают, это так фрицы делают" и б) потому что клятва гиппократа.
Может, его не прирезают, потому что а) "наши раненых не убивают, это так орки делают" и б) потому что магия испортится. Или дают-таки клятву не вредить.
Merrybran Brandybuck, почему травы = харизма? Не понимаю в упор. К тому же, речь о фэнтези-мире, где магия реальна. Как еще назвать того, кто лечит сочетанием магии, трав и мануальных приемов? Знахарь вполне подходит.
Illi, это оправдание замечательных критиков, которые обижаются на то, что текст действует, или вообще его не читают.

2012-02-09 в 15:09 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Merrybran Brandybuck, так или иначе - человек (пардон, эльф, хотя в тексте речь о людях, что специально упоминается), лечащий магией, либо уже сто раз чувака вылечит, либо прирежет, чтоб не мучился
а) магия не сработала, потому что звезда Сияющая не вошла в созвездие Синей Кочерги =(
б) про прирежет - вообще не понимаю, откуда это взялось. Почему этот вопрос вообще должна решать знахарка, а не командир или товарищи раненого? Почему знахарка не может ему сочувствовать? Почему у нее не может просто не подняться рука - может она вообще до этого только коров пользовала, а тут - такое? Почему этические нормы общества этих ребят не могут, так же как и наши, ставить принцип "своих не бросаем" во главу угла?

я не читаю фэнтези, но иногда читаю словари
В данном случае - не очень правильный подход. Миры фентези отличаются от нашего тем, что там магия таки реально есть и действует. Соответственно заговоры знахаря - ничем не хуже наших лекарств. Харизма тут не при чем, а вот грамотность знахаря может играть роль - если он рубанет не тем заговором или не так его прочитает, быть беде.

2012-02-09 в 15:11 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, разница, как я и говорила, в том, что фрицы - они вполне реальные и нам предками записанные на подкорку, а орки - сферические и в вакууме. Орков никогда не было, а фрицы действительно убивали раненых (полагаю, наши тоже убивали, но об этом история умалчивает в данном случае, все одно речь о мифологии, которая в нашей стране относительно войны совершенно определенна и в контексте которой находится текст Симонова). Идея в том, что совершенно понятно, почему симоновский персонаж не может убить раненого и в том, что объяснения, почему он не может вам расскажет кто угодно. А почему не может убить раненого персонаж из эльфицированной версии - тут стопицот версий от "на военов подействует" до "так орки делают". Неизвестно, есть ли в этом мире орки и как именно подействует "на военов", все это - версии, причем равноправные. В случае же Симонова ответ очевиден и приходит сам собой.
К слову, сразу вопрос: скажите, пожалуйста, куда группа людей идет в первой версии и куда во второй? К слову, я в этом смысле нуб и с литературой Симонова можно сказать не знакома. Вот скажите - просто исходя из отрывка, чем они заняты и что будет дальше?

2012-02-09 в 15:12 

Master
Мэлис Крэш, а кто сказал, что там оправдывались такие критики? Там наоборот говорилось о том, что читатели в массе своей критиковать не умеют.

2012-02-09 в 15:13 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Illi, потому что во главе угла подход - "если вас критикуют, значит, есть за что". Т.е. текст плохой, даже если критики не читали.

2012-02-09 в 15:14 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Адино, эти миры используют те же слова, что и написаны в словарях. А я по своей дури предполагаю, что слова используют не от балды, а соотносясь с их смыслом. Предполагать же, что фэнтези пишут на иностранном языке - было бы как-то странно.

.а что касается почему не решает командир - расскажите мне, пожалуйста, почему знахарка из отрывка не может раненого усыпить? Ей опия (аналога) жалко для умирающего или что?

2012-02-09 в 15:15 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, но этот текст про эльфов действительно плохой.
при том, что текст Симонова хороший. И я все пытаюсь объяснить, почему.
Речь просто о том, что эксперимент поставлен нечисто и некорректно и вообще ничего не доказывает.

2012-02-09 в 15:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, вы пытаетесь, и у вас пока что получается плохо. Потому что ваши доводы базируются на субъективных представлениях о том, как оно должно быть. Эксперимент доказывает то, что должен - что критики текст не читают, классики не знают и мужскую прозу от женской отличить не способны.

2012-02-09 в 15:21 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, ответьте все-таки, почему знахарка из отрывка отказалась усыпить раненого?
Что касается того, что "получается плохо" - что ж, очень жаль =)

2012-02-09 в 15:22 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Merrybran Brandybuck, эти миры используют те же слова, что и написаны в словарях. А я по своей дури предполагаю, что слова используют не от балды, а соотносясь с их смыслом. Предполагать же, что фэнтези пишут на иностранном языке - было бы как-то странно.

А это тут вообще причем? Ага, их используют, соотнося со смыслом. Смысл в словаре "знахарь = человек, лечащий травами, использующий заговоры, имеющий сношения с нечистой силой". А вот "человек, лечащий харизмой" - это не смысл из словаря, это ваша трактовка.

2012-02-09 в 15:25 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Адино, Вы верите в нечистую силу и в то, что если подымить веничком из полыни, то всякая хворь пройдет?
Точнее, не так. Как Вы думаете, если человека, больного, допустим, дизентерией, окуривать дымом какой-нибудь конопли и ему полегчает - произойдет это от его неимоверного везения и веры в эффективность лечения или от собственно лечебных манипуляций?
А врача потом будут хвалить (и заплатят) почему? потому что он правильно действовал или потому что поверят, что он правильно действовал?

2012-02-09 в 15:26 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
.а что касается почему не решает командир - расскажите мне, пожалуйста, почему знахарка из отрывка не может раненого усыпить? Ей опия (аналога) жалко для умирающего или что?
Она сказала, что нет у нее зелья. Даже если есть - в чем проблема, почему девушка не может не решаться убить человека таким образом? Нам нигде не сказали, что это старая, опытная, циничная знахарка.

2012-02-09 в 15:28 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Точнее, не так. Как Вы думаете, если человека, больного, допустим, дизентерией, окуривать дымом какой-нибудь конопли и ему полегчает - произойдет это от его веры в лечение или от собственно лечебных манипуляций?
Скажем так - окуривание на дизентерию не повлияет, но если выпить отвар из трав, то очень даже. Или, к примеру, простуда. Вам дать конкретные названия?
ПыСы я не знахарь, но лечусь травами. Доверяю я им больше.

2012-02-09 в 15:29 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Merrybran Brandybuck, у Вас никак не получается сделать свое очень, очень субъективное представление о знахарках и пр. общим - я вот читаю и на каждый аргумент недоумеваю, т.к. у меня своя система связей, ассоциаций и закадровой логики. Поэтому общий смысл Вашего высказывания я понимаю, но конкретная аргументация слишком субъективна. Мы не можем посмотреть Вашими глазами и подумать Вашей головой, вот в чем дело - а у Вас на этом все строится.

если человека, больного, допустим, дизентерией, окуривать дымом какой-нибудь конопли и ему полегчает - произойдет это от его неимоверного везения и веры в эффективность лечения или от собственно лечебных манипуляций?

Если именно конопли - так это от манипуляций. От спазмолитического и анальгезирующего воздействия каннабиоидов :) Считай, но-шпы дали, при дизентерии очень нелишнее. А если еще и корой дуба попоить... :)

2012-02-09 в 15:30 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Merrybran Brandybuck, Вы верите в нечистую силу и в то, что если подымить веничком из полыни, то всякая хворь пройдет?
Слушайте, мне страшно вас читать ))
Мы говорим о стиле фэнтези, особенностью которого является привнесение в мир магии как реально действующей силы. Причем тут реалии нашего мира и уж тем более моя вера или не вера во что-то, касающегося нашего мира? С вашим подходом нужно и всех "магов" в книгах фэнтези автоматически читать как "шарлатанов".

2012-02-09 в 15:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, я уже несколько вариантов предложила. Вы тоже не читаете? Повторяю: даже если зелье на самом деле есть, это может расходиться с принципами целительства в данном мире, с клятвами (например, совершенно логичны в фэнтези знахарки, отказывающиеся делать аборт, так эвтаназия от этого недалеко лежит...), намеренное умерщвление, даже умирающего, может влиять на магию и т.п.

2012-02-09 в 15:32 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Адино, читаем:

Есть у вас что-нибудь усыпить его? - тихо, но решительно спросил Лермиэль.
Знахарка испуганно посмотрела на него большими детскими глазами.
- Это нельзя!
- Я знаю, что нельзя, ответственность моя. Есть или нет?
- Нет, - сказала знахарка, и ему показалось, что она не солгала.
- Нет сил смотреть, как он мучается.
- А у меня, думаете, есть силы? - ответила она и, неожиданно для Лермиэля, заплакала, размазывая слезы по лицу.

Первый ответ: "это нельзя", а вовсе не "у меня нечем". Что не солгала - показалось. Пардон, но это все неубедительно.
А насчет может не решиться убить таким образом - это надо в подобной ситуации очень верить, что убивать даже в такой ситуации нельзя. Я верю, что в этом убежден советский медик, дававший клятву гиппократа, мне понятно, почему не может убить симоновская медичка (и к слову, я почти уверена, что насчет наркоты-то она врет), а тут - между ней и пациентом нету никакой клятвы гиппократа - или читатель о ней не знает - и потому, пардон, она выглядит нерешительной истеричкой, мучающей пациента непонятно почему. Нет, можно придумать, что "клятва гиппократа" как бы есть - но ее нет. Или надо-таки придумать контекст, свой, не заемный, где эта клятва появится.

2012-02-09 в 15:33 

Master
Мэлис Крэш, Т.е. текст плохой, даже если критики не читали.
Я говорю о совершенно конкретной статье, в которой речь шла о тех, кто текст таки читает - но вот не нравится и все. И придираются вовсе не к тому чем текст действительно плох.

В общем это бессмысленный разговор, потому что ссылку я не могу найти.

2012-02-09 в 15:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, вы текст достраиваете каким-то странным образом. Например, даже не полагаете, а утверждаете, что аналогов всему контексту НЕТ.
Illi, иногда людям текст не нравится, потому что не соответствует их понятию об идеальном тексте. Но их понятие - не то, на что надо ориентироваться автору.

2012-02-09 в 15:35 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, :facepalm3: пардон.
"может повлиять" и "фармакокинетика такая-то" - это существенная разница, не?
Apraxina, :facepalm3:
ок, давайте вместо конопли для чистоты эксперимента хвощом полевым окурим. Или сушеными узамбарскими фиалками.
Мэлис Крэш, я читаю. Я говорю о том, что "есть" и "может быть" - это существенная разница, не? Может быть все, что угодно, но этого нет.

2012-02-09 в 15:36 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Merrybran Brandybuck, А насчет может не решиться убить таким образом - это надо в подобной ситуации очень верить, что убивать даже в такой ситуации нельзя.
Вообще-то убийство, даже из милосердия - это очень серьезный шаг. Не нужна никакая клятва, чтоб на не решится, это скорее естественная реакция для человека, не закаленного жизнью от и до.

2012-02-09 в 15:37 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, а вы допускаете вариант, по которому знахарка тоже давала клятву не причинять вреда? Или это противоречит каким-то внутренним законам вашей логики?

2012-02-09 в 15:38 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, я говорю о том, что ретейлинг предполагает появление аналогов всех реалий оригинала. Поэтому придираться к контексту за рамками фрагмента - неправильно. Именно потому, что его нет в фрагменте, но его наличие предполагается.

2012-02-09 в 15:38 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, да, я утверждаю, что если взять кусок в две тысячи знаков и механически в нем поменять имена - контекста у него НЕТ.
Или Вы предполагаете, что для всего фентези можно использовать один общий контекст на всех? Ну так потому и отношение к фентези столь пренебрежительное, и обвинение в "типичноженскости" (в значении "плохой текст").
Потому что если в десяти книжках фраза "в комнату вошел эльф" означает одно и то же - все эти книжки фанфикшен, причем дурного толка.

2012-02-09 в 15:39 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Merrybran Brandybuck, то есть, все упирается в то, верите ли вы лично в описываемую ситуацию или нет. С тем же успехом вы - или иной читатель - можете не верить и самому Симонову, - просто потому что не верите. Другой читатель верит и Симонову, и этому отрывку - просто потому что верит.
И все эти вопросы веры и неверия не объясняют, почему для критика совершенно естественно объявить вызвавший неприятие текст "женской прозой".

2012-02-09 в 15:39 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, фейспалмп-то по какому поводу? не могли бы вы объяснить?

2012-02-09 в 15:39 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, фишка в том, что у Симонова контекст сохраняется даже в этом фрагменте, а в переделке - не сохраняется.
При этом я утверждаю, что текст без контекста - текст плохой, а потому эксперимент нечист.
Вот и все.

2012-02-09 в 15:40 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, допускаю, но в контексте отрывка этого нет.

2012-02-09 в 15:41 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, а он есть. Если читать, а не вешать ярлык с порога - он есть. Все, что вас только коробит, для честного критика - повод сделать определенный вывод о контексте.
Или Вы предполагаете, что для всего фентези можно использовать один общий контекст на всех?
Это вы так предполагаете. Это вы придумали, что у эльфов не может быть психологии на уровне середины ХХ века. И контекст у вас какой-то странный. И выводы, извините... У Симонова контекст связан с историей ВОВ, которую все в школе изучали. А в отрывке - с войнами в фэнтези, о которых все, кроме вас, читали.

2012-02-09 в 15:42 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, сорри) по поводу отсылки к собственному опыту) речь была не о том.

Zainka-Gwena, Вы верите в Великую Отечественную Войну или ее не было? Симонов не какую-то абстрактную войну описывает, а совершенно конкретную, в этом и разница.

2012-02-09 в 15:44 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, и откуда ж он возьмется?
о да, контекст у меня какой-то странный, нивапрос) исходящий из значений слов, которые не стыдно читать)).

Нет, я не предполагаю, что у фентези (в идеале) один контекст на всех, но это ведь Вы мне рассказываете о том что "а может орки". Где орки?
К слову, речь в переделанном отрывке, если Вы заметили, идет про людей) это если читать.

2012-02-09 в 15:44 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кажется, поняла, на чем вы не можете договориться.
У меня самой в моем романе есть момент, когда главный герой говорит, что либо магическое целительство, либо возможность убивать, потому что убивший хоть раз испытывает большую трудность в направлении потока исцеляющей энергии.
Т.е. это МОЖЕТ быть прописано. НО - это НЕ прописано в данном переделанном отрывке. И допрописать за Симонова - нарушить правила игры, по которому мы только меняем слова, но не занимаемся самодеятельностью. А если даже предположить, что оно прописано за кадром, где-то в другом месте текста - на НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ восприятие данного отрывка это не повлияет. Потому что это ж надо сесть, задуматься и абстрагироваться, т.е. выполнить упражнение по текст-анализу.
А чтобы поймать обоснуй в оригинальном отрывке Симонова, в данном упражнении НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ.

2012-02-09 в 15:44 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, в контексте отрывка мало что есть.

2012-02-09 в 15:45 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Вот честно говоря, перечитал я еще раз этот отрывок - ну не знаю, я не воспринимаю это, как плохой текст. И диссонанса у меня нет. Я не литератор, если что, я простой читатель-дилетант. Режет глаза только момент со знахаркой, где она слезы размазывает - вот это действительно выбивается, как мне кажется, а не то, что она не смогла убить. Хотя выбивается только если предположить, что это добрая сказка. Но в остальном я вполне могу додумать соответствующий контекст и в происходящее верю. Я б на месте критика попросил дать почитать с самого начала - мне было бы интересно, потому что это совсем не стандартный фентёзевый (фанфикерский) стиль.

2012-02-09 в 15:46 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, почему ж так много чего есть в контексте отрывка из Симонова?

2012-02-09 в 15:47 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Кодзю Тацуки, да, примерно так. Но имхо это здорово влияет на восприятие качества текста.

2012-02-09 в 15:47 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
сорри) по поводу отсылки к собственному опыту) речь была не о том.
Вы дали некую ситуацию - я дала отсылку к собственному опыту. Ибо давать ссылки на конкретные примеры лечения названной вами болезни
"народными" методами было бы долго. В чем проблема?

2012-02-09 в 15:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, у читателя, как правило, мозг достраивает то, о чем не сказано прямо. Например, не сказано, что герой брюки носил, но читатель предполагает, что он не в трусах бегал.
Речь об ассоциациях. "Воюет Красная Армия" - мозг автоматически достраивает "с белыми" или "с фашистами". "Воюют эльфы" - мозг достраивает "с орками", "с людьми", "между собой". У вас во втором случае ассоциации провисают, потому что вы читаете словари.

Кодзю Тацуки, вы знаете, что такое ретейлинг?
Потому что это ж надо сесть, задуматься и абстрагироваться, т.е. выполнить упражнение по текст-анализу.
Вообще-то на это упражнение уходят секунды.

2012-02-09 в 15:49 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, и неэффективно и, главное -непроверяемо на эффективность в рамках доступных средств диагностики. сорри, в оффтопик уйдем, а Кодзю Тацуки, как раз сформулировала, в чем собственно засада.

2012-02-09 в 15:50 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, У вас во втором случае ассоциации провисают, потому что вы читаете словари.

:lol: спасибо, доставили))).

2012-02-09 в 15:51 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, почему ж так много чего есть в контексте отрывка из Симонова?
Чего именно? Вне зависимости от имен и знахарок-кинжалов я вижу ситуацию, когда раненый - по мнению находящихся рядом друга и более сведущегй в ранениях и лечении личности - просит облегчить его муки путем убийства. Друг готов, а вот его собеседница нет. Ей жалко, она видит муки, но не может переступить некую границу. О чем и сообщает.
Я не права?

2012-02-09 в 15:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, а я серьезно. Если бы вы не знали ничего об истории ВОВ, вам бы показалось, что в отрывке из Симонова нет никакого контекста.

2012-02-09 в 15:53 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Простите, вы по образованию кто?
А вот я - филолог-текстоаналитик. И профессиональный редактор-литобработчик с опытом работы около 15 лет. Тем не менее во многих случаях мне требуется существенно больше, чем несколько секунд.
А людям, не имеющим моей подготовки, и вовсе может понадобиться дохренища времени. Говорю исходя из собственного опыта взаимодействия с авторами и переводчиками.

2012-02-09 в 15:55 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
и неэффективно и, главное -непроверяемо
Гербион, Афлубин, Гексорал - вам эти названия о чем-нибудь говорят? Мне о многом. Могу дать ссылки на аннотацию. Где написано о составе в том числе. Об эффективности можете узнать в аптеке. А можете поверить мне на слово - препараты созданы на основе трав, эффективны и очень часто используются...
Но это действительно уже сильно в сторону.

2012-02-09 в 15:55 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, нде, а то, что люди выходят из окружения Вы случайно не заметили? А что им потом еще перед начальством отчитываться, где они были, и что еще там солдатики имеют место, на каковых повлияет? И что медичке не просто жалко, а что это идейный вопрос и что она пока не может с ним справляться иначе? Ну и что слова "гимнастерка" и т.п. даже без знания первоисточника автоматически атрибутируют войну, воюющую сторону, противника и прочее-прочее-прочее?

2012-02-09 в 15:55 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Merrybran Brandybuck, я верю, что во все времена и во всех мирах такие вот знахарки (целительницы, врачи - подставьте любое слово, связанное с исцелением, со спасением жизни больного) в аналогичной ситуации могли думать и чувствовать так же, как их ровесница времен Великой Отечественной. А могли и по-другому - как случалось и во время той же Великой Отечественной. Все всегда зависит от человека и его личных этических установок.
И Вы не ответили: откуда берется в голове критика прямая зависимость - раз текст в его глазах чем-то плох, значит обязательно женский?

2012-02-09 в 15:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Я по образованию экономист-маркетолог. И очень люблю читать.
Кодзю Тацуки, на ваш вопрос я ответила - ответьте на мой.

2012-02-09 в 15:58 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, именно поэтому писать и воспринимать историческую литературу в чем-то проще (а в чем-то сложнее).
Но сферического текста в вакууме не бывает, знаете ли, и хоть сто раз придумай эльфов - литература пишется для людей и мало того, обычно для людей определенной культуры.

Remi Lark, совсем в сторону. Речь была о другом: я специально оговорилась, в какой ситуации непроверяемо.

2012-02-09 в 15:58 

Ela
а вот почему плохой текст атрибутируется как женский... Тут думаю, большая "заслуга" фанфиков всех разборов. а фанфики пишут исключительно женщины и исключительно плохо - мррр, какое незамутеннное... в общем, оно самое, уж извините. Чистейшее и незамутеннное. Еще Аврора Дюдеван брала мужской псевдоним, это до поры ее избавило от таких вот горе-критиков - молодой человек по имени Жорж Санд был куда защищеннее, чем Аврора Дюдеван. Что - уже и тогда слэшеры-фикрайтеры постарались, впечатление испортили? Да ну, смешно просто. Или когда Алиса Андре Нортон свою первую книгу выпустила по требованию издателя как Эндрю ( а НЕ Эндре, то есть Andrew вместо Andree) Нортон, чего упертая феминистка Урсула Ле Гуин так и не простила, тут тоже фикрйтеры-слэшеры постарались? Надо же, злобные какие.

сорри, я не читаю фэнтези - но о нем высказываетесь. Тоже так... незамутненно, да.

URL
2012-02-09 в 16:00 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, вам дать полный анализ текста? Извините, не моя специализация. Я быстро-кратно сказала, что там увидела на первый взгляд.
И, кстати, чтоб у меня не возникало всяких... мыслей - как много вы читали книг об эльфах и иных нелюдях? Интересно, на чем базируются ваши представления о фентезийных расах. Это не в сторону, это чтоб я хоть могла понять, каким понятийным аппаратом оперировать в дискуссии с вами.

2012-02-09 в 16:01 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, да, сферического текста в вакууме не бывает. И любой отрывок достраивается исходя из известного читателю контекста. Если вы не знаете чего-то, чего нет в словаре, автор не обязательно виноват.

2012-02-09 в 16:01 

Ela
Потому что если в десяти книжках фраза "в комнату вошел эльф" означает одно и то же - все эти книжки фанфикшен, причем дурного толка. - Так, на этом вопрос о корректности, отсутствии предубежденности (по отношщению к жанру, который вы, по вашим же словам, НЕ читаете) и так далее можно считать закрытым.
Предупреждение от меня как от хозяйки дневника - критика типа "Пастернака не читал, но осуждаю" у меня НЕ приветствуется.

URL
2012-02-09 в 16:02 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Zainka-Gwena, меня это тоже занимает и к слову не понимаю, а чем это плохо.

Ela, о да, я очень незамутненная) Что касается фентези - можно я ограничусь прочитанными много раз Толкином, Льюисом, Уэйс и Хикменом и, пожалуй, Фраем и кое-чем из Семеновой и не буду читать "Алмазный меч, деревянный меч" и тому подобные шедевры, для которых высказывание об эльфах справедливо?

Что же касается фанфикшена - а что, в основном мужчины? Точно? И слэш тоже? Честное слово, не располагаю статистикой, но у меня создалось впечатление, что женщины это делают раз в пять чаще, чем мужчины. Биологические мужчины, я имею в виду. Я не права?

И все-таки, почему "женская литература" - это плохо и стыдно?

2012-02-09 в 16:03 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Английское слово, означающее "пересказ" ;))) В пройденном мною курсе языка такого термина не было, и в работе я им не пользуюсь.
А "люблю читать" и "умею работать с текстом" - немножечко разные вещи. Я вот, к примеру, петь люблю, только вот в ноты почему-то попадаю через два раза на третий ;)))))

2012-02-09 в 16:07 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
почему "женская литература" - это плохо и стыдно?

Потому что мужчины лучше женщин. Стереотип-с.

2012-02-09 в 16:08 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки, ретейлинг - это в контексте литературном текст, который получается из оригинала с помощью замены имен и реалий. Не путать с мэшапом, который предполагает привнесение в текст оригинала новых реалий. Так вот, разбираемый отрывок - чистейший ретейлинг, и анализирую его я именно с этой позиции.
Так что у нас тут ситуация не "петь люблю, попадают в ноты через два раза на третий", а "я оперный певец, и не понимаю канонов рэпа".

2012-02-09 в 16:08 

Ela
И все-таки, почему "женская литература" - это плохо и стыдно? именно этот вопрос я и хочу вам задать. Почему женская литература - это плохо и стыдно? Причем с давних времен, когда ни на каких фикрайтеров и слэшеров ничего свалить не удастся? И почему вы сваливаете вину за этот пакостный взгляд на фанфикшен, который вообще-то тут не при чем? Это что - понятия типа "баба дура не потому, что дура, а потому, что баба", в том числе и относительно текстов, взялись исключительно как реакция на слэш (а он по качеству текстов, кстати, ой какой разный бывает), а не процветают с черт же знает каикх времен? Знаете, как-то даже читать такое неприятно.

URL
2012-02-09 в 16:09 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
и не буду читать "Алмазный меч, деревянный меч" и тому подобные шедевры
*в воздух* АМДМ между прочим офигенственная книга, особенно по части конструирования мира и его атмосферы. До такой степени, что после ее прочтения гражданская война в Мельине воспринимается ну только самую малость менее реально, чем наше начало 20-ого века.

2012-02-09 в 16:09 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
*внимательно прочитав подпись под аватаром уважаемой Merrybran Brandybuck, тихо ржу* Прелесть какая!
*нудным голосом* Андрей Уланов, Степан Вартанов, Роберт Сальваторе, Леонид Кондратьев идут мимо. Они писали про эльфов...
Кстати, к вопросу о... Прекрасно могу себе представить процитированную вами сцену в контексте мира Толкина.

2012-02-09 в 16:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Remi Lark, ну, Толкин тут не 100%, конечно...

2012-02-09 в 16:12 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Видимо, действительно не понимаю ;))) Ибо я привыкла, что все, что имеет отношение к русскому языку, может быть передано русскоязычными же терминами ;))) Это ж не менеджмент какой, прости Господи!

2012-02-09 в 16:13 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Мэлис Крэш, я не говорю, что там Толкин на 100%, я говорю, что могу представить - например, как один из эпизодов Сильмариллиона. С закрыванием глаз на некоторые реалии типа гимнастерки и тому подобного. Еще раз повторяю - ПРЕДСТАВИТЬ.

2012-02-09 в 16:14 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Адино, сорри, имхо АМДМ - это особо извращенное изнасилование ВК.

Remi Lark, Прекрасно могу себе представить процитированную вами сцену в контексте мира Толкина.
а я вот не могу, увы.

Ela, знаете, понятия не имею и также недоумеваю :nope:
Что же касается фанфикшена - никогда не понимала смысла ставить несвойственные в позы чужих героев вместо того, чтобы написать своих.

2012-02-09 в 16:16 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, у меня воображение живое. И гибкое.
Могу, кстати, и показать. Но это не прямщаз, ибо не о том мысли мои отвлекаться от другого текста не могу. Минимум ПЕРЕДЕЛОК данной вами цитаты. Либо же описание сходной ситуации. Хотите?

2012-02-09 в 16:16 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Merrybran Brandybuck, сорри, имхо АМДМ - это особо извращенное изнасилование ВК.
лолчто "Не читал, но осуждаю"? :eyebrow:

2012-02-09 в 16:17 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, а почему нет?

2012-02-09 в 16:17 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кодзю Тацуки, по-русски это кавер))))))))))) Нет русского термина еще. Общепризнан английский. А пишут, используя этот прием, и по-русски.
Remi Lark, просто там малость с мифологией не вяжется. Вот как эпизод апокрифа уровня Еськова - отлично вписалось бы.

2012-02-09 в 16:18 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Что же касается фанфикшена - никогда не понимала смысла ставить несвойственные в позы чужих героев вместо того, чтобы написать своих.
А вы попробуйте - вдруг понравится...
Адино, :friend:
Мне мир показался таким живым... Но больше всего люблю финал второй книги ибо фиялко

2012-02-09 в 16:19 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Remi Lark, например, как один из эпизодов Сильмариллиона. С закрыванием глаз на некоторые реалии типа гимнастерки и тому подобного. Еще раз повторяю - ПРЕДСТАВИТЬ.

Завидую, право слово. У меня такой текст в эпос никак не впихуется :buh:

2012-02-09 в 16:19 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Адино, упс, сорри, ну конечно я с "Эльфийским клинком" спутала) бох с ним с АМДМ, но можно я "Эльфийский клинок" читать не буду?

2012-02-09 в 16:22 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, то есть вам написать? Уточните только, переделать имеющееся или описать сходную ситуацию, ибо все же это два разных таракана
И ждите - будет *подумав* если получится, то к утру самое позднее.
Мэлис Крэш, что именно не вяжется? Что эльфы могли попасть в окружение, как указала Merrybran Brandybuck? Или что не вяжется?
*тихо ржу, вспомнив как на спор написала достоверную ситуацию, в которой Скорпиус Малфой назвал Гарри Поттера дядей*

2012-02-09 в 16:22 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, может, я как-нибудь без фанфиков обойдусь, а?
Мне как-то фантастика ближе, да и мир уже 10 лет выстраивается, ей-богу, это интереснее.
Что касается "попробуйте" - пробовала, когда маленькая была: скучно.

2012-02-09 в 16:23 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Apraxina, *жалобно* а я с этим воображением живу. Много лет подряд.

2012-02-09 в 16:24 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, напоминаю, в переделанном куске речь все одно не про эльфов, пожалуйста, не забудьте.

- А у меня, думаете, есть силы? - ответила она и, неожиданно для Лермиэля, заплакала, размазывая слезы по лицу. Лермиэль отвернулся от нее, подошел к Эрьену и сел рядом, вглядываясь в его лицо. Лицо это перед смертью осунулось и от худобы помолодело. Лермиэль вдруг вспомнил, что Эрьен на целых шесть лет моложе его и к концу Весенней войны был еще молодым десятником, когда он, Лермиэль, уже командовал полком. И от этого далекого воспоминания горечь старшего, у которого умирает на руках младший, охватила душу одного человека над телом другого.

В целом же - как Вам больше нравится, но лучше бы минимум переделок.

2012-02-09 в 16:24 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Remi Lark, эльфы в Сильме умирали и относились к смерти немного иначе, я строго об этом. Но в апокрифе бы неплохо смотрелось. Или с героями-эдайн.

2012-02-09 в 16:27 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, хм... Силь, не про эльфов, минимум переделок исходника...
Хорошо.
Мэлис Крэш, ну так...

2012-02-09 в 16:36 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
И от этого далекого воспоминания горечь старшего, у которого умирает на руках младший, охватила душу одного человека над телом другого.

Вот тут, конечно, можно было бы задуматься, что это за неправильные эльфы... но... нет, нет предела совершенству на самом деле. Я однажды когда была маленькая и глупая недрогнувшей рукой написала "Двадцать тысяч человек эльфов", и сей перл нашла не сама :shy: :D

2012-02-09 в 16:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
А взять Дану в том же АМДМ, не особо дольше людей жили...

2012-02-09 в 16:39 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck
разница, как я и говорила, в том, что фрицы - они вполне реальные и нам предками записанные на подкорку, а орки - сферические и в вакууме.
Засим дискуссию с Вами можно было бы заканчивать сразу, не понимаю, почему после данного феерического ляпа в стиле "это Баааальшая Лытырытура, а это - фигня для смердов" кто-то ещё думает, что есть смысл обсуждать...

Читайте уже классических братьев Стругацких, "Фантастика и критика". Вы точнёхонько туда попали.
И да, если хотите поглядеть на вполне реальных орков, эльфов и компанию - осильте Сапковского. Можно ещё Парфёнову или Игнатову, но для "боллитровского" читателя они сложнее...

2012-02-09 в 16:40 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Apraxina, :gigi: "Двадцать тысяч человек эльфов" оно прелестно!
А в отрывке просто недоработка "переписчика".. или человека уже так перло, что слезы лились, или еще сто причин...
*пошла дальше восторгаться человеко-эльфами под стол*

2012-02-09 в 16:42 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Apraxina, как у Еськова сделать - чому бы нет? В принципе, ПК вполне соответствует по "внутримировой" позиции Симонову...

2012-02-09 в 16:43 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Alex-Celly, поэтому мне именно Еськов в голову и пришел.

2012-02-09 в 16:45 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Еськов, конечно же, приходит, но все же там уже идет речь о мире, исходником которого был мир Толкина... хехе, фанфик, в общем...

2012-02-09 в 16:48 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, вроде бы я Вам не хамила, не понимаю, чем я заслужила столь пренебрежительного тона. Пока спишу на то, что Вы не поняли, о чем шла речь.
А речь шла не о большой лытыратуре и не о фигне для смердов, а о том, что фрицы действительно существовали в нашей с Вами реальности, физической, а орки - только в психической, никто еще ни одного живого орка не видел. Что совершенно не исключает таких прекрасных примеров, как образы Углука, Грышнака, Шаграта и Горбага (если Вы, конечно, помните их во всей полноте образа).
Что же до Сапковского - извините, не осилю. Насчет ссылки на Стругацких - спасибо, конечно, я в курсе, какую статью Вы имеете в виду. Относительно приведенного отрывка - мимо ввиду отсутствия контекста. Речь не о том, что текст переделки - фентези и типа поэтому плохой, а о том, что он испортился от попытки его таковым сделать.
Для справки: фентези это совсем не плохо, это даже иногда хорошо (любой жанр иногда хорошо). Но перед нами пример плохого фентези. А точнее - просто плохого текста.

2012-02-09 в 16:50 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Apraxina, а "на шесть лет старше" Вас не смущает? ;)

2012-02-09 в 16:50 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Merrybran Brandybuck
Что же касается фанфикшена - никогда не понимала смысла ставить несвойственные в позы чужих героев вместо того, чтобы написать своих
Единственный вывод, который можно сделать из ваших слов (следуя вашей же логике): вы предпочитаете писать (читать) тексты со своими (оригинальными) героями, но все эти тексты состоят исключительно из того, что вы ставите своих (оригинальных) персонажей в неестественные для них позы.
:lol:

2012-02-09 в 16:52 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Констанция Волынская, :lol:
видите ли, те позы, которые для моих персонажей естественны, для чужих будут неестественны и наоборот.
В чем проблема-то)
С другой стороны, если есть желание ставить персонажей именно в неестественные позы - что мешает проделывать это со своими, а не ломать чужих?

2012-02-09 в 16:52 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
не понимаю, чем я заслужила столь пренебрежительного тона
Извините, а кого вы имеете в виду под фрицами? Если уж говорите о реалиях нашего мира, то и именуйте соответственно. Фриц - это просто имя. Мужское. Немецкое. И да, они существуют - в той же Германии, например. Или в иной стране, где одним из языков является немецкий или же есть традиция давать детям немецкие имена.

2012-02-09 в 16:54 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, кхм... желаете довести до абсурда? может, не стоит?

Впрочем, если хотите поиграть в толерантность - давайте назовем их политкорректно: "немецко-фашистские захватчики, которые 22 июля ровно в 4 часа и т.д."

2012-02-09 в 16:55 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, а откуда Вы знаете, что они существовали? Вы лично там были? Нет? Ну и чем тогда "толкиновский орк" эмоционально хуже "реалового солдата вермахта"? Тем более что про WW2 как раз у нас такая мифология сложена за советское время - Толкин обзавидуется...

А заслужили - одной простой вещью. Вы априори делите литературу "по жанрам". И априори то фэнтези, то "фанфик" зачисляете в "низкое и неправдоподобное". Я даже не буду тыкать Вас в фэнтезийные шедевры, среди коих Толкин, как по мне, не особо значится - а вот Сапковский есть. Я ткну Вас в фанфики. Вот Вам два любимых мною фанфика одного автора по одному фэндому. Ну-ка, что там было про "неестественные позы"?
www.tsvetayeva.com/drama/dr_prikluchenije.php
www.tsvetayeva.com/drama/dr_fenix.php

2012-02-09 в 16:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, и вы, и я, и все присутствующие в треде люди видели как орков, так и фашистов только на экране...

2012-02-09 в 16:56 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Remi Lark, Извините, а кого вы имеете в виду под фрицами? Если уж говорите о реалиях нашего мира, то и именуйте соответственно. Фриц - это просто имя. Мужское. Немецкое.

....эммм. Мы вроде бы о ВОВ говорим? :) Вот кто/что имелось в виду под фрицами с маленькой буквы в прессе, скажем, 42 года? Статьи такие были - типа там «Огонь по фрицам».
Статья об избирательном отстреле Фридрихов, не иначе :lol:

2012-02-09 в 16:58 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
....эммм. Мы вроде бы о ВОВ говорим? :) Вот кто/что имелось в виду под фрицами с маленькой буквы в прессе, скажем, 42 года? Статьи такие были - типа там «Огонь по фрицам».
Так мы живём несколько позже...

2012-02-09 в 16:58 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Merrybran Brandybuck, ваша логика: "фанфикшен = ставить чужих персонажей в нееестественные для них позы".
Следовательно, вполне логично рассудить, что вы и собственные тексты оцениваете исключительно как "ставить (своих) персонажей в нееестественные для них позы". :gigi:
Проблемы нет. Просто смешно.

2012-02-09 в 16:58 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, нет, не желаю. Но вы, используя некорректное название, спрашиваете, в чем претензия.
Лично меня коробит, когда фашистов (вы же их имели в виду?) именуют фрицами. Хотя бы потому, что зачастую всех немцев так именуют, а вы таким образом ставите знак равенства между нацией и отдельными. далеко не лучшими ее представителями.
Тем более, что среди нацистов были не только представители немцев.

2012-02-09 в 16:59 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, фанфик - грешна, зачисляю. Точнее - не считаю его литературой в принципе.
Что касается прочих жанров - Вам показалось.
только вот "тыкать" Вы не будете, прошу меня извинить.
Ну Цветаева, ну про Казанову. Почему фанфик, - операционализируйте для начала.

2012-02-09 в 17:01 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Констанция Волынская, пожалуйста, перед тем, как отвечать, сперва ознакомьтесь с предыдущим ответом.
Remi Lark, ок, мы поиграли в толерантность к Фрицам. культурный контекст понятий "фриц" и "русский иван" и даже "бобби" от этого никуда не делся. эдак мы скоро до "сказок африканских афроамериканцев" договоримся

2012-02-09 в 17:02 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Apraxina, я живу ныне в 2012 году. Еще вопросы?
К слову, историк. Отечественную современного периода учила. Но это именно к слову.

2012-02-09 в 17:04 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Merrybran Brandybuck, я не играю в толерантность. Я вообще не играю в подобные вещи.

2012-02-09 в 17:05 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Merrybran Brandybuck, Что же касается фанфикшена - никогда не понимала смысла ставить несвойственные в позы чужих героев вместо того, чтобы написать своих
Это такой критерий отбора? Раз поза "несвойственная", значит, фанфик; если, с Вашей точки зрения, свойственная - Ну Цветаева, ну про Казанову. Или, скажем, Шварц. Или любая экранизация, строго говоря.

2012-02-09 в 17:05 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, мы говорили о тексте Симонова, полагаю для него наименование "фрицы" вполне адекватно. Не вижу проблемы.

2012-02-09 в 17:06 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Zainka-Gwena, а как Вы определяете свойственность позы?

2012-02-09 в 17:06 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck
Ну Цветаева, ну про Казанову. Почему фанфик, - операционализируйте для начала.
То есть Вы утверждаете, что Марина Цветаева сама придумала Джакомо Казанову со всеми его особенностями? :facepalm:

2012-02-09 в 17:07 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, а Вы считаете, что любой исторический или чужой персонаж, использованный автором - это фанфикшен? Шекспир передает превед Менандру. Пламенный с поцелуем.

2012-02-09 в 17:09 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Merrybran Brandybuck, я не отбираю фанфикшен по позам. Может, потому мне и попадаются нередко весьма достойные тексты?

2012-02-09 в 17:09 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Так мы живём несколько позже...

Ага. И при этом в виртуальном мире ;)))
Знаете, а вот я живу на так наз. Линии героической обороны Ленинграда. И когда просто иду в магазин, в прачечную, отвожу ребенка к бабушке - вижу заплывшие гряды, некогда бывшие окопами. Вижу те же самые объекты, которые видела на фотографиях военной хроники. Вижу следы от осколков на граните Фонтанки, когда бываю в центре...
И очень хорошо помню скупые рассказы деда, некогда бывшего в плену в концлагере Маутхаузен.

По оркам у меня в ментальности нет ничего подобного. И взяться ему неоткуда.
А если у вас этого нет и по фашистам... даже не могу сказать "добро пожаловать в реальный мир". Ибо "нет таких фактов, которые переломили бы миф". Сколько ни издай мы с мужем сборников военных документов...

Да, чтоб не возникало вопросов: сама я пишу ТОЛЬКО фэнтези. И долгое время именно мы с мужем считались специалистами по ней в журнале "Если", именно нам заказывали ежегодные обзоры. Так что упрекнуть МЕНЯ в том, что для меня это литература якобы второго сорта, вы не сможете.

2012-02-09 в 17:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, именно это и является отличительной чертой фанфикшена. Использование чужих персонажей, чужого мира, реальных людей в качестве персонажей.

2012-02-09 в 17:11 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, нде? любой исторический роман является фанфикшеном?

2012-02-09 в 17:11 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Remi Lark, К слову, историк. Отечественную современного периода учила. Но это именно к слову.


Ну так очень жаль, что Вы свою попытку воззвать к толерантности оформили в виде вопроса, о ком идет речь. Вышло 1) неубедительно 2) не к месту. Поскольку мы говорили о куске текста Симонова и контекст был очевиден.
Можно было бы просто сказать "давайте не будем пользоваться подобными прозвищами".

Правда, у орков тоже было другое самоназвание. :lol:

2012-02-09 в 17:12 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck
Что касается фентези - можно я ограничусь прочитанными много раз Толкином, Льюисом, Уэйс и Хикменом и, пожалуй, Фраем и кое-чем из Семеновой и не буду читать "Алмазный меч, деревянный меч" и тому подобные шедевры, для которых высказывание об эльфах справедливо?
Простите, вы фэнтези ВООБЩЕ не читали.
Толкин - ну, есть ложное мнение о том, что он "отец-основатель". "Принцессу и гоблина" Макдональда, весь корпус текстов Говарда, "Горменгаст" Пика при таком взгляде игнорируют полностью.
Льюис есть довольно фигово сляпанная католическая агитка, все дыры которой прекрасно проиллюстрированы Ипатовой в "Нарния: утраченные сказания"
Уэйс унд Хикмен - не самая худшая запись кампейна в ADnD, но на фэнтези как таковое не тянет.
Фрай - вообще отдельный жанр.
Семёнова? Ну ладно, за "славянскую фэнтези" часть текстов сойдёт. Другая часть - чистый "исторический роман".

Вы почитайте фэнтези, почитайте. Всё же настоятельно советую осилить хотя бы Сапковского.

2012-02-09 в 17:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, в самом общем смысле - да.

2012-02-09 в 17:15 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Кодзю Тацуки, понимаете ли, использование "фронтового прозвища" времён ТОЙ войны - это вполне допустимо в тексте по тому времени. Это допустимо в цитатах. Однако же в обыденной речи без уточнения - это банальное нагнетание ненависти.

2012-02-09 в 17:16 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Merrybran Brandybuck, ознакомилась, извините, что посмела пропустить высказывание столь начитанного и, безусловно, разносторонне образованного человека.
Вот читаю вас, и прямо восхищаюсь вашими вежливостью, тактичностью и - да-да! - еще раз начитанностью! :lol:
Фэнтези - для смердов (особенно если там упоминаются эльфы), а "Ночь в одиноком октябре" Желязны - тем паче, потому что фанфик.
Вы абсолютно правы.
Могу лишь молчать и восхищенно на вас любоваться.

Ela, читать дальше

2012-02-09 в 17:17 

Ela
М-да... стоит отойти в реал просто температуру померить, а тут уже...
Дорогие гости, будьте добры взять себя в руки. Иначе в руки всех возьму я и прикрою комменты к этому треду. Во избежание, так сказать.
А до тех пор напоминаю, что в пылу полемики не стоит перегибать палку, чтобы не получить в лоб вторым ее концом.

URL
2012-02-09 в 17:17 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, Шекспир вообще-то переворачивал персонажей по самое некуда. В сегодняшних терминах - это и АУ и ООС во всей красе.

В случае же с пьесами Цветаевой по Казанове канонический характер героя сохранён весьма себе любовно.

2012-02-09 в 17:19 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, я согласна, что мнение о Толкине ложное, что он отец-основатель - но что он вообще не имеет отношения к фентези (а точнее фентези к нему) - это неправда.
Льюиса, к слову, не люблю, что не отменяет факт прочтения, и искренне считаю, что Толкину он сильно повредил. "Сказки Пака" Киплинга, как я понимаю, не принимаются, как и, видимо "Полые холмы" Мэри Стюарт? А, еще Эдриан Пол с чем-то в детстве был.
А Сапковский. Извините, после Васильева на ту же в общем тему - нейдет абсолютно.
Можно я все-таки по-старинке: Стругацких там, Хайнлайна, Расселла?..

2012-02-09 в 17:20 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Alex-Celly А я сейчас не о прозвище. А о том, что ДЛЯ ВАС нет никакой разницы между орками и фашистами.
Вот из-за таких, как вы, я хотела бы отменить День Победы. Потому что это давно уже сплошное лицемерие. Раз в году повязать ленточку и с соплями уверять, что якобы помним - это не память, .......! (мат заменен точками) Это глумление над памятью.

2012-02-09 в 17:21 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
мы говорили о тексте Симонова, полагаю для него наименование "фрицы" вполне адекватно.
Оу! давайте поговорим о Саллической правде? Нет, лучше о Правде Ярослава Мудрого!
Apraxina, *пожав плечами* ну неубедительно для вас, и что?
Я не галлеон, чтобы всем нравиться, в конце концов. И не червонец. И не доллар. И так далее. Я это я.
И опять же - я не взываю. Эта самая толерантность либо есть, либо нет. И тут уже ни играть, ни взывать к ней не получится. Да и само слово-то...
Я просто просила называть пресловутые вещи своими именами.

2012-02-09 в 17:25 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Merrybran Brandybuck Как худо-бедно специалист обязана заметить, что Воха Васильев по отношению к Сапковскому глубоко вторичен и заимствует от него только антураж. Типичнейший случай напетого Рабиновичем ;)))

2012-02-09 в 17:25 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Дорогие гости, будьте добры взять себя в руки. Иначе в руки всех возьму я и прикрою комменты к этому треду. Во избежание, так сказать.
Все, я уже ))
читать дальше

2012-02-09 в 17:26 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Remi Lark, при чем тут мне нравиться, не надо мне нравиться :) Просто сразу было слишком видно, что Вы разыгрываете неосведомленность. Вот и возникает вопрос, отчего бы не называть пресловутые вещи своими именами. прямо :)

2012-02-09 в 17:26 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, хм, интересное мнение.

Констанция Волынская, :facepalm3:
речь была не о том, что для смердов и вовсе не об эльфах, а в том, что вне любого контекста достаточно сказать "в комнату вошел эльф" - и вроде как понятно, что произошло, хотя в реальности эльфов не наблюдается. В первичном, тсскть, мире, как бы сказал Толкин. Давайте проведем упражнение.
Фраза: в комнату вошел эльф и принес горшок нимроделей. По идее, такое может встретиться не только у Толкина, разве нет? И всем понятно, как примерно выглядел эльф и как примерно выглядели нимродели.
Тогда как по идее, вот давайте слово эльф заменим на другое: в комнату вошел крак и принес горшок канторов. И без того, чтобы придать этому контекст картинка не сложится.
Собственно, на мой взгляд, для фентези - проблема, что все знают, что такое эльф (ассоциативный ряд: красивый, бессмертный, скорее всего, обладает магическими способностями). И вроде бы как пояснять контекст нет нужды. Потому я и говорю, что он получается как бы общий для очень многих произведений.

2012-02-09 в 17:28 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Remi Lark, не лепо ли ны бяшет, братие? ;)
Кодзю Тацуки, кто бы спорил) просто Васильев мне как раз понравился, а Сапковского покамест нишмагла. Надо видимо еще попробовать.

2012-02-09 в 17:29 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Ela, прошу меня извинить, если что-то кажется резким. Ей-богу и в мыслях ничего плохого не имею.

2012-02-09 в 17:30 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
комнату вошел крак и принес горшок канторов. И без того, чтобы придать этому контекст картинка не сложится.

Угу. И «В комнату вошел фриц с горшком меда» и «В комнату вошел Фриц с горшком меда» тоже - при минимальном чувстве контекста - дает две большие разницы. Немецко-фашистского захватчика в 42 году в СССР - курко млеко яйки щас потребует и совершенно любого, возможно, положительного и обаятельного немца, датчанина или бельгийца, возможно, в гостях у канадского дедушки.

2012-02-09 в 17:31 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Apraxina, очень красиво)

2012-02-09 в 17:31 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, вообще-то Васильев есть АУ и ООС фанфик по Сапковскому, при этом далеко не лучший. И Сапковский намного глубже. Так что никогда не говорите, что это "на ту же тему" - может конфуз выйти.

Стюарт принимается, но это тоже весьма отдельный пласт. Киплинг - всё же несколько другое, хоть я и не настаиваю.
Ах да, забыл подсказать Вам фэнтези, которое вы, вероятно, всё же читали. "Колдовской мир" Нортон, он же "Мир ведьм", он же "Мир волшебства". как там бишь его ещё переводили...

И Хайнлайн тоже писал фэнтези. Как минимум один раз. "Дорога славы", она же "Дорога доблести".

Да, а что же Вы не читали Желязны? Тоже весьма почтенно...

Кодзю Тацуки, простите, вы сейчас вырыли себе такую глубокую яму, что я даже не хочу вас туда сталкивать... ладно, задам только один вопрос: сколько бойцов РККА погибло на финском театре Второй Мировой в 1939-1940? Или вы "помните" очччень избирательно? Я не удивлюсь.

И да, в момент прочтения текста, если текст талантливый - разницы нет. В целом же - разница есть, но там есть и разница между "эльфами" и "реальными бойцами РККА".

2012-02-09 в 17:32 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Merrybran Brandybuck Тогда лучше попробуй цикл "Башня шутов - Божьи воины - Свет вечный". Тоже фэнтези, но на материале гуситских войн, и фэнтезевый элемент заключается отнюдь не в эльфах и артефактах. Все очень исторично и кроваво. Вот уж где достраивать контекст придется по минимуму ;)))

2012-02-09 в 17:33 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
все знают, что такое эльф (ассоциативный ряд: красивый, бессмертный, скорее всего, обладает магическими способностями). И вроде бы как пояснять контекст нет нужды.
Неудивительно, что Элькион Лакар человеческие сказки об эльфах кажутся глупыми и смешными, а то и обидными, потому что истоки их в невежестве и предубежденности "круглоухих".

2012-02-09 в 17:33 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Тоже фэнтези, но на материале гуситских войн, и фэнтезевый элемент заключается отнюдь не в эльфах и артефактах.

+100. Отличный цикл. Жуткий, но правильный.

2012-02-09 в 17:36 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck
Фраза: в комнату вошел эльф и принес горшок нимроделей. По идее, такое может встретиться не только у Толкина, разве нет? И всем понятно, как примерно выглядел эльф и как примерно выглядели нимродели. Тогда как по идее, вот давайте слово эльф заменим на другое: в комнату вошел крак и принес горшок канторов. И без того, чтобы придать этому контекст картинка не сложится. Собственно, на мой взгляд, для фентези - проблема, что все знают, что такое эльф (ассоциативный ряд: красивый, бессмертный, скорее всего, обладает магическими способностями). И вроде бы как пояснять контекст нет нужды. Потому я и говорю, что он получается как бы общий для очень многих произведений.
Только для определённого круга произведений - и, прямо скажем, не лучших.
По эльфам - конкретно по ним - настоятельно всё же советую Сапковского. Там эльфы ну абсолютно не "толкиновские". Или, если ближе к нам - Игнатову. Или - да-да, это уже жестоко малость - Еськова, который, конечно, апокриф к Толкину, но... если бы Толкина не было в природе, "Последний кольценосец" вообще ничего бы не потерял. Ибо Толкин там используется... ну, как "Илиада" в цикле Олди о Древней Греции.

2012-02-09 в 17:38 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, к слову как раз Нортон я не читала. У меня вследствие некоторых не относящихся к ней причин на нее тсскть аллергия=))). Может быть, потом. Желязны - пардон, не читала. Ну вот не усваивается.
Надо уточнить: я не имею ничего против жанра фентези и вообще не считаю, что жанр может определять качество литературы - но именно фентези предоставляет благодатную почву для бесконечных историй о том, как "люди в плащах с мечами пошли добывать артефакт". вот от этого воротит, честно говоря. Что касается общего контекста - см комментарий про крака с горшком.

И да, в момент прочтения текста, если текст талантливый - разницы нет. В целом же - разница есть, но там есть и разница между "эльфами" и "реальными бойцами РККА".
Это если талантливый. А если глаз цепляется - выходит текст неталантливый. Вот возвращаясь к Симонову (который к слову исторический роман, видимо и потом фанфик, если судить по логике, озвученной на прошлой странице) - у меня глаз не цепляется. В переделке цепляется. Не за эльфов, а за расхождение контекстов и стилей изложения. О том и речь


Кодзю Тацуки, надо посмотреть.

2012-02-09 в 17:42 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, все одно - эльф - красивый, бессмертный, владеет магией).
Хотя, конечно, гиперпространственный переход и нуль-транспортировка не сильно лучше)))).

2012-02-09 в 17:42 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Alex-Celly Безвозвратных, т.е. убитыми - 95 тысяч по свежесоставленным спискам, 126 тысяч - по спискам военкоматов через 10 лет. Вторая цифра менее достоверна, ибо может включать в себя тех, кто после финской не вернулся по месту прежнего жительства и потом погиб в Великую Отечественную. Вы удовлетворены?

Если что, уточняла по бумажным источникам, имеющимся дома. Не гуглила.

А теперь скажите мне, какое отношение знание цифр имеет к имеющейся у меня и отсутствующей у вас ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ памяти???

2012-02-09 в 17:47 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Извините, уважаемые, что нарушаю свое слово, но...
М-да... стоит отойти в реал просто температуру померить, а тут уже... Дорогие гости, будьте добры взять себя в руки. Иначе в руки всех возьму я и прикрою комменты к этому треду. Во избежание, так сказать. А до тех пор напоминаю, что в пылу полемики не стоит перегибать палку, чтобы не получить в лоб вторым ее концом.
давайте уважать желания хозяйки.

2012-02-09 в 17:50 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, ну, просто Нортон я помянул по той причине, что сам люблю её.
Хм... на вкус и цвет... Но тогда не надо о фэнтези - в конце концов, вряд ли Вы признаете осмысленным мнение об НФ человека, читавшего исключительно Эдмонда Гамильтона, Михаила (так, кажется?) Пухова и пару томиков Бессонова? Это я назвал только трёх любимых мною НФ-авторов, если Гамильтона можно отнести к Нф.
Кстати, Ли Брекетт - формально есть космоопера, но в чём-то ближе к фэнтези - та же "Шпага Рианнона" или "Тайна Синхарата", или обожаемая мною "Марс минус Биша"...

Это если талантливый. А если глаз цепляется - выходит текст неталантливый. Вот возвращаясь к Симонову (который к слову исторический роман, видимо и потом фанфик, если судить по логике, озвученной на прошлой странице) - у меня глаз не цепляется. В переделке цепляется. Не за эльфов, а за расхождение контекстов и стилей изложения. О том и речь
Ну, фанфиком его можно только в самом общем контексте назвать, да.
Вот в такой формулировке - согласен. Но точно так же цеплялся бы глаз за "космический" антураж. Можно попробовать, хотя... смысла не вижу, чесслово.

Надо уточнить: я не имею ничего против жанра фентези и вообще не считаю, что жанр может определять качество литературы - но именно фентези предоставляет благодатную почву для бесконечных историй о том, как "люди в плащах с мечами пошли добывать артефакт". вот от этого воротит, честно говоря. Что касается общего контекста - см комментарий про крака с горшком.
Хм... А НФ предоставляет благодатную почву для бесконечных историй о том, как стажёр и капитан пошли добывать руду на другой планете. И?
Давайте вспомним Закон Старджона и договоримся о том. что нет у него исключений. Если лично Вам больше нравится НФ-антураж - кто против? А мне вот антураж что так, что этак... Примерно равнозначен.
А контекст - он везде один. Когда Вы в последний раз видели внятное объяснение того, как у автора летают корабли в гиперпространстве? Думаю, тогда же, когда и я - у Вебера в цикле про Хонор Харрингтон. Ну или у Буджолд в цикле про Майлза и компанию. Ну и что, от этого хуже стали те авторы, которые не вдаются в такие объяснения - да хоть те же Стругацкие, у которых половина - на таком же контексте. как эльфы с геранями? Не думаю...

2012-02-09 в 17:53 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, все одно - эльф - красивый, бессмертный, владеет магией).
Ни фига! У Игнатовой эльфы красивы далеко не всегда и не бессмертны. У Сапковского эльфы не бессмертны.
Про магию вообще молчим.

Кодзю Тацуки, простите, вы не могли бы прекратить "давить на эмоции" и прочитать коммент, на который отвечаете, хоть чуть-чуть внимательнее?
Вопрос же о том, насколько осмысленно подменять знание истории эмоциональным восприятием - вместо сочетания - я ставить не собираюсь. И так всё понятно...

2012-02-09 в 17:55 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Alex-Celly, когда чудеса объясняются научной тирьям-пам-пацией - это НФ и достойно уважения. Когда чудеса объясняются наличием магии - это фэнтези и "фукакаягадость".

2012-02-09 в 17:58 

Remi Lark
Северус! Рассосись, сделай одолжение!
Ela, прошу пардону, но...
:popcorn:

2012-02-09 в 17:59 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, фишка в том, что мне нравится больше не антураж, а когда "про людей". А про людей может быть в любом антураже - но должно быть психологически достоверно. А как раз в этом смысле приведенный переделанный отрывок, на мой взгляд, хромает на обе ноги.
Что же касается достоверности полета звездолета в гиперпространстве - "я признаю только Д-принцип" (с) В том смысле, что любой вид тириямппампации никак не влияет на качество художественного текста - пока не ставится во главу угла.

2012-02-09 в 17:59 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Zainka-Gwena, ну ежели это чистая вкусовщина - ну нравится человеку антураж с бластерами и роботами, а антураж. где, как говаривал Лукин, "у мага четыре ноги, а позади у него длинный меч", не нравится - то никаких претензий. Но тут должно стоять "мне не нравится", а не "плохо".

Впрочем, в ela.diary.ru/p172702155.htm#585725948 приведена вполне корректная формулировка. Другой вопрос, что роботы, бластеры и космические корабли тут не более уместны...

2012-02-09 в 18:00 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Zainka-Gwena, имхо, НФ - это когда в основе лежит научная методология. В смысле: проблема, гипотеза, доказательство, прошитые в тексте. Вот, скажем "Трудно быть богом" - это таки НФ.

НФ, к слову , еще гуманитарная бывает.и "Трудно быть богом" - живой пример.

2012-02-09 в 18:06 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, ну так и любой вид эльфов никак не влияет - пока не становится во главу угла... Многие ставят, ага, но Закон Старджона никто не отменял.
А "про людей" - то бишь "про разумных" - как раз многие авторы, относимые в фэнтези, пишут. Тот же Сапковский, тот же Еськов, те же Игнатова, Ипатова, Парфёнова, Пехов...
Кстати, Игнатова, Ипатова и Парфёнова писали и то, что можно отнести к "НФ". Это:
"Бастард фон Нарбэ" Игнатовой
"Врата Вальгаллы", "Наследство империи" и "Имперский Грааль" Ипатовой
"Ярко-алое" и "Посланник" Парфёновой.

2012-02-09 в 18:07 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, Ну тогда "Город и Ветер" Парфёновой - чистейшая гуманитарная НФ, да и вообще Парфёнова только НФ тогда пишет - и я тут с Вами соглашусь.
А Гамильтон, половина "космических" вещей Хайнлайна и ещё много кто - фэнтези дистиллированнейшая, нет?

2012-02-09 в 18:08 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Alex-Celly Вы даже не можете понять, чем именно я на вас давлю ;)))
Вообще-то монументы и мемориалы ставят именно ради вызывания у населения опред. эмоций ;))) Иначе было бы достаточно школьных уроков истории. Кстати, запрошенные вами сведения - уже не школьная программа, т.е. каждый житель этой страны вам их предоставлять не обязан. А вот при взгляде на монумент испытывать чувство гордости и скорби - не то чтобы обязан, но их отсутствие говорит очень не в пользу индивида.
То есть у среднего гражданина страны перевес по-любому будет в эмоциональную сторону. И у каждого - через свои маркеры (кусочки знания). У тех же волгоградцев или харьковчан маркеры будут другими, отличными от моего "трамвая на фронт", о котором они вполне могут не знать или не помнить - но эмоции теми же.
А вам вот даже знание не дает ВНУТРЕННЕЙ разницы между орками и фашистами - значит, ни о каком сочетании в вашем случае не может быть и речи.

2012-02-09 в 18:09 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, про людей, имхо - это когда про психологически достоверных людей, а не про сферических в вакууме.
А насчет закона Страджона - ну разумеется, просто для меня он верен априори, посему я как-то не подумала, что можно воспринимать некие реплики как истину в последней "и".

2012-02-09 в 18:10 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, насчет Хайнлайна - перечислите, пожалуйста, какие именно Вы имеете в виду?

2012-02-09 в 18:15 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Кодзю Тацуки, вы всё же не читаете то, на что отвечаете... ну ладно.
*впадает в настроение, которое Тэйон вер Алория именовал "философской меланхолией"*
ela.diary.ru/p172702155.htm#585724960
И да, в момент прочтения текста, если текст талантливый - разницы нет. В целом же - разница есть, но там есть и разница между "эльфами" и "реальными бойцами РККА".
Специально выделил, чтобы пропустить было сложно.
За школьную программу я не отвечаю, простите. Вопрос не ко мне, а к министру безграмотности тов. Фурсенко.

Merrybran Brandybuck, ну я Вам назвал авторов. у которых как раз с психологической достоверностью всё ОК. Могу ещё Танит Ли и Кэролайн Черри помянуть.

насчет Хайнлайна - перечислите, пожалуйста, какие именно Вы имеете в виду?
"Гражданин Галактики"
"Астронавт Джонс"
"Время звёзд"
"Имею скафандр - готов путешествовать"
Это навскидку из любимых текстов. "Звёздного десанта" и "Тоннеля в небе" в списке нет по самоочевидным причинам - по тем же. по которым нет "Кукловодов".

2012-02-09 в 18:18 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Могу ещё Танит Ли Простите за оффтоп, вы Танит Ли как пример хорошей фэнтези приводите или наоборот? 0__о

2012-02-09 в 18:19 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Адино, хорошей, конечно. У нас она здорово испоганена переводчиками, но, к примеру, старый сборник "Игроки Зимы" вполне читабелен.

2012-02-09 в 18:20 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, ммм... Нет, настолько я Хайнлайна не знаю) Но "Имею скафандр - готов путешествовать" - согласна, а почему "Звездный десант№ тогда нет?
"Кукловоды" - согласна, что не, равно как и "Луна жестко стелет" и "Дверь в лето" (это уже мои любимые тексты).

2012-02-09 в 18:20 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Alex-Celly, хорошей, конечно :str:

2012-02-09 в 18:24 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, в "Звёздном десанте" исследуется вполне оригинальная социально-политическая концепция. По нашему с Вами определению НФ - вполне прокатывает.

Ну, "Луну" я просто поминать не стал - там всё настолько самоочевидно... Я её тоже очень люблю, кстати. И вообще "лунный цикл" - в смысле, рассказы. А "Дверь" не пошла, сорри.

2012-02-09 в 18:25 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Адино, сорри, а какие возражения, кроме смайлика?

2012-02-09 в 18:28 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Alex-Celly Прошу прощения, а ЧТО ИМЕННО из Танит Ли испоганено переводчиками? "Восставшая/Вазкор" и "Героиня мира"? Или что-то еще?
А Игроки Зимы... о сем умолчу. Вы в курсе, что в "Серебряном" переводчики полностью сожрали отсылку к Ромео и Джульетте, зачем-то заменив монолог Джульетты в устах Коппер монологом Офелии, и в результате песня Сильвера про розу повисла в воздухе? А Хлоя при Кловисе, а Джейсон при Медее? ;)))))

Merrybran Brandybuck Насчет Танит Ли - присоединяюсь. Но тебе опять же имеет смысл начинать с Висских войн. Вот уж где культурологических знаний хоть ложкой ешь...

2012-02-09 в 18:29 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, в "Звёздном десанте" исследуется вполне оригинальная социально-политическая концепция. По нашему с Вами определению НФ - вполне прокатывает.
ах, ну да, конечно. Запамятовала).

"Дверь" существует как минимум в двух переводах из которых один прелестный, а другой - чудовищный.

2012-02-09 в 18:30 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Кодзю Тацуки, гыгы))) впору список составлять)))

2012-02-09 в 18:30 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Alex-Celly, ну как вам сказать... среди всех моих знакомых кто сталкивался с творчеством Танит Ли, "Танит Ли" это синоним "адового трэша" :gigi: Я не знаю, как еще можно назвать книгу, где на первых 20 (!) страницах нам рассказывают, как королеву-лесбиянку, развлекающуюся в лесу со стайкой молодых охотниц, пытается изнасиловать колдун-извращенец, которого в процессе убивают, но перед смертью он рассказывает что стал плохим потому что его насиловал другой колдун-извращенец, и проклинает королеву, а она после этого спит со всеми мужчинами королевства в попытке забеременеть, но у нее не получается и тогда она обращается к владыке мертвых с просьбой выдать для тех же целей мертвеца :gigi: Я ничего не забыла? =) После этих 20 страниц желание продолжать знакомиться с творчеством отпало навсигда ))

2012-02-09 в 18:31 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Кодзю Тацуки, ну, "Сильвер" там наиболее убит - зато любимые мною "Одержимый Шон", "Попутчики" и собственно "Игроки" вполне адекватны.
А испоганены - да, "Белая ведьма" и несчастная "сага о Плоской Земле". В "жёлтой серии" оно было.. несколько кривовато переведено.

2012-02-09 в 18:33 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, я видел как минимум два перевода - оба не пошли. Впрочем. переводы Хайнлайна - это отдельная тема.

Адино
*мрачно*
А теперь пересказываем в Вашем же стиле... да хоть любой греческий миф.
Тонкий намёк: важно не "что", а "как".

2012-02-09 в 18:36 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Alex-Celly, По моему скромному мнению, при таком количестве эпатажа на квадратный сантиметр текста книга будет трешем при самом удивительном "как". Греческие мифы таки не 20 страниц занимают )

2012-02-09 в 18:36 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, честно говоря, меня эти пересказанные 20 страниц из Танит Ли... это... напугали:gigi:

2012-02-09 в 18:37 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Alex-Celly А тогда о чем речь??? "Игроки зимы" - это "Серебряный" + три ПОДРОСТКОВЫХ вещицы. Точно так же, как подростковой является Пиратика.

А вот желтый трехтомник, да, делался не руками. Спасибо неуважаемому товарищу Тишинину, он же А.Лидин (автор аццкого предисловия к "Владыке Смерти"), равно как и за проиметые права на два оставшихся тома этого цикла ;)))

честно говоря, меня эти пересказанные 20 страниц из Танит Ли... это... напугали
Если что, могу с тобой это приватом обсудить. Здесь пришлось бы писать простыню такого размера, которая кого хошь утомит.

2012-02-09 в 18:40 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Кодзю Тацуки, давай приватом.

2012-02-09 в 18:42 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Адино, это ваше скромное мнение, которое, на мой взгляд, совершенно неправильно. И см. выше про любой миф.

Merrybran Brandybuck, могу только повторить: ну перескажите в том же стиле и духе любой греческий миф. Или индийский. Или египетский.

Кодзю Тацуки, не назвал бы "Одержимого Шона" подростковой вещью.

Лидин вообще такой Лидин - он же, кажется, и к Муркоку имел некоторое отношение, за что тоже вроде как был обматерён...

А наваляйте простыню здесь, а? Или у себя - и дайте ссылку. А то мне вот тоже было бы интересно...

2012-02-09 в 18:51 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Alex-Celly, Во-первых мифы - это совсем другое. В них могут быть описаны схожие события, но они отвечали тем реалиям/представлениям, в которых создавались. В случае же современной литературы вся эта мишура служит цели эпатажа, желания поразить читателя в самую печенку.
Во-вторых, объемы таки не сопоставимы. Попробуйте вспомнить, где такая чехарда случается в одном отдельно взятом мифе, да еще и за такой короткий промежуток текста. Древние чуваки конечно были большие затейники, но очень редко - настолько ))

2012-02-09 в 18:58 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Адино, плиз, миелофон. Или не надо про "служит цели". Есть мнение, что Вы просто не знаете, "на что это пародия", как сказал Снегов, когда его спросили про "Люди как боги"

Во-вторых, объемы таки не сопоставимы. Попробуйте вспомнить, где такая чехарда случается в одном отдельно взятом мифе, да еще и за такой короткий промежуток текста. Древние чуваки конечно были большие затейники, но очень редко - настолько ))
Озирис/Изида/Гор
Любой месоамериканский миф, особенно большими затейниками были ацтеки
Половина индийских

И ещё раз - как по мне, важно не "что", важно "как". И это "как" даже в случае с нашими переводами Ли просвечивает, хотя "Сильвер", "Белую Ведьму" и "Сагу" наши переводчики всеми силами пытались ухайдакать.

2012-02-09 в 19:03 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Alex-Celly Здесь кусочек моей статьи по Танит Ли 2007 г: star-of-the-star.diary.ru/p145246340.htm Хотите полный текст - ищите в Инете, и дастся вам. Говорят, где-то валяется полностью, где - понятия не имею ;)))

2012-02-09 в 19:06 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Кодзю Тацуки, спасибо, почитаем.
Кстати, а как Вам "Белая Ведьма" в библиополисовском издании? Мне вот тамошний перевод активно не нравится...

2012-02-09 в 19:09 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Alex-Celly Как уж есть. Дали бы мне - переделала бы. Но конкретно из этого перевода часто использую пару ходовых цитат. В частности, про "сам факт, что ты ко мне обращаешься, свидетельствует о том, что в противном случае ты рискуешь вообще ничего не найти" ;)))))

2012-02-09 в 19:16 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Кодзю Тацуки, ну да. у меня вызывает некоторое озверение в первую очередь тамошний язык. В этом плане "Вратам Моргейн" Черри повезло несколько больше, даром что у нас последние тексты этого цикла вообще не издавались.

2012-02-09 в 19:17 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Alex-Celly, Или не надо про Рада буду услышать контраргументы и объяснение, чему же оно служит ;-)

Озирис/Изида/Гор
Любой месоамериканский миф, особенно большими затейниками были ацтеки
Половина индийских

Кажется, вы не очень поняли, о чем я говорю.
В рамках одного мифа как правило развивается один сюжет. Миф о зачатии Гора - это миф о зачатии Гора. По количеству, скажем так, шокирующих современного читателя моментов, он равен в лучшем случае 1/3 содержания первых 20 страниц романа. А это уже целый, законченный миф. Если все-все египетские мифы собрать, выдернуть все шоковое и изложить кратким содержанием - может, у нас эти 20 страниц и получатся. Собственно, проблема как раз в этом. И то, и се, и пятое, и десятое, запиханное в очень короткий промежуток текста, без пояснений, зачем оно такое надо, кроме эпатажа ради эпатажа. Действительно смотрится как нарезка из 3-ех - 4-ех историй с выкидыванием всего не-пикантного.

И еще раз замечу - миф и фэнтези-роман это далеко не одно и то же. У них и цели разные, и аудитория для которой создавалось разное, и вообще разное чуть менее чем все.

2012-02-09 в 19:23 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Адино, а что вас в принципе из тех 20 страниц шокировало?

2012-02-09 в 19:39 

Abobora
у-ук
Льюис есть довольно фигово сляпанная католическая агитка Англиканская! И кому-то агитка, а кому-то отражение рефлексии на моральные аспекты, я даже не побоюсь сказать "интроспекции" (нет, побоюсь)

Нарооод! спасибо вам! так много книжек "напочитать"
И плевать, что от сабжа ушли.

2012-02-09 в 19:42 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Abobora, разве англиканская? может и Толкин англиканец? ;)

2012-02-09 в 19:43 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Merrybran Brandybuck Толкиен - католик, а Льюис - протестант. И на эту тему они цапались ;)))

2012-02-09 в 19:47 

Abobora
у-ук
Кодзю Тацуки, вот и я была уверена в этом лет 12-13. Мерри меня что-то сбила.
(Респект за обзоры в Если)

2012-02-09 в 19:50 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Адино, ну, выше уже есть ссылка, отвечающая на часть Ваших вопросов.

Далее. Весь корпус вопросов о мифе Вы свели к "знакомому" египетскому. И то "не заметили" насилие, инцест, некромантию и много чего ещё. А теперь обратите внимание на слово "месоамериканский" и почитайте... да хоть про рождение Уицлипочтли. Там всего-то 2 страницы, а какой винегрет из "шока"...

И да. Самое забавное.
И то, и се, и пятое, и десятое, запиханное в очень короткий промежуток текста, без пояснений, зачем оно такое надо, кроме эпатажа ради эпатажа. Действительно смотрится как нарезка из 3-ех - 4-ех историй с выкидыванием всего не-пикантного.
Сейчас я злобно процитирую одного большого поэта, которому очень не повезло с поклонниками. Фридриха Вильгельма Ницше.
"Противоречия автора существуют обычно только в голове читателя".
В данном случае Вы прочитали два десятка страниц, зациклились на том, что "выпадает" из благостно-кастрированной "классической фэнтези", а теперь спрашиваете, чему оно служит? А вы прочитайте полностью. Или не упоминайте вообще. Я же не говорю ни слова о, к примеру, "Техномагии" Перумова - я её просто не читал... Вот и Вы - прежде чем говорить о каком-то тексте, будьте добры его прочитать. А то выглядит чисто классическим "я товарища ПастернакА не читал..."

И еще раз замечу - миф и фэнтези-роман это далеко не одно и то же. У них и цели разные, и аудитория для которой создавалось разное, и вообще разное чуть менее чем все.
См. выше, во-первых.
Во-вторых, достаточно большАя часть фэнтези есть трансляция мифа в современность - и исследование возникающих при трансляции новых смыслов.

2012-02-09 в 19:55 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Льюис есть довольно фигово сляпанная католическая агитка

...эттто как? :aaa: :wow::hmm:

2012-02-09 в 19:56 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, к слову, давайте тогда поймем с определением жанра. Если НФ - произведение, имеющее в основе научную методологию, то фентези, получается - имеет в основе миф? Так?

2012-02-09 в 19:59 

Abobora
у-ук
Apraxina, это не ко мне, это кто-то выше сказанул.
Нарнию нежно люблю: там высказывается то, что в себе подчас угадываешь, к стыду. Ну и к чему стремишься.

2012-02-09 в 20:04 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Abobora, я поняла, что Вы цитируете. Удивилась. Мне казалось, что Льюис даже шире известен как религиозный писатель и проповедник, а не как сказочник и романист, и его конфессиональная принадлежность вроде бы из разряда общеизвестного. Нарния мне не пошла, а "Письма Баламута" очаровательны, имхо.

2012-02-09 в 20:07 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Abobora, да хоть православная - так и так агитка. Да и принципиальной разницы в течениях христианства я как-то не наблюдаю...
Могу по данному вопросу процитировать любимую Ипатову:
В последнем он даже не был виноват. Он очень торопился и честно спросил у брата, нормально ли выглядит, и можно ли так, но Эдмунд счел, что имеет право на некую моральную компенсацию за некую морду, и решил, что забавно получилось.
– Здравствуй, Аслан, – сказал Верховный Король Нарнии. – Раньше я приветствовал тебя обнаженным мечом, но я понятия не имею, куда Каспиан девал Риндон, другого меча у меня нет, а с монтировкой выйдет непафосно. И я буду благодарен, если ты избавишь меня от коленопреклонения. Боюсь, ты не захочешь видеть, как это выглядит.
– Я просто не знаю, что сказать, – заметил Аслан. – Питер Пэвенси, ты ужасен. Профессор, это нельзя в рай. Страшно подумать, что он сделает с вашим раем.
Питер автоматически принял самое голубиное выражение «от МакГриди».
– Могу себе представить, – сказал профессор. – В Калормэне альтруизм, в Тархистане эмансипация, в Нарнии НТР и автомобилизация всей страны. А моего сюжета просто нет. В раю будет то же самое?
– Это еще что, к 56му году мы в космос выйдем, – похвастал Эд.
Всем стало ясно, что в раю будет хуже.
– Сью где? – одними губами спросил Питер.
– Откуда мне знать? Ускакала куда-то с Ютаном.
– Ой.
Пару секунд Питер переваривал.
– Но… как? Эээ… технически?
– Вернутся – спроси.
Питер подумал.
– Я не рискну. Я всегда знал, что Сью из нас самая крутая.
Короли замолчали, осознав, что на них смотрят.
Прозвучала фраза: «он мне больше не персонаж!»
– Ну и чей же ты теперь персонаж, Питер Пэвенси? – спросил Великий Лев со всей возможной мягкостью. Немудрено: Питер всегда был его любимчиком.
– Не знаю. Может быть, мистера Константина Симонова?
– ???
– Если бог нас своим могуществом после смерти отправит в рай, что мне делать с земным имуществом, если скажет он: «Выбирай»?
– Ни любви, ни тоски, ни жалости – даже курского соловья! – никакой самой малой малости на земле не оставлю я, – подхватил Аслан хорошо поставленным голосом. – Так? Но ведь эти стихи не переведены на английский.
– Я ж не человек, я персонаж, - сказал Питер. – Единое информационное поле и все такое.
– Профессор, может, вернуть его дриадам и умыть лапы?
Льюис сделался мрачен.
– Аслан, почему мне все время кажется, что вы подыгрываете противоположной стороне? Вы мое альтер-эго, или откуда вообще…
– Профессор, мальчишка спасает мой мир, а я что, мимо гуляю?

2012-02-09 в 20:08 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Протестанство - это все-таки ветвь католичества, как католичество и православие - ветви христианства... (нудно, знаю...)

2012-02-09 в 20:09 

Abobora
у-ук
Apraxina, о да: про "вино фарисейское" часто вспоминается))) да и вообще ад описан как типичный совок.

2012-02-09 в 20:10 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, к слову, давайте тогда поймем с определением жанра. Если НФ - произведение, имеющее в основе научную методологию, то фентези, получается - имеет в основе миф? Так?
Не всегда. Есть фэнтези, имеющее в совей основе миф - но далеко не каждое фэнтези сюда подходит. пример - да хоть та же Панкеева.
Я бы предложил следующую формулировку:
Фэнтези есть произведение о мире, где наряду и наравне с научным путём познания развивается путь интуитивно-магический.

2012-02-09 в 20:12 

Abobora
у-ук
Alex-Celly, на 4-й строчке я стухла. "монтировка" добила. При таких нежных фанфиках от Этери_ (убежденной иудейки!), которые можно прочесть в сообществе Нарнийцев, если пожелаете, с бережным отношением к характерам героев и их культурной среде ... мда.
(Мой список для чтения несколько сократился).
Но давайте не впадать во вкусовщину и не начинать по новому кругу.

2012-02-09 в 20:13 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Merrybran Brandybuck Да, пожалуй. Но с поправкой: действительно качественная фэнтези на культурологической основе, а не поделка по Малому Типовому набору покойного А. Свиридова.

Перечислю только то, что стоит у меня на полке у изголовья и не дается в посторонние руки: уже упомянутая Танит Ли; "Эльфийский камень снов" Кэролайн Черри; цикл Кэтрин Куртц про Дерини; "Дети Великой реки" Грегори Киза; "Танец арлекина" Тома Ардена. Эльфов, баронов, драконов и артефактов нет ни в одной из этих книг (то, что у Кэролайн Черри, крайне сложно назвать типовыми эльфами ;)))

2012-02-09 в 20:15 

Abobora
у-ук
Мэлис Крэш, вы вопросами догматов не интересовались, как я вижу? (еще нудней, я понимаю).

2012-02-09 в 20:16 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Abobora, понимаете ли, у Ипатовой наличествует как откровенный кроссовер с Лукиным - ну, с "Катали мы ваше солнце" - так и нежнейшие "Дети отчаяния" и "Слава храбрецам", и совершенно разнообразная "Театральная сказка". А что объединяет "Утраченные сказания"? Да тот самый психологический реализм. Кстати, на мой взгляд, Ипатова куда бережнее отнеслась к характерам персонажей, чем сам Льюис в 5-7 томах. За финт ухом насчёт "моя сестра Сьюзен отреклась от Нарнии" Верховный Король, по идее, должен был бы на месте отрубить автору голову...

2012-02-09 в 20:17 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Abobora, речь не о догматах, а о том, что от чего откололось. Хронологически.

2012-02-09 в 20:19 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, в "Трудно быть богом" однозначно наряду с научным познанием развивается интуитивно-магический пласт и даже есть про отмахивание большим пальцем от нечистого, но это не фентези.
А в "Имею скафандр - готов путешествовать", которое, как мы договорились - фентези нет интуитивно-магического познания, но есть научное.

Что касаемо мифов - не хочется употреблять такое матерное слово как "архетипы" - а видимо придется. Поскольку под мифом, имхо, следует понимать не определенные культурные аллюзии (то, что про богов и героев - фентезы, то, что про бластеры - фантастика), а скажем так, что стоит в основе - развитие сюжета по определенным мифологическим правилам. А в НФ же происходит исследование в соответствии с определенной гипотезой.

К слову, а куда отнесем, допустим "Пасынков Вселенной"?

2012-02-09 в 20:20 

Abobora
у-ук
Alex-Celly, не могу поддержать беседу. Не читала Лукина. А у всех, включая Сьюзен, была и есть свобода выбора, и автор это понимал, а Верховный Король - принимал.

2012-02-09 в 20:23 

Abobora
у-ук
Мэлис Крэш, я кагбе в курсе, спасибо, КЭП. Но откололось-то качественно, и смешаться не может, ибо (помимо политики и всяких тупизмов) католики с православными по филиокве никак не договорятся, а протестанты имели в виду (в своем пруду) несколько таинств. И речь была о вероисповедании Льюиса.

2012-02-09 в 20:24 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, опять же, далеко не всегда по мифологическим правилам.
А в ТББ вообще сочетание, согласен. Как и в "Городе и Ветре" Парфёновой.

Скажем так, точной дефиниции я вообще не вижу. И достаточно криволинейная концепция "классифицируем по антуражу", на мой взгляд, наименее уязвима, пусть и наименее информативна. Вообще, имхо, "чистых" НФ и фэнтези почти не существует.

К слову, а куда отнесем, допустим "Пасынков Вселенной"?
"Езус-Мария!"
Оба!"
В смысле - и туда и туда.

Кодзю Тацуки, вы ещё "Врата Моргейн" вспомните, коль уж про Черри пошли...Там тоже нет эльфов как таковых, а заглавная героиня, хоть и на человека разве что издали похожа - не эльф ни разу...

2012-02-09 в 20:26 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Merrybran Brandybuck Вообще про это мы с супругом тоже писали аххренеть сколько лет назад. Сейчас уже и не найти... Но смысл статьи был такой, что если НФ - мир объективного материализма, то фэнтези - мир объективного идеализма. Объективного - значит, не обсуждается, что бог/боги и сверхъестественное в данном мире НА САМОМ ДЕЛЕ есть, даже если эти боги и являются не более чем объектами культа, а отнюдь не действующими лицами текста. Именно поэтому - да, миф как основа. В том числе и современная мифология ;)))

2012-02-09 в 20:27 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Alex-Celly Врат Моргейн у меня в изголовье нет. Ибо у меня не пошли они ;)))

2012-02-09 в 20:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Abobora, речь шла о том, куда агитирует Нарния.

2012-02-09 в 20:30 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Abobora, в том и дело, что, по правилам Льюиса, действия Сьюзен были предательством Нарнии "по определению". Однако же логики в этом аж никакой, за вычетом традиционной христианской мизогинии, и Верховный Король, каким он нам показан в 2-4 книгах, вряд ли согласился бы с такой логикой.

Если же Вам неприятна именно лексика в "Последняя Битва отменяется" - ну... вот совсем другой момент и совсем другая лексика:
– Сьюзен говорит, что не хочет замуж. Она говорит, что у нее есть семья и есть дом, и для того, чтобы жить долго и счастливо, ей вовсе не нужен какой-то сомнительный… Рабадаш. Сьюзен из нас самая здравомыслящая. Эдмунд как-то в шутку сравнил четверку Пэвенси с домом. Питер – наша крыша, он защищает нас от невзгод. Сьюзен – фундамент, благодаря ей мы твердо стоим. Меня он назвал окошком, – Люси засмеялась, – потому что из окошка все видно.
– А себя король Эдмунд, бьюсь об заклад, видит каминной трубой!

Это в "Слава храбрецам" Ипатовой же.
zaborische.narod.ru/library/narniacaspian.html
Выложено на Заборище самой Ипатовой, ссылка кидается с её благословения.

2012-02-09 в 20:30 

Abobora
у-ук
Мэлис Крэш, ну да, ну да. Прям туда и агитирует))) Настолько, что правоверная иудейка самые лучшие фанфики по этому пишет.

2012-02-09 в 20:31 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, ммм.. на мой взгляд чистого НФ-то как раз завались, а вот с чистым фентези действительно проблемы. И вот и получается, что чем чище образчик, тем зачастую он более однобок (сюда имхо можно отнести бесконечные Wars of Warcraft, множественных "Конанов", "рыжих сонь" и прочие произведения в жанре меча и бронелифчика. вот собственно, как мне кажется, о них-то и говорят, когда говорят о фентези пренебрежительно, Любое же произведение, которое сегодня было названо, полагаю, на поверку окажется не столь жанрово чистым и возникнут всякие бесконечные "нууу... это синтетический жанр, и вообще жанр фентези значительно глубже" и т.д, и т.п.
Между тем, я сталкивалась с тем, что к фентези отнесли даже "Дом, в котором..." Петросян. А что? Несуществующее место, мифологические законы, чудеса. Чем не фентези? Боюсь, этим словом действительно называют все подряд, отсюда и столько путаницы и обид.

Хотя боюсь, действительно, чем чище произведение в смысле жанра, тем оно более плоско)

2012-02-09 в 20:35 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Кодзю Тацуки, а мне, наоборот, Моргейн пошла больше - потому что Моргейн :heart:

2012-02-09 в 20:36 

Abobora
у-ук
Батюшки: Правила Льюиса! видимо, христиански ненавидеть женщин 5 раз в день...
Дамы, я вас покидаю, за список литературы - благодарю.
Если имеются господа, то звиняйте, я вас, видимо, по-христиански дискриминирую.

Да, и спасибо за содержательный параллельный диалог про НФ и фэнтези. Мне просто нечего сказать по сабжу, но внимательнейшим образом впитываю.

2012-02-09 в 20:37 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Abobora, а это уже не заслуга Льюиса. Или вы еще скажете, что его заслуга в том, что я прочла всю его спейс-трилогию?
Что касается мизогинии Льюиса, его страха перед сильной женщиной (по-настоящему сильной, а не костылем мужчины и не девочкой) - они просто из текста лезут.

2012-02-09 в 20:41 

Abobora
у-ук
Мэлис Крэш, о да: на знамя фесинисток Белую Колдунью.

Заслуга Льюиса в том, что, хотят этого или нет, а Нарния - хорошая книга, если от нее прет и штырит разных людей, а не только склонных к христианству.
И все: меня тут больше нет.

2012-02-09 в 20:42 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Abobora, разницы-то между иудаизмом и христианством, каковое есть развитие иудаизма... Кроме того, не "самые лучшие", а "самые лучшие по Вашему мнению", ОК?
И да, ну попутал вероисповедание. Меняем "католическая агитка" на "христианская агитка" - или вовсе на "авраамическая агитка", дабы уж заодно и иудаизм с исламом покрыть. Кому лучше стало? И стали ли тексты Льюиса от этого хоть немного лучше?

Merrybran Brandybuck, а вот тут мы Вас поправим.
Конан - оригинальный, а не продолжатели - есть прекрасная героико-романтическая история, временами уклоняющаяся в сторону хоррора, что не может удивлять, если вспомнить, что Говард водил дружбу с Лавкрафтом. Большинство же продолжателей мне обсуждать просто не интересно...
А мир Ремесла войны - он тоже далеко не так прост. Для начала отметим, что "научность" там присутствует - и урбанизация, и технологический путь развития. Мир Ремесла войны скорее близок к Вархаммеру, то есть к "готической фантастике". Пруфы - собственно ВоВ, все квесты гномов и гоблинов, весь сторилайн Нордскола и часть дренорского, а из новеллизаций - "Возвышение короля-Лича" и "Прелюдия к Катаклизму" Голден, "Последний Хранитель" Грабба, "Кольцо Ненависти" Де Кандидо.

2012-02-09 в 20:44 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, в общем, предлагаю вообще забить на "жанр" и пользоваться формулировкой "метод" - оно ближе к реальности будет, имхо.

2012-02-09 в 20:46 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Кому лучше стало? И стали ли тексты Льюиса от этого хоть немного лучше?
Alex-Celly, тексты Льюиса, как та всем известная дама, сами могут выбирать, кому нравиться, а кому нет. Вам не нравится? Живите с этим.

2012-02-09 в 20:47 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, просто, чтобы расставить точки над некоторыми i. когда я с самого начала говорила, что "я не читаю фентези" - я имела в виду книги в жанре меча и бронелифчика. Так что, полагаю, разногласия носили терминологический характер). Прошу меня извинить за неточность формулировки.

возвращаясь же к исходной теме, полагаю распространенные претензии, что жанр фентези (в широком смысле. В самом широком. В космическом) в принципе "женский" (и типа плохой) - необоснованными.
И к слову - ну все-таки есть же разница между книгами, которые пишут мужчины и теми, которые пишут женщины. Она точно есть, но она точно не в том, что типа одни хорошие, а другие плохие. Но - в чем?

2012-02-09 в 20:52 

Ela
ну все-таки есть же разница между книгами, которые пишут мужчины и теми, которые пишут женщины. Она точно есть, но она точно не в том, что типа одни хорошие, а другие плохие. Но - в чем? возможно, в головах читателей, прочитавших имя автора и сделавших вывод о его половой принадлежности?

URL
2012-02-09 в 20:54 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Zainka-Gwena, ну, та дама существует как бы сама по себе - а текст живёт только в контакте с читателем. И я, как один из читателей, имею к текстам Льюиса N претензий, основные из которых - мизогиния и авторский произвол в развитии характеров.

Merrybran Brandybuck, может быть. Но... даже с "мечом и бронелифчиком" всё далеко не так просто, см. выше.

возвращаясь же к исходной теме, полагаю распространенные претензии, что жанр фентези (в широком смысле. В самом широком. В космическом) в принципе "женский" (и типа плохой) - необоснованными. И к слову - ну все-таки есть же разница между книгами, которые пишут мужчины и теми, которые пишут женщины. Она точно есть, но она точно не в том, что типа одни хорошие, а другие плохие. Но - в чем?
Угу, именно что претензии сами по себе достаточно идиотские - причём в себе самих противоречивы.
Разница между книгами, которые пишут мужчины, и книгами, которые пишут женщины, в том, что у авторов книг, которые пишут мужчины, есть мужской половой орган, а у авторов книг, которые пишут женщины - женский половой орган. Знаю, что кэп...

2012-02-09 в 20:55 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Ela, к сожалению, сейчас не найду, помнится, группа лингвистов еще в те поры, когда было неизвестно, что Макса Фрая зовут Светлана Мартынчик, весьма убедительно доказывали, что "Лабиринты Ехо" писаны женщиной. Особенно было забавно, что не ошиблись. Доказывали из структуры текста.
Так что, полагаю, все не так просто и люди не настолько одинаковы, как хотелось бы.

2012-02-09 в 20:57 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, ммм... полагаю, это все-таки не так. Вы верите, что найдется женщина, способная написать что-то вроде "Бешеного, встречающегося со слепым" или мужчина, который напишет "Все красное"?

2012-02-09 в 20:57 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Ela, кстати. Шелдон aka Типтри-младший, Онойко aka Серёгин, Андре Нортон, которую долгое время тоже полагали мужчиной...
Кого "засветили" по текстам? Мне кажется, все раскрыли псевдоним сами и немало посмеялись, наблюдая реакцию...

2012-02-09 в 20:58 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Можно сделать еще один эксперимент над самими собой. Скажем, кто-то делает нарезку из разных качественных книг, мужских и женских, и рассылает желающим. Те честно, не глядя в гугль, пытаются определить половую принадлежность автора. Если закономерность есть, то она будет видна.
Я бы поучаствовал :)

2012-02-09 в 21:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Abobora, как вы мою любимую героиню угадали?
Штырило с этого меня в семь лет. А вы спейс-трилогию читали?

2012-02-09 в 21:00 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, самое смешное. что ошиблись. В те времена Фрая писали ещё двое - Мартынчик и Степин. Когда стало известно, кто есть ху - тогда Степин и исчез...

ммм... полагаю, это все-таки не так. Вы верите, что найдется женщина, способная написать что-то вроде "Бешеного, встречающегося со слепым" или мужчина, который напишет "Все красное"?
Гм... первый вариант я тупо не понял. Если Вы имели в виду боевик в стиле "кишки, сперма, кровь, мозги на уличных фонарях" - то написанные Хаецкой новеллизации "Берсерка" предлагают почти весь набор за вычетом спермы, да простят меня поклонники Хаецкой.
А насчёт "Всё красное" - ну снял же Альмодовар "Женщин на грани нервного срыва"!

2012-02-09 в 21:01 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Merrybran Brandybuck, Вы верите, что найдется женщина, способная написать что-то вроде "Бешеного, встречающегося со слепым"
Есть, я ее лично знаю, писала под мужским псевдонимом как раз в эту эксмовскую серию, где слепые и бешеные.
А еще, говорят, Тосс («Фантазии женщины средних лет») все-таки мужчина...

2012-02-09 в 21:01 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Kon, мысль. Только выборка нужна человек в 100 хотя бы. При этом, что немаловажно, тексты не обязаны быть "хорошими", но они должны быть малоизвестными по возможности. Но если интересно - могу покопать книжек.
Могу даже организовать опрос, благо у меня виртуал, открытый всем ветрам имеется...

2012-02-09 в 21:01 

Zainka-Gwena
Pažena, mažena i malo vožena
Alex-Celly, та дама существует как бы сама по себе - а текст живёт только в контакте с читателем
Дама живет на полотне за пуленепробиваемым стеклом (и на репродукциях и копиях разного качества), текст - на бумаге (или на экране). А красота - она в глазах смотрящего (или читающего).

2012-02-09 в 21:03 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Alex-Celly, а можно подробнее про Степина, что там за история была?

2012-02-09 в 21:03 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, у меня было.
Если хотите - найду.

2012-02-09 в 21:03 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
В общем, господа, а если и правда организовать опрос?

2012-02-09 в 21:06 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Merrybran Brandybuck, я имею в виду, чтоб не было откровенной Донцовой или Александра Хмыря (или кто там пишет тупые боевики).
Правда, у меня иногда мелькает мысль, что Донцова - это коллектив литературных рабов обоего пола :)

А выборку можно по той же диарее организовать.

2012-02-09 в 21:07 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, сначала писали Степин и Мартынчик. Потом Степин потихоньку отошёл от активного участия и Фрай стал один. Женска полу. Сие случайно, если не ошибаюсь, совпало с раскрытием псевдонима.

Zainka-Gwena
Дама живет на полотне за пуленепробиваемым стеклом (и на репродукциях и копиях разного качества), текст - на бумаге (или на экране). А красота - она в глазах смотрящего (или читающего).
Ну, если сподвигнусь - напишу-таки про то, что именно мне активно не нравится в Льюисе.
И да, всё же я считаю, что любое произведение искусства существует лишь в контакте с акцептором...

2012-02-09 в 21:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Где бы найти тех, кто согласится публично опозориться?

Алекс, ты уже раза два обещал написать о мизогинии у Льюиса. Вот сяду за спейс в пятый раз - и сама напишу...

2012-02-09 в 21:07 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Alex-Celly, ну если вам не очень влом :)

2012-02-09 в 21:08 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Merrybran Brandybuck Кстати, Лена Первушина такой опрос уже делала, но брала только 10.текстов. Причем один кусок сперла из нашего с мужем романа, и это был самый цирк - фрагмент как сюжетная коллизия изначально был написан супругом, но я его очень сильно переделала в языковом плане ;)))

Надо сказать, что процент угадаек был весьма невысок, а наш кусок все единогласно обозвали чисто женским - из-за антуража ;)))

2012-02-09 в 21:08 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
для чистейшей чистоты эксперимента предлагаю следующее:
заводится сообщество.
Каждый пост сообщества представляет собой кусок (знаков в 1000) неподписанного текста с голосовалкой с вопросом: кто писал: мужчина или женщина.
И эдакт поопрашивать в течение месяца. Голосование по каждому куску закрывается, когда набрано, допустим, 100 голосов. Ну и потом можно сравнить, сколько попаданий. Постов, соответственно, чем больше, тем лучше. потом статистику посчитать.
Если человек узнает автора текста, он не голосует.

2012-02-09 в 21:10 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Кодзю Тацуки, к слову, можно усложнить и во-первых, просить в комментах голосовавших мотивировать, почему текст мужской или женский, а потом еще и на аргументацию посмотреть.

ну и да, соавторства все-таки исключить)

2012-02-09 в 21:11 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Alex-Celly, а, то есть, разоблачение было во времена, когда они писали вдвоем? Ясно...

Merrybran Brandybuck, да, про сообщество - хорошая мысль. А если прямо вот на Правдорубе?

2012-02-09 в 21:13 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Kon, ненене)))
это что начнется... Я бы сказала - скорее сообщество типа "угадай книгу". То есть, чтобы каждый желающий мог текст повесить. и соответственно в правилах прописать, что все тексты используются с целью эксперимента, по окончании эксперимента все копирайты будут возвращены владельцам (тексты-то неподписанные).

Если это интересно, я могу завести сообщество.

2012-02-09 в 21:13 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Вот один из таких опросов:
alex-celly.livejournal.com/211201.html
собственно корпус текстов, которые предлагалось угадать. В комментах ответы
alex-celly.livejournal.com/212064.html
Раскрытие карт и обработка ответов

2012-02-09 в 21:15 

Ela
А если прямо вот на Правдорубе? а вот тут я дистанцируюсь сразу. Ибо на помойки не хожу, в канализации не плаваю и того, что там плавает, не ем.

URL
2012-02-09 в 21:15 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Вот и опять тезис «женщины не хуже мужчин» стал доказываться через «женщины ничем не отличаются от мужчин»... конечно, это не мизогиния, а доказательство того, что черные не хуже белых через то, что черные не отличаются от белых - это не расизм, ага...

2012-02-09 в 21:16 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Merrybran Brandybuck, мне интересно :)

Можно будет дать ссылку на всяких самиздатах и подобных ресурсах.

2012-02-09 в 21:17 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Apraxina, лично я не считаю, что не отличаются, я хочу это проверить.
Скажем, в области прикладного искусства я точно знаю, чем: все женщины рисуют и лепят птицу гамаюн и ангела, все мужики рисуют и лепят голую бабу. И все рисуют и лепят кошечку. По многолетним наблюдениям за членами МОСХа разных полов.
А вот как в литературе - это вопрос.

2012-02-09 в 21:17 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Ela, про Правдоруб я фигню сморозил, каюсь :)

2012-02-09 в 21:21 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Apraxina, нет, доказывается тезис "литературное произведение далеко не всегда зависит от гендера автора". И тезис "при чтении определить гендер далеко не всегда возможно". И вытекающий из них тезис "да нет "женской" и "мужской" литературы, есть литература, написанная хомо сапиенсами с определённой конфигурацией тела, и какая вам разница?"

Кстати, найти бы произведение, написанное транссексуалом - для полноты картины. И поглядеть. кто что увидит... результат должен быть забавным.

2012-02-09 в 21:22 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, по ссылке - то ли статистики мало, то ли результат нулевой. Палюбас там надо было как-то по-умному матстатистику считать, а не просто цифры высказать. и таки не хватает дополнительных вопросов "почему"

2012-02-09 в 21:23 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Kon, пойду тогда делать саопчиство)

2012-02-09 в 21:24 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, потому и осталось без последствий - во второй ссылке был задан вопрос "почему", и мало кто ответил. А по первой... секунду. сейчас открою там скриеные комменты, всё забываю это сделать.

А вывод можно и так сделать, кстати:
"В среднем" "женскую" прозу считают более эмоциональной, а "мужскуюю" - более сухой и брутальной.

собственно, подбиралось так:
1. Женский эмоциональный
2. Женский сухой
3. Мужской сухой
4. Мужской эмоциональный

2012-02-09 в 21:29 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Alex-Celly, пишущий транссексуал - Аше Гарридо, например. Из западных наверняка найдется пара-тройка.

2012-02-09 в 21:31 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, о да, вечно про Гарридо забываю.
Надо будет связаться и спросить, можно ли...

2012-02-09 в 21:31 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
1. Женский эмоциональный
2. Женский сухой
3. Мужской сухой
4. Мужской эмоциональный


Хороший принцип подборки. Думаю, нужно на каждый пункт минимум по три автора. Для статистики :)

2012-02-09 в 21:34 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
И наверное для полнейшей чистоты нужно брать не переводные вещи. Или чтоб пол переводчика и автора совпадал.

2012-02-09 в 21:36 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, я специально взял отечественных авторов - для чистоты эксперимента.

А насчёт трёх авторов - если ещё в "женский" и "мужской" найти авторов, у которых есть и тот, и тот тип письма, было бы совсем замечательно.

2012-02-09 в 21:39 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
И что будет установлено в ходе эксперимента? Что пол имплицитного автора может не совпадать с полом реального автора? Что пол имплицитного автора реконструируется на основании личных представлений каждого читателя о поле и гендере? Что представления читателя о поле и гендере частично шовинизированы, а частично безграмотны психофизиологически, и во многом состоят из стереотипов?

Как ново и оригинально :)

2012-02-09 в 21:43 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Apraxina, да ладно вам, дайте поиграть :) Помимо чисто научного любопытства - далеко не все осознают то, что вы перечислили. Вдруг лишняя пара-тройка человек призадумаются над своими стереотипами?

2012-02-09 в 21:44 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Apraxina, для начала тот простой факт, что "мужской" или "женской" литературы как таковой не существует...

2012-02-09 в 21:44 

Shiae Hagall Serpent
психопат с гиперконтролем. однажды я прочел в газете, что полиция ищет злоумышленника-садиста. я позвонил им, но оказалось, что это была не вакансия
Да какой пара-тройка, в разы больше. Из западных, кто на слуху - Алан Харт, Чез Боно (сын Шер), Майкл Вудвард.
Если нужны тексты, мои тоже можно в дело пустить )) Могу даж специально что-нибудь написать для этого короткое ))

2012-02-09 в 21:50 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Apraxina, а черт его знает, что будет установлено. У меня данных нет, а проведенные прежде эксперименты меня не убеждают).
пока гипотеза такова: восприятие текста, написанного мужчиной, отличается от восприятия текста, написанного женщиной, причем помимо статистических различий можно найти еще и содержательные (которые мы извлечем из мотивации выборов). Эту вот гипотезу предлагается подтверждать или опровергать.
в общем, сообщество:
www.diary.ru/~hair-splitting-reader/

Если описанная в эпиграфе схема эксперимента неточна - предлагаю дополнять.

2012-02-09 в 22:08 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Эх, товарищи... давайте я вам лучше расскажу, как конкурс боевой фантастики на СИ выиграли две дамы среди множества мужчин... но первое место с мизерным отрывом получила ваша покорная слуга под мужским псевдонимом? :D zhurnal.lib.ru/s/sklf_i/itog_boykot_06.shtml и zhurnal.lib.ru/comment/s/sklf_i/boykot_06

И ни у кого, ни у кого не возникало ни сомнений, ни протестов, ни любимых заявлений про бантики и слюни :tease4:

2012-02-09 в 22:11 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Apraxina, лично я - верю, что это может быть, но статистики мало.

2012-02-09 в 22:14 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Apraxina, ну, там отдельная аудитория

Впрочем, пример Олега Серёгина показателен...

2012-02-09 в 22:36 

Адино
наркомань и мимимишность(с)
Alex-Celly, Весь корпус вопросов о мифе Вы свели к "знакомому" египетскому.
И то "не заметили"

зациклились на том, что "выпадает" из благостно-кастрированной "классической фэнтези"а теперь спрашиваете, чему оно служит?
*вытирает скупую слезу умиления* Обожимой, мне так нравятся люди, которые внезапно посреди разговорв начинают спорить с воображаемым собеседником. Что-что и где-где я по-вашему сделала? )))
Особенно прекрасна фраза про "выпадение из благостно-кастрированной классической фэнтези" )) Вы не допускаете вероятности, что кому-то может не нравиться треш просто потому что он треш? И откуда вдруг возникла "классическая фэнтези"? Учитывая, что я об этом ни слова не говорила, приходится предположить, что под этим вы понимаете все известные произведения, где с первых же страниц на читателя не рушится бессвязная каша крови, секаса и чернухи :hmm:

Теперь далее. О мифах.
"Во-вторых, достаточно большАя часть фэнтези есть трансляция мифа в современность - и исследование возникающих при трансляции новых смыслов."
Конечно же, нет. Ни большая, ни маленькая часть фэнтези не является "трансляцией мифа в современность". Это определение для НФ и то подходит больше!
Миф - это построенный из кирпичиков архетипов сакральный текст, который призван был объяснять современникам те сферы жизни и мироздания, которые иным образом были тогда необъяснимы. Фэнтези может использовать элементы мифа или стилизацию под миф, но само мифом не является, имеет совершенно иные цели, живет по другим законам.

Сравнивать миф и книгу так как сравниваете вы - это вообще черт знает что такое. Это как оправдывать заполнение художественного произведения на две трети рецептами салатов на том основании, что в кулинарной книге их не меньше. В нашем случае таки все равно "салата" в "кулинарной книге" меньше оказалось, с каким угодно инцестом и некрофилией :gigi:

а теперь спрашиваете, чему оно служит?
Я не спрашиваю, я итак уверена что ответ на этот вопрос - "служит эпатажу и только ему" =) Я всего лишь предлагала вам предложить альтернативную трактовку - и кстати так ее и не услышала.

А вы прочитайте полностью. Или не упоминайте вообще. Я же не говорю ни слова о, к примеру, "Техномагии" Перумова - я её просто не читал... Вот и Вы - прежде чем говорить о каком-то тексте, будьте добры его прочитать. А то выглядит чисто классическим "я товарища ПастернакА не читал..."
Я обсуждаю ровно те 20 страниц, которые честно прочитала, и имею на это право :tease3:

2012-02-09 в 22:38 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Адино, вы мой вопрос так и проигнорировали. Что именно вас шокировало, что для вас - треш?

2012-02-09 в 22:46 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Адино
Конечно же, нет. Ни большая, ни маленькая часть фэнтези не является "трансляцией мифа в современность". Это определение для НФ и то подходит больше!
Желязны - не фэнтези.
Толкин - не фэнтези.
А кто же тогда фэнтези-то?!

Я обсуждаю ровно те 20 страниц, которые честно прочитала, и имею на это право :tease3:
Да, это прекрасно. С трудом удерживаюсь от медицинской лексики.
Вы правда полагаете, что можно, прочитав первые страницы, понять, о чём книга и что там вообще происходит? :facepalm:

Я не спрашиваю, я итак уверена что ответ на этот вопрос - "служит эпатажу и только ему" =) Я всего лишь предлагала вам предложить альтернативную трактовку - и кстати так ее и не услышала.
:facepalm::facepalm::facepalm:
Картина мира. Картина нравов в этом мире. Характеристика героев. Просто нраявтя автору такие герои.
Выбирайте на вкус. Только, пожалуйста, удержитесь от комментариев к выбору - а то рука ведь к лицу от ваших постов прирастает.

Миф - это построенный из кирпичиков архетипов сакральный текст, который призван был объяснять современникам те сферы жизни и мироздания, которые иным образом были тогда необъяснимы. Фэнтези может использовать элементы мифа или стилизацию под миф, но само мифом не является, имеет совершенно иные цели, живет по другим законам.

Сравнивать миф и книгу так как сравниваете вы - это вообще черт знает что такое. Это как оправдывать заполнение художественного произведения на две трети рецептами салатов на том основании, что в кулинарной книге их не меньше. В нашем случае таки все равно "салата" в "кулинарной книге" меньше оказалось, с каким угодно инцестом и некрофилией :gigi:

О ужас. См. выше, насчёт того, кто "не фэнтези".

Особенно прекрасна фраза про "выпадение из благостно-кастрированной классической фэнтези" )) Вы не допускаете вероятности, что кому-то может не нравиться треш просто потому что он треш? И откуда вдруг возникла "классическая фэнтези"? Учитывая, что я об этом ни слова не говорила, приходится предположить, что под этим вы понимаете все известные произведения, где с первых же страниц на читателя не рушится бессвязная каша крови, секаса и чернухи :hmm:
:facepalm::facepalm::facepalm:
"Противоречия автора..." и далее по Ницше.
грубо говоря, давайте Вы честно будете говорить с зеркалом?

2012-02-09 в 22:50 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, Толкин, к слову, и правда не фентези. Толкин - авторский эпос. Точнее авторский эпос - ВК. Сильмариллион по жанру - черновик неопубликованный:gigi:

2012-02-09 в 22:53 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, ну это уже другой вопрос. сегодня "авторский эпос вымышленного мира" вполне относится к фэнтези - иначе мы придём к тому, что фэнтези вообще нет.
Кстати, правда ведь нет - как ЖАНРА. Вот как метод - есть, а жанры внутри бытуют разные.

Адино, и да, не могу не отметить, что:
1. Героиня там не лесби. а би.
2. Наличие бисексуальной героини, забивающей на моногамию и моноандрию, не является признаком "чернухи". "трэша" etc. Оно лишь является наличием бисексуальной героини, забивающей болт на моногамию и моноандрию.

2012-02-09 в 22:57 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, как я понимаю, к фентези как к жанру без сомнений и уверенно чаще всего относят только тему бронелифчиков, остальное уже размыто.

2012-02-09 в 22:59 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, то есть приключенческий текст с элементами эротики - для привлечения внимания?

2012-02-09 в 23:08 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, ммм, может быть, можно и так.

Насчет градаций мужской-эмоциональный-сухой-женский. Это хорошо, но это, думаю извлечем из комментов. В опрос предлагаю зашить мужской-женский/хороший плохой.

2012-02-09 в 23:09 

Ela
Вы правда полагаете, что можно, прочитав первые страницы, понять, о чём книга и что там вообще происходит? м-ммм... не хочу быть пристрастной, но вот лично вы как-то проделали именно этот подвиг даже не по 20 страницам, а по одной. И попали пальцем в небо, оценив как слабый один из лучших текстов, которые мне вообще попадались за последние года три.

URL
2012-02-09 в 23:10 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Ela, это который же был?

2012-02-09 в 23:12 

Ela
это который же был? "Цветы корицы, запах сливы" - со всем изяществом его стилистических игр, не говоря уже о чем прочем. Вам процитировали кусок - и вы его понесли по кочкам. Очень хорошо помню.

URL
2012-02-09 в 23:15 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Ela, аааа...
Я честно сказал, что процитированное вообще не вызывает желания читать. И что оно весьма себе, на мой взгляд, скучно и водянисто.
Выдал вкусовой комментарий, ага. Было дело. Честно говоря, сейчас я сей текст вообще не в состоянии вспомнить - при моей вполне себе хорошей памяти.

2012-02-09 в 23:23 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Ela, нашёл, где было дело!
Извините, я предпочитаю авторов, не совершающих столь жестоких погрешностей против русской грамматики.
Вай-фай отсекали толстые стены этого здания, которое остро поразило Сюэли при первой встрече, еще и потому, что внезапно выплыло из тумана, когда было уже в десятках метров, а нормальный человек не ожидает увидеть такое вдруг.
Пресловутые "Цветы". Не могу не отметить, что вопрос "кто на ком стоял?" не задать невозможно.
Полностью сей флуд:
alex-celly.livejournal.com/413392.html?thread=4...

2012-02-09 в 23:28 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, wtf?

помнится, у нас была очень своеобразная учительница русского и литературы в старших классах. Так она нам рассказывала про "встречу Болконского с дубом". Теперь я понимаю, что дуб это ладно, вот когда встретишь здание, отсекающее вайфай толстыми стенами, да еще и вдруг - вот тогда ты самурай...

2012-02-09 в 23:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Там про китайца)) Но все равно, "внезапно выплыло из тумана, когда было уже в десятках метров" - это фейл. И стилизацией не оправдаться.

2012-02-09 в 23:37 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, это то самое, что я дальше процитированного в комментах не осилил - ибо от грамматики меня перекорёжило. Оно же, пользуясь терминологией Элы, "изящество стилистических игр".
то есть помянутые Элой выше "Цветы корицы, запах сливы".

Вот и я прифигел, особенно от финала фразы - то, что после последней запятой, вообще не пришей кобыле хвост.

А самое забавное - что я вполне себе легко читаю и "Цветы сливы в яшмовой вазе", и Лао Шэ, и многое другое из китайского. Но вот такая вот "стилизация" вызывает у меня зубную боль.

2012-02-09 в 23:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Изучила приведенный отрывок. Если там и дальше то же самое, то мы имеем классический пример исключения, о котором можно судить по первому укусу. Именно о грамматических вывихах.
"Но в Москве было настолько мало людей, что он даже удивился, - там не было практически ни одного человека, так что его, можно сказать, никто не видел."
Фраза довольно корявая. Даже если не цепляться к согласованию времен, два раза "было" - все-таки лишнее, тем более что заменить реально и просто.
"Через два дня он позвонил домой в Гуанчжоу; подошла тетушка Мэй и сказала, что бабушка в больнице и что она пока торгует в лавке."
Классическая ошибка, Логинов разбирал... Да, понятно, кто на ком стоял, но с трудом. А ведь все можно было поправить, изменив порядок придаточных предложений.
"В Гуанчжоу у него была комната со ступеньками в сад, где можно было лежа смотреть, как по темной потолочной балке бежит ящерица, где зимой цветение абрикосов входило в дом, где доносился звон фэнлинов из лавки, из темной зелени иногда врывались под крышу стрекозы и где ловился из воздуха прекрасный Интернет. "
Потолочные балки в саду - это оригинально и ново.

В общем - текст бы еще подшлифовать немножко, прежде чем воспевать в дифирамбах.

2012-02-09 в 23:56 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Мэлис Крэш, гм... Немножко?
Если там и дальше так же гениально с грамматикой, то проще полностью переписать...

2012-02-09 в 23:58 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Редакторы, к сожалению, вымерли. Хотя не исключаю, что последний скончался над подобным текстом.

2012-02-10 в 00:00 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, редакторы не вымерли, истинно Вам говорю. Я лично знаю нескольких хороших. Но многие авторы считают, что в тексте нельзя менять ни знака. А некоторые не догадываются, что текст надо редактировать.

2012-02-10 в 00:01 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Я не редактор, но если мне подсунуть сие на полное прочтение, тоже могу вымереть... Хотя уж кого только не читал.

2012-02-10 в 00:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, последний, с которым общалась я, искренне полагал, что редактировать текст автор должен самостоятельно.

2012-02-10 в 00:03 

Начинающий алхимик
Как превратишь квадрат ты в круг, узнаешь все секреты вдруг
Есть такой ресурс nocover.ru/ там выдаются куски текста без названия и автора (которые можно узнать, нажав "хочу прочитать эту книгу"), там каждый может поупражняться в определении пола автора :)

2012-02-10 в 00:04 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, кхм.. это были неправильные пчелы =)
И небось предлагал редактировать завершенный текст?

2012-02-10 в 00:05 

Shiae Hagall Serpent
психопат с гиперконтролем. однажды я прочел в газете, что полиция ищет злоумышленника-садиста. я позвонил им, но оказалось, что это была не вакансия
И где, интересно, вымерли редакторы, уважаемая? Я редактор, и вполне себе жив. Да и Кон живее всех живых. У обоих в активе энное количество вышедших не только в редактуре, но и "под редакцией" книг (надеюсь, в чем разница, Вы знаете). В сети они (редакторы) тоже водятся, профи. Просто надо не лениться и искать. Ищите и обрящете, как говорится. Только чтобы я, например, взялся за текст, он должен быть достойным внимания.
А некоторые авторы воистину идиоты - те, которые считают, что их графомани не должна коснуться кощунственная редактура. И так жесть пишут, хоть бы причесали, чтобы хоть немного позорище уменьшить. Где моя лицензия на отстрел...

2012-02-10 в 00:06 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Начинающий алхимик, идея сообщества в том, чтобы собрать статистику. Упражняться - это здорово, но ничего не доказывает.

2012-02-10 в 00:06 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, это был Лениздат. Могу даже порыться на почте у себя, посмотреть, с кем общалась... Он мне дал один совет - добавить описаний героев. И все. Остальное я должна была делать сама.

2012-02-10 в 00:07 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Shiae Serpent, не только в редактуре, но и "под редакцией" книг
в порядке повышения образованности - а в чем разница?

2012-02-10 в 00:08 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, такие тоже попадались. Это адъ и израиль. Но ей-богу есть не только такие.

2012-02-10 в 00:09 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
*перечитав флейм по ссылке*
О ужас и моральный террор...
Хотя он был жертвой бюрократической ошибки, он сделал вид, что все в порядке, поскольку был патриотом и не хотел обнаруживать, что у него на родине что-то не так.
Это как называется - изящество или всё же вульгарный, дубовый канцелярит в худших традициях советской журналистики провинциального разлива?

2012-02-10 в 00:10 

Shiae Hagall Serpent
психопат с гиперконтролем. однажды я прочел в газете, что полиция ищет злоумышленника-садиста. я позвонил им, но оказалось, что это была не вакансия
Merrybran Brandybuck, когда указано "под редакцией" - это означает, что редактор заново перевел текст, потому что переводчик полное у**ище, и мало того, что перевел дерьмово, так еще и на доработку отдавать бесполезно, на выходе будет еще дерьмовее. Поэтому редактор садится, скрипя зубами, и за неделю-две (а было дело, гений Немцов за трое суток Уинтерсон заново перевел) делает перевод заново (два часа сна в сутки, красные глаза, режим зомби и желание отстрелять 95% переводчиков в комплекте). Тогда как переводчику на это дается обычно месяца три. Иногда и больше.

2012-02-10 в 00:16 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Shiae Serpent Собственно, именно это и называется литобработкой перевода ;))) Я в таких случаях матерю всех, трахаюсь над текстом месяц (и пусть хоть одна сука попробует ужать мне сроки!!!) и ставлю вторым (или каким там есть) переводчиком один из своих псевдонимов. У советских собственная гордость ;)))
По большому счету таких книг у меня три - если считать все Висские войны за одну. Ибо, чтобы я взялась за подобный экшен, книга должна мне БЕЗУМНО нравиться.

2012-02-10 в 00:16 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Shiae Serpent, не поняла. то есть под редакцией - когда редактор сам все за переводчика переписал, а в редактуре - когда что?
И к слову, а как быть с непереводным текстом?

2012-02-10 в 00:18 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, для полного счастья все было мартышкиным трудом, т.к. о договоре на издание просто забыли.

2012-02-10 в 00:20 

Shiae Hagall Serpent
психопат с гиперконтролем. однажды я прочел в газете, что полиция ищет злоумышленника-садиста. я позвонил им, но оказалось, что это была не вакансия
Merrybran Brandybuck, насчет "неправильных пчел". Работа с текстом происходит следующим образом (если не дедлайн), что в случае с автором, что в случае с переводчиком. Редактор вычитывает, пишет комменты и рекомендации в режиме правки и отсылает текст на доработку автору/переводчику. Тот прорабатывает текст и присылает на вторую вычитку. Редактор вычитывает и, если остались вопросы, повторяется прежняя схема. Третья вычитка, редактор шлифует текст уже сам, при необходимости согласовывая последние правки с автором/переводчиком. После чего текст отправляется верстальщику, гранки вычитывает корректор, после корректора его правки просматривает редактор, если что-то нужно снять - снимает. Дальше вторая верстка и печать. Вот так выглядит нормальный процесс.
Но есть такие тексты, редактировать которые - бесполезно (это к авторам, не к переводчикам), потому что там такой ахтунг, что нужно просто переписывать заново, и желательно - не этому автору вообще )) Но хряпа пользуется спросом у народа, продается, поэтому фтопку данная жесть не отправляется, а идет в печать. Но работать с таким текстом - да пошло оно раком через колено тридцать раз. Лучше это merde все равно не станет, посему вполне достаточно добавить несколько описаний - чисто для того, чтобы количество АЛ стало ровным, например, не мучить свой мозг и не тратить время, благо есть то, с чем работать приятно )))

2012-02-10 в 00:24 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Shiae Serpent, как человек, читавший тексты, о которых речь - подсказываю: там описаний более чем достаточно. Редактор, скорее всего, просто не умеет читать что-либо сложнее "колобка".

2012-02-10 в 00:24 

Shiae Hagall Serpent
психопат с гиперконтролем. однажды я прочел в газете, что полиция ищет злоумышленника-садиста. я позвонил им, но оказалось, что это была не вакансия
Кодзю Тацуки, ну рерайт это, да )) И самый ппц, что на него часто даются те самые 1-2 недели. Поскольку между издательствами вечная конкуренция, и нужно быстро выпустить новинку. У меня таких было штук 100, если не больше :facepalm:

Merrybran Brandybuck, так и пишется: перевод Васи Пупкина под редакцией Саши Шляпкина.
А с авторами такого не бывает. С ними приходится, млять, общаться, даже если они пишут, как рыба-капля (синоним УГ). Так что остается только то, что я написал выше - "добавьте зайчиков на поляне, описание лесной дороги, одежды героев, и сдавайте корректору" (мысленно добавляя посыл на юга).

2012-02-10 в 00:28 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Shiae Serpent, полагаю, все-таки бывает по-разному. Мне повезло иметь дело с редактором, который дает обратную связь в процессе непосредственной работы над текстом. =). Но это, понятное дело, не вопрос организации производственного процесса.

2012-02-10 в 00:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кстати, если кому интересно, общалась я с самим Сидоровичем.

2012-02-10 в 00:28 

Shiae Hagall Serpent
психопат с гиперконтролем. однажды я прочел в газете, что полиция ищет злоумышленника-садиста. я позвонил им, но оказалось, что это была не вакансия
Alex-Celly, тогда это не редактор, а сочувствующий восторженный читатель )) Который о редактуре понятия не имеет. "Цветы корицы..." я читал, вернее, просматривал, ибо читать не смог, профдеформация включается. Там пахать и пахать в смысле редактуры, но идея - да, весьма хороша. И стилистические изыски имеются. Но чистить надо круче, чем картошку в армии.

2012-02-10 в 00:28 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Shiae Serpent Вот так выглядит нормальный процесс.
Вот чтобы ХОТЬ РАЗ на моем веку он был нормальным!!!
А стандартный процесс выглядит так: переводчик задержал текст на две недели, издатель катает истерику, что скоро будут просрочены права, редактор садится и переделывает все, что можно, забив на переводчика, ибо он все равно козел, да и автор не сильно лучше, потом верстка, потом корректура, во время которой на тебя орут, что не надо делать дополнительную редакторскую правку, потому что верстальщик не железный и всего не внесет, потом верстальщик переверстывает текст в последний день перед отправкой и приносит его непосредственно к поезду курьеру.
...а потом по получении общего на проект гонорара выпускающий, редактор и верстальщик с матом раскидывают между собой вычтенную сумму штрафа ;)))

2012-02-10 в 00:32 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Shiae Serpent, я имею в виду, что я читал текст, который Сидорович завернул с отпиской о "добавьте описаний".
В "Корице"... ну, не знаю, полностью не читал. Идея - возможно, грамматика - ужасна, насчёт стиля - по представленным мне отрывкам ничего сказать не могу, ибо стиля не наблюдается, а полностью читать сие - не, спасибо, мне за это не платят и любимая девушка меня не просила это рецензировать