01:25 

Не все грибы одинаково полезны

Ela
Не все грибы одинаково полезны. И не все гении тоже.
Вот Теннесси Уильямс вроде как гений.
Но моим организмом не усваивается категорически.
Наверное, интеллекта не хватает.
Потому что не могу, ну вот при всем желании не могу воспринимать его предписанным критиками способом. А если пытаюсь на свой манер - такая фигня получается...
Особенно это касается общеизвестной пьесы "Трамвай Желание".
Предписано видеть в ней конфликт между бруталом Стэнли и утонченной (и даже где-то как-то интеллектуальной) Бланш. Некоторые даже видят в их противостоянии чуть ли не классовый конфликт - сильный, но грубый человек из народа Стэнли и рафинированная интеллектуалочка-буржуазка Бланш.
Утонченная?!
Рафинированная?!
Ну... ну - ып...
Вот интересно - это я одна такая больная, что не вижу, не могу увидеть, хоть убей, в Бланш никакой утонченности? Что для меня она - абсолютная пустышка и вдобавок невыразимо пошлая и даже вульгарная? Что как по мне, сказать, что Бланш глупа, как пробка - это незаслуженно обидеть ни в чем не повинную пробку?
Таланта Марлона Брандо вполне хватило, чтобы сделать из Стэнли вполне убедительную тупую скотину. Но даже гения Вивьен Ли недостало, чтобы сделать из Бланш хоть что-то человекообразное (а в пьесе она как таковая, вне Вивьен Ли, еще глупее и противнее). И меня совершенно не удивляет, что эта роль стоила Вивьен Ли не просто бытовой депрессии, а вполне клинического МДП - честный талант, играя такое с должной степенью вживания, не может сохраниить здоровую психику, и не только потому, что в финале Бланш сходит с ума, а потому что играть эту манерную пустышку как нечто человекообразное губительно для душевного здоровья. ИМХО.
Нет, я готова согласиться, что Уильямс - гений. Но вот не мой однозначно.

@темы: Мысли вслух, книжное

URL
Комментарии
2016-03-10 в 07:26 

Квадрик
Её Квадричество
Предписано видеть в ней конфликт между бруталом Стэнли и утонченной (и даже где-то как-то интеллектуальной) Бланш.
Ой! Это как же? Это кем же предписано? ))
Тоже никак не могу увидеть в этом тексте такого вот конфликта.


На мой взгляд, Стенли - просто искренний и честный продукт своей социально-культурной, ну скажем, почвы. Детерминированный средой такой человек. Все так живут, всегда так жили, всегда так смотрели на женщин - вот и он. И тем не менее в его вот этой довольно таки заскорузлой душе внезапно поднимается (на мой взгляд) внезапно и неожиданно некоторое мощное и романтическое чувство. Но поскольку там ни опыта (ни личного, ни культурного), что с этим делать, нет; нет вот этих паттернов и навыка рефлексии - то и выливается оно в черт знаешь что. В изнасилование.

Ну а Бланш - нарциссическая истеричка, инфантильная шлюха. Этакая "демоническая женщина" Тэффи. Согласна, короче, с вашей трактовой в отношении этой фам фаталь - десять раз.

Правда, мне очень понравилась пьеса. А фильма я не смотрела.

2016-03-10 в 10:04 

Шано
Про Стенли ничего не скажу, а вот Бланш - действительно безголовая пустышка. Фильм я, правда, не смотрела, но в спектакле она произвела на меня удручающее впечатление. Действительно, одна пошлость и вульгарность

2016-03-10 в 14:19 

larshire
Мелькор, идентичный натуральному
Так или иначе, но фильм и пьесу ценят не за то, что за людей представляют собой персонажи, а за то, как сыграли актёры - в том числе и какой ценой...

По поводу пошлости и вульгарности Бланш (или Мэгги, или Скарлетт ;) ) - тут ИМХО надо учитывать, что это как бы southern belle.
Что у женщины-южанки привилегированных сословий в определённое время умышленно культивировалось именно такое, экстравертное, флиртующее, "зОгадочное " для нормального человека поведение.

2016-03-10 в 14:32 

Miranta
"... когда он [актер] старается убедить меня во что бы то ни стало, что Чацкий, разговаривающий много с дураками и любящий дуру, очень умный человек и что "Горе от ума" не скучная пьеса, то на меня от сцены веет тою же самой рутиной, которая скучна мне была еще 40 лет назад, когда меня угощали классическими завываниями и биением по персям." (А.П.Чехов)

Может, проблемы все-таки в игре?

2016-03-11 в 10:01 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Ela, по поводу Бланш - ППКС. Пошлая, вульгарная, наглая, непроходимая дура, и вдобавок шлюшьи повадки - вот что такое Бланш. Поймать - и солдатам...

2016-03-11 в 22:39 

Miranta
По зрелом размышлении: пьесу люблю, талант Уильямса признаю. А жестоких слов по отношению к Бланш не понимаю. Нет, если какие-то критики говорят про борьбу утонченности с грубостью - оно глупость, конечно. Только и подлой шлюхой Бланш называть тоже перебор. Мне всегда казалось, что речь об очень больном, сломаном человеке (когда уже не психологическая, а психиатрическая помощь требуется, и не в последнем действии, а сразу), окончательно добитом попаданием в дом и обстановку, где понятие "психоз" или "неврастения", или еще что-то подобное не существует. Сумасшедший в доме очень здоровых, которые в сумасшествие вообще не верят, а считаю притворством. Со всей вытекающей жестокостью.

2016-03-12 в 12:12 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Miranta, а подлой ее никто и не называл. Пошлой - да.

2016-03-12 в 12:39 

Улленшпигель
Посмотреть что ли в конце концов эту пьесу...

2016-03-12 в 16:07 

Miranta
Лучше прочитайте: lib.ru/PXESY/WILLIAMS/tramwaj.txt . Все-таки кино\спектакль - режиссерская работа. А в самой пьесе, в тексте прямыми авторскими ремарками очень многое сказано. И честное слово, "шлюха" - это не то, кем была Бланш.

2016-03-12 в 16:31 

Ela
Miranta, душевнобольным - конкретно, шизофреником - был сам Уильямс, и это в Бланш сквозит. Но. Беда не в том, что она эпатажна, шлюховата или еще что-то в этом роде и не в том, что она якобы с самого начала душевнобольная. Беда в том, что она пошлая, глупая и пустая. Мне доводилось быть знакомой с несколькими шизофрениками, и ни одного из них я не могу назвать нри глупым, ни пошлым, ни пустым. Бланш - увы, могу. И вывод этот я сделала ни разу не по постановке. Я прочитала пьесу - и офигела. Постановки были уже потом - и ни одна из них меня не разуверила. И я не жестока к Бланш - меньше всего я желала бы ей такого финала. Дурость сама по себе ТАКОГО не заслуживает. И шлюхой назвала ее не я. Я назвала ее глупой, пошлой и пустой. Ни тогда, когда я читала пьесу в первый раз, ДО (повторяю - ДО) фильма, ни сейчас я не могу увидеть ее утонченной и тем более интеллектуальной, чего от меня требуют критики и авторы предисловий. Как и Чехов, имею право на свое ИМХО.
А ИМХО Чехова как раз отрицает идею "все-таки дело в игре" - у него мнение о Чацком составилось после прочтения пьесы, и данная цитата как раз подтверждает, что нгикакая игра, никакая школа театральной игры и режиссуры не способна его переубедить.
И кстати - благодарю за любезно предоставленную ссылку, но что в моем посте дало вам повод подумать, что я не читала пьесы? Что я ориентируюсь не на текст пьесы, а на фильм? Я же как раз и говорила, что никакой фильм, никакая Вивьен Ли не смогла убедить меня, что Бланш утонченная интеллектуальная леди, а не глупая и пошлая пустышка. То есть - пьему прочитала сначала, фильм увидела потом, и он меня не переубедил.

URL
2016-03-12 в 17:44 

Miranta
Ой, что вы! Про "прочитать" - это был ответ Улленшпигель на пост "Посмотреть что ли в конце концов эту пьесу...". Да и то потому, что как-то единодушно все про "шлюху" и "дуру".

и не в том, что она якобы с самого начала душевнобольная

Вообще-то именно в пьесе прямо сразу, в первой же сцене с Бланш прямым текстом сказано о крайней степени нервного истощения. И позже даже диагноз тех времен называется. Она не "якобы больна", она больна всерьез.

Мне доводилось быть знакомой с несколькими шизофрениками, и ни одного из них я не могу назвать нри глупым, ни пошлым, ни пустым.

А вы видели этих людей в периоды обострения? Во время психозов? Непосредственно после психозов?
Ни в коем случае не говорю, что Бланш "утонченная интеллектуалка", но так уж сразу "вульгарная пустышка" на основании вот этого периода ее жизни...

Давайте попробуем беспристрастно.
larshire очень правильно помянула Скарлет и вообще southern belle. Было семейство южан-традиционистов с девицами, воспитанными в соответствии с требованиями общества. В частности, с убежеднием, что женщина - хрупкий цветок, оберегаемый ее мужчиной. И вот один такой цветочек (Бланш) в 16 лет по страшной любви выходит замуж за вроде бы прекрасного принца. Мужа боготворит и только очень переживает, что что-то его мучает, а что именно - он не говорит. Все почти хорошо, но в один далеко не прекрасный вечер (в течении нескольких часов!) происходят четыре события:
1. Бланш обнаруживает, что обожаемый муж ей изменяет.
2. Изменяет с МУЖЧИНОЙ (не забываем - пуританский юг, слова "гей" и "выродок" синонимы)
3. Почти сразу после этого открытия муж стреляется почти на глазах у жены (девочке максимум 17 лет, плюс воспитанная нервозность, плюс шок от предыдущих открытий)
4. Стреляется муж после того, как Бланш ему сказала "я все отлично понимаю, ты - негодяй". То есть, добавим чувство вины.

Вообще-то, одного отдельно взятого события хватило бы современному человеку (даже не обязательно западному) для того, чтобы до конца жизни ходить по психологам и психотерапевтам (а то и психиатрам). Но в то время ничего подобного не существовало и девочка должна была справляться со своим посттравматическим синдромом самостоятельно. Что у нее выразилось в попытках найти нормального мужчину и постоянном доказательстве самой себе и окружающим, что она таки привлекательная женщина и в извращении мужа не виновна. Стелла прямо говорит и то, что сестра после смерти мужа страшно изменилась, и то, что этим ее состоянием поспешили воспользоваться все окрестные кобели. Бланш не торговала собой, она искала тепла. Шлюха - это не то слово.

Дальше - больше. Никакого "настоящего мужчину" Бланш не находит - наоборот. Зато в скором времени умирает отец, после чего уезжает любимая сестра, а на руках у Бланш остается поместье (требующее денег) и несколько старых больных родственников, которые тоже умирают один за другим (болея тяжело и требуя ухода) и на уход и похороны которых требуется куча денег. Поместье и дом уходят на погашение этих долгов. То есть на рафинированную высокородную девицу в состоянии непроходящего шока обрушиваются очень неслабые житейские проблемы (от которых и здоровые люди стреляются только в путь). Чудо, что она продержалась столько лет, на одном воспитании не иначе.

Мы же застаем Бланш в момент, когда у нее потеряно все и окончательно. Совсем все: последняя ее опора - сознание своей женской привлектельности - уже выбита. И приезжает Бланш в самое неподходящее место, какое можно только найти, но ей некуда больше идти, и - верю, что слова правдивы (уж очень характерный симптом и согласуется со всем, сказанным до того) - оставаться одна она не может физически.

Приятно ли жить с больным человеком? Да врагу не пожелаешь! Может ли сумасшедший раздражать, злить, быть невыносимым? Да это само определение сумасшествия. При этом для Стенли, который и происходит из среды, где "мигрень - это когда работать лень, а есть хочется", и просто здоров, как бык, и саму идею нервных заболеваний не понимает, Бланш однозначно капризная избалованная с***, которую он и ставит на место единственно доступным ему кобелиным способом. После чего у Бланш, наконец, случается полноценный психоз и ее болезнь становится очевидной даже ему. (Впрочем, тут можно поспорить - Стенли или Митч вызвали приступ)

Добрый психиатр - единственная хорошая вещь, случившаяся с Бланш с момента смерти ее мужа. Нам милосердно не показали, чем это закончиться (с учетом состояния сумасшедших домов того времени - ничего хорошего Бланш не ждет), но хоть пять минут тепла и заботы она, наконец, получила.

Нет, как хотите, не понимаю, как может Бланш не вызывать хоть искры сочувствия.

2016-03-12 в 18:22 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Бланш не торговала собой, она искала тепла. Шлюха - это не то слово.
Miranta, ой ли? И с собственным учеником (семнадцатилетним юношей) искала тепла? И с юношей-курьером? И со Стенли, мужем сестры, она с первых же минут знакомства ищет тепла? И голая за ширмой стоит на свету так, чтобы играющие в покер подвыпившие мужики ее видели, в поисках тепла? - Ну нет, как хотите, такое поведение называется по-другому. Так, как я его назвала.

2016-03-12 в 18:27 

Ela
Но в то время ничего подобного не существовало ып? а сам Уильямс тогда у кого лечился? А ведь лечился...

Стреляется муж после того, как Бланш ему сказала "я все отлично понимаю, ты - негодяй" - несомненно, от большого ума и большой души.

URL
2016-03-12 в 18:39 

Miranta
Безусловно искала и ищет защиты и тепла! А кокетство - это по статье доказательств, что она все еще привлекательная женщина. Тем более, что теперь для этого нужно много больше усилий - ее привлекательность в прошлом. Она же не слепая и видит себя в зеркало. При этом восприятие реальности у нее уже плывет (о чем тоже прямо сказано в тексте пьесы).
Вообще же, там целый букет симптомов, зависимостей, осложнений от специфического воспитания и результата общения с кобелирующими личностями своего городка.
Я ни в коем случае не говорю, что Бланш, которую мы видим, хоть сколько-нибудь приятный человек. Все, что я говорю, это что она - очень больной человек и лично у меня, как и у своей сестры, вызывает сочувствие. Сам автор свою героиню не осуждает, откуда столько жестокости в читателях?

2016-03-12 в 20:09 

Ela
Хоссподи... то, что она больной человек (хотя какая часть болезни тут от болезни, а какая от дурного воспитания, как и у самого Уильямса, вопрос очень спорный - ИМХО, при другой матери Уильямсу было бы и жить легче даже при его ориентации, и сама болезнь протекала бы не так страшно), имеет место быть - но разве ее осуждают за это? Повторяю, можно быть душевнобольным и при этом хорошим человеком. И умным, и талантливым, как Уильямс - а шизофреником он был настоящим. И несмотря на очень специфическое воспитание и результат общания с разными личностями, что вылилось у него в выходки, куда покруче чем у Бланш, хоть и иного рода, пустышкой и дураком он не был никогда. И - сами Уильямс мне интересен, хотя и во многом неприятен (в той части, которая результат воспитания, а не болезни), а Бланш мне прежде всего как человек неинтересна. При всей своей несомненнейшей трагедии. Я могу ей сочувствовать как любому живому человеку, с которым жизнь обогшлась очень жестоко. Но это не делает ее ни умнее, ни менее пошлой, ни менее пустой. Я могу сочувствовать и сочувствую Бланш такой, какая она есть - глупой, пошлой и пустой. Но мое сочувствие не отменяет того факта, что из нее утонченная сущность - как из меня Плисецкая.

URL
2016-03-12 в 20:32 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Я могу ей сочувствовать как любому живому человеку, с которым жизнь обогшлась очень жестоко. Но это не делает ее ни умнее, ни менее пошлой, ни менее пустой. Я могу сочувствовать и сочувствую Бланш такой, какая она есть - глупой, пошлой и пустой. Но мое сочувствие не отменяет того факта, что из нее утонченная сущность - как из меня Плисецкая.
Именно. Ее жалко, как любое страдающее живое существо, но разве страдание делает ее лучше?
хотя какая часть болезни тут от болезни, а какая от дурного воспитания
В том-то и дело. То, что Бланш обрушивает весь арсенал пошлейших мартышкиных ужимок на каждую мужскую особь, будь эта особь несовершеннолетним подростком или родственником, - это не болезнь. Она просто чокнутая (в ругательном, а не в медицинском смысле).

2016-03-12 в 21:38 

Miranta
Это именно болезнь, проявление этой болезни. Одно из тех проявлений, из-за которого с ней очень тяжело жить. Так сложилась, выразилась и закрепилась (с помощью окружающих) ее болезнь. Ничего хорошего бы не было, если бы Бланш оставалась в доме Стеллы (ни для кого, включая саму Бланш), но это трагедия больного человека, а не шлюхи (вот, задело меня такое определение Бланш).


ИМХО, при другой матери Уильямсу было бы и жить легче даже при его ориентации, и сама болезнь протекала бы не так страшно


Возможно (только возможно), что и Бланш бы вернулась к той, какой была до смерти мужа (и которую помнит только Стелла), если бы Митч оказался другим или если бы она встретила искреннего любящего человека. Не случилось. А Бланш осуждают (по-крайней мере здесь) за проявления болезни, за симптомы. Очень неприятные, разрушительные для окружающих (и для нее самой), но за симптомы. Получается что-то вроде "вот бывают же славные тихие дебилы - сидят себе в уголке и никого не трогают, а этот - буйный, грязный и вообще противный, сурово осудим его за антисанитарию".

Мне кажется, Вас, Эла, возмущает требование критиков считать Бланш утонченной натурой, отсюдта такой негатив.
Я полностью согласна, что критики ужасны (нет, действительно так и предалагают воспринять пьесу?), что Бланш - крайне неприятный и невозможный к совместному проживанию с (во-всяком случае в чьей-то семье) человек (выйди она замуж, это могло бы измениться. Возможно). Более того, скажу, что ни один персонаж пьесы лично у меня не вызывает симпатии. Но только Бланш вызывает сочувствие и историей жизни, и уже случившимся в пьесе.

П.С. Попросила одного психиатра посмотреть на пьесу профессиональным взглядом. Если ответит и если Вам интересно, перескажу его диагноз.

2016-03-12 в 22:07 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
А может, проблема не в пьесе, а в предписанных критиками взглядах? На том же уровне, что не получается принимать благородного Печорина, не понятого жестоким миром, и прочих, пардон, кадавров.
Потому что лично на мой взгляд, конфликт там не между Бланш и Стэнли, Бланш вообще не действующее лицо, а какой-то катализатор, стихия, на которую реагируют. Конфликт между Стэнли и Стеллой, между желанием избавиться от странного существа, которое явно мешает счастливой жизни, и попыткой разглядеть в этом существе ту сестру, которую Стелла помнит. Да, даже в своём безумии Бланш пуста и ничтожна. Но речь, как ни странно, не о ней, речь о реакции нормальных людей на безумца.

2016-03-12 в 23:33 

Ela
Попросила одного психиатра посмотреть на пьесу профессиональным взглядом. Если ответит и если Вам интересно, перескажу его диагноз. - ОЧЕНЬ интересно. Буду ждать.

возмущает требование критиков считать Бланш утонченной натурой, отсюдта такой негатив. - в общем, да.

это трагедия больного человека, а не шлюхи - боюсь, все же и то, и другое. Потому что болезнь там или нет, муж сестры - абсолютное табу. Тем более сестры любящей и сочувствующей. Джае если очень хочется тепла и уверенности в своей женской привлекательности. Ну, и демонстрация себя в стиле ню выходит, ИМХО, за рамки кокетства. Хотя вот она как раз может быть проявлением болезни. Так что жду заключения психиатра.

URL
2016-03-14 в 09:45 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Так что жду заключения психиатра.
Мой знакомый психиатр объяснил, что у шизофреника в стадии дефекта, как правило, отсутствует интимный стыд. Т.е. он может расхаживать голым, нимало не беспокоясь о том, какое впечатление это производит на окружающих (оно ему безразлично, ему так удобно, а все остальные могут повеситься). Бланш отнюдь не безразлично, что думает Стэнли и его приятели, - напротив, она демонстрирует себя как раз для того, чтобы мужчины ее видели и вожделели. Так что - нет, не проявление болезни.

2016-03-17 в 01:25 

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ох, соглашусь. У меня фильм вызвал гигантское разочарование: ради ВОТ ЭТОГО Вивьен получает свои проблемы в жизни?

2016-03-20 в 15:08 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Скарлетт мне как-то не очень на ум приходит - в качестве ассоциации. А вот наша Аннушка Каренина - запросто. Только наша нашла, кому голову морочить - а эта вот подалась в неподходящую для этого социальную прослойку.

2016-03-22 в 12:14 

Miranta
ОЧЕНЬ интересно. Буду ждать.

Увы, прошу прощения за обманутые надежды (мои обмануты тоже, конечно). Вообще знакомый - человек обязательный, но очень и очень занятой. Два напоминания не помогли, видимо, с концами. Если же все-таки когда-нибудь усовистится - обещаю вернуться и все-таки запостить диагноз (или признание отсутсвия такового).

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Фамильная клумба Шенно

главная