Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
15:57 

Гарри Поттер и дилетантское психоложество

Ela
Есть в "Гарри Поттере" одна вещь, которую я не понимаю.
Нет, я как раз понимаю, что являет собой его пребывание в доме Дурслей. Гарри - вполне себе сказочный "золух", то бишь золушка мужеска пола. И в рамках сказочных архетипов его ситуация вполне узнаваема. Но если вдумать в нее подробнее...
Даже у Золушки до появления мачехи было вполне нормальное детство, которое во многом давало ей силы не разбиться вдребезги. У Гарри ни дня нормального детства не было. Для Петунии он был даже не нахлебник, а враг. Нет, в самом деле. Петуния сестру ненавидела. Ну, как же - и красавица, и умница, и вообще любимица родителей, а вдобавок еще и волшебница! А сама Петуния - толстая, невзрачная, звезд с небы не хватает, да и магией ее генетика обделила. С ее точки зрения - стопроцентная причина для ненависти. Да, Лили умерла и находятся вне досягаемости ее ненависти - но остался ее сын, на котором можно оторваться. И На нем отрываются - всей семейкой. Его, по сути, морят голодом - он постоянно недоедает. Его одевают, как нищее чучело. Дадли старательно заботится о том, чтобы у него не было друзей в школе, да и сам постоянно над ним измывается. Словом, заступиться за него некому, о своем грядущем поступлении в Хогвартс он не знает и считает, что вот так и будет идти его жизнь - по крайней мере, до того, как он сможет уйти из этого дома по закону.
И вот тут я кое-чего не понимаю. Причем совсем.
Нет - я не про идиотичекое объяснение насчет заклятия. Попытка подсунуть психологически "реалистический" обоснуй под ситуацию из совершенно другого жанра, под сказочную архетипику, я, с вашего позволения, оставлю за кадром.
Нет, мне непонятно другое.
Почему при таком исключительно негативном личном опыте - травметическоим опыте - Гарри ни разу не травматик? Если отойти от сказочных архетипов вслед за Роулинг, у Гарри было два варианта развития. Либо стать тяжелым невротиком с кучей комплексов и психосоматических заболеваний - либо превратиться в такое лютое чудовище, рядом с которым Волдеморт нервно икает, берет "под козырек" и удаляется курить в сторонке.
Ничего подобного, как мы знаем, не произошло.
А почему - Бог весть. Наверное, тут полнадобилось очень сильномогучее колдунство...

@темы: Мысли вслух, психоложество, книжное, дилетантское

URL
Комментарии
2016-09-23 в 16:07 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
потому что так захотела Роулинг. И да, автор могла притянуть за уши объяснение в заклятии. "Я автор, я так вижу". Автору не нужен был невротик, автору нужен был нормальный здоровый золушок с ненарушенными эмоциями и желанием познавать мир, иначе хрен бы вышел их него герой.

Имхо, нет смысла искать объяснение чистому авторскому произволу.

Зато возможно некоторое количество травматиков, читая эту книгу, воодушевилось тем, что "ну вот же у него какая жопа, а он живет и приключается, значит так жить можно".

2016-09-23 в 16:11 

Ela
Да нет, заклятие было присобачено для того, чтобы объяснить, какого рожна Дамблдор не изъял его из этого жуткого дома. И понятно, что автору был нужен не невротик, а нормальный золух. Но тогда ей не следовало выходить из одного жанра в другой - как только перешла, тут-то оно и посыпалось.
А что Гарри для травматиков пример... очень надеюсь. Потому что вообще-то для преодоления последствий травмы примера мало - точно так же, как пример людей, ходящих на своих ногах, не поможет тому, у кого нога отрезана. Но какие-то силы пример дает, это да.

URL
2016-09-23 в 16:24 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Есть вероятность, что жизнь все же была не таким адом реально - мы все же дом Дурслей видим только через восприятие Гарри, который может быть необъективен. Впрочем, вопроса о травме это не отменяет.
Но меня в описанном мире вообще многое удивляет, в первую очередь педагогика.

2016-09-23 в 16:25 

Тай
прославлять Благодать
То, как человек справляется с травмой, зависит ещё и от его изначальных данных - характера, основанного на темпераменте.

2016-09-23 в 16:31 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Не сколько на темпераменте, сколько на прочности нервной системы. Хотя они связаны, конечно, и у меланхоликов скорее всего и запас прочности небольшой. А Гарри классический почти идеальный сангвиник, насколько я помню.

V-Z, педагогики там по-моему нет вообще. Вот вам знания и преподы, вот вам старосты курсов, вот кормежка и жилье, еще правила некоторые есть школьные, типа "к дракучей иве не ходить, после полуночи с территории спален не выходить" - и ипитесь дальше сами как хотите. Травит какой-нибудь Малфой какого-нибудь условного Невилла - никто слова не скажет, пока это не помешает занятиям. Даже если условный Невилл в больницу загремел - подумаешь, вылечат же. Есть только манипуляции Дамблдора по выращиванию Избранного.

2016-09-23 в 16:38 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Кимури, ну, про педагогическую систему волшебной Британии у меня отдельный пост был, когда я наконец собрал все мысли.

2016-09-23 в 16:40 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Почему при таком исключительно негативном личном опыте - травметическоим опыте - Гарри ни разу не травматик?
А почему я - ни разу не травматик? У меня было такое же детство (и еще хуже, учитывая, что Гарри били все-таки не до полусмерти и не каждый день). Причем я жила вдвоем с матерью, т.е. находилась в полной ее власти (а в то время, когда мне было от 5 до 15 лет, она была совершенно невменяема).
Это развивает ассертивность и приводит к ранней сепарации. В моем случае - я очень рано поняла, что взрослые вообще (и мама в частности) бывают глупыми, злыми, жестокими, подлыми, и всё нужно решать самой. Вот и Гарри такой - у него нет авторитетов (кроме Дамблдора), к отцовым друзьям он относится по-приятельски, как равный.

2016-09-23 в 16:44 

Ela
ну, про педагогическую систему волшебной Британии у меня отдельный пост был, когда я наконец собрал все мысли - а ссылку можно?

А почему я - ни разу не травматик? У меня было такое же детство (и еще хуже, учитывая, что Гарри били все-таки не до полусмерти и не каждый день). Причем я жила вдвоем с матерью, т.е. находилась в полной ее власти (а в то время, когда мне было от 5 до 15 лет, она была совершенно невменяема). - ты уверена, что твое состояние здоровья и нервов не "родом из детства"? Впрочем, ты очень серьезно справилась с тем, что могло стать тяжелой травматизацией - на данный момент так, хвостики усохшие остались, и те почти отвалились.

URL
2016-09-23 в 16:47 

Тай
прославлять Благодать
Да, сангвиник. Так что меня не удивляет то, что он не сломался. Тем более попал потом в благоприятную среду - школа и Уизли.

2016-09-23 в 16:47 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Ela, уверена, родом из детства у меня астма и язва.:)
Я никогда не была забитым, запуганным ребенком. Наоборот, была антижертвой - в школе страшно дралась, переколотила всех хулиганов. Всегда, сколько себя помню, была независимой, жизнерадостной и упорной в достижении именно своих целей (не мои отвергались сходу).

2016-09-23 в 16:50 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Потому что исключения бывают - например, сочетания везения, крепкой нервной системы, еще каких-то факторов, типа особенностей личного отношения к ситуации или присутствия других нормальных взрослых на самых ранних этапах жизни. Могут быть обстоятельства, которых мы тут не знаем (а может и вы не помните), которые помогли сохранить здоровую психику/нервную систему.


А вообще, нет здоровых людей, есть недообследованные.

Просто про Гарри мы знаем, что после первых нескольких месяцев жизни у него таких обстоятельств толком вроде не было. А про живого человека это сказать сложно.

2016-09-23 в 16:55 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Яртур, я очень рано поняла, что взрослые вообще (и мама в частности) бывают глупыми, злыми, жестокими, подлыми, и всё нужно решать самой.

Кстати, нефигово важный момент, да. Если бы я раньше поняла, какими придурками бывают мои близкие, а не виноватила себя, проблем было бы намного меньше.

2016-09-23 в 16:59 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Ela
а ссылку можно?
Пожалуйста)

2016-09-23 в 17:03 

Эльвинг
Идущая сквозь сумрак
Да, сангвиник. Так что меня не удивляет то, что он не сломался. Тем более попал потом в благоприятную среду - школа и Уизли.
Тай, :friend:

2016-09-23 в 17:11 

ehwaz
Письмо как вид речевой деятельности предполагает фиксацию собственных мыслей с помощью определенного графического кода.(с)
Почему при таком исключительно негативном личном опыте - травметическоим опыте - Гарри ни разу не травматик?
Потому что он лорд Фаунтельрой. :) Ну или Полианна.

2016-09-23 в 17:11 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Яртур Травмы тоже бывают разные. Насколько я знаю про тебя, ты не можешь и не хочешь строить свою семью. А я, к примеру, при таком же уровне живучести и один в один упорной в достижении именно своих целей (не мои отвергались сходу) абсолютно патологически не умею работать для заработка. То есть деньги меня на работу не мотивируют от слова совсем, при том, что текут у меня сквозь пальцы, в результате работа за деньги воспринимается именно что не своей целью.

Ela На самом деле никакой ребенок не чистый лист и не формируется одним только воспитанием. Ничуть не оправдываю Роулинг, но у меня многократно бывало, что знакомые рассказывали мне о поведении своих родителей, на которое у меня была реакция - блинн, как ты это терпишь, я в свое время из-за куда меньшего не знала, как из дому уйти! А они начинали родителей оправдывать и говорить, что те на самом деле хорошие... И это не была забитость, и познавательная активность там была отнюдь не нарушена (иначе мне было бы просто скучно общаться с такими товарищами ;))))

2016-09-23 в 17:29 

buttonly
Пуговка
Но тогда ей не следовало выходить из одного жанра в другой - как только перешла, тут-то оно и посыпалось.

И это та фраза, которой обычно заканчиваются все дискуссии об обоснуе ГП.))))) Потому как или обоснуй - или ГП, среднего там не существует, увы.)))))
Но вообще - наблюдать за самой Роулинг гораздо интереснее, чем за фандомом. Фандом обл, велик и лаяй вот уже 16 лет, меняются люди, моды на новые примочки, но вопросы все настолько пережеваны и перетерты в кашицу, что в общем-то и не требуют ответов. А вот порассуждать, как живется самой Ро - мне интересно. Это ж надо быть вот такой - напрочь нелогичной, с полным отсутствием математического мышления(иногда мне кажется, что она и сдачу в магазине не подсчитает), но умудриться не просто выжить, а выжить успешно и с фейерверками! Вот где сильномогучее колдунство-то. Если на кого-то и ориентироваться, то на самого автора, ящетаю. Куда там Гарри до мамы Ро, он ее слабое отражение...

2016-09-23 в 17:30 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Насколько я знаю про тебя, ты не можешь и не хочешь строить свою семью
Кодзю Тацуки, вообще-то, я 24 года замужем по любви (и только 4 месяца как мы живем с мужем на одной территории, но без интимных отношений и совместного ведения хозяйства, причем из этих четырех месяцев два он активно пытается вернуть меня в стойло). Я чайлдфри, это правда, но ни в коем случае не чайлдхейтер. Просто - другие приоритеты.
Кимури,
Кстати, нефигово важный момент, да
Важность этого момента трудно переоценить. Из него вытекает ранняя сепарация и то, что ребенок (особенно девочка) не вырастет симбиотической личностью, научится предпочитать свои потребности и желания тем, которые навязываются извне.

2016-09-23 в 17:41 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Яртур Пардон, значит, лопухнулась, давно к тебе в гости заглядывала. Приношу свои извинения ;))))
А вот насчет научится предпочитать свои потребности и желания тем, которые навязываются извне.... в том-то и дело, что мне НЕ НАДО было этому учиться!!! Я, наоборот, долгое время не понимала, а почему другим надо-то ;)))) У меня реально стояла дилемма - если я не буду делать, как мне велят, то буду плохая, если буду - сдохну. Ну так логичный же вывод - "да, я Онегин, да, я плохой, зато он мертвый, а я живой" ;))))
А потом, когда выросла, начала косяком наталкиваться на людей, для которых обособиться и значило умереть. Т.е. для них жизнью было именно одобрение и принятие, и ради этого НЕ ЖАЛКО было поступиться ничем своим. Потом я долго зарывалась во всякие методики типа соционики и психософии, чтобы понять, почему оно так. Сейчас у меня есть некоторая непротиворечивая картина того, как оно работает, но из нее следует, что очень многое, что мы ставим одному в заслугу, а другому в вину, на самом деле не является ни тем, ни тем. При том, что для кого-то третьего то же самое было бы и заслугой, и виной ;))))

2016-09-23 в 17:45 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
начала косяком наталкиваться на людей, для которых обособиться и значило умереть. Т.е. для них жизнью было именно одобрение и принятие, и ради этого НЕ ЖАЛКО было поступиться ничем своим
Кодзю Тацуки, с точки зрения психиатрии это и есть симбиотические личности.:) Не прошедшие стадию сепарации, психологически застрявшие на стадии слияния с мамой. Вот ссылка на статью психолога Натальи Шашковой об этом.
vk.com/wall202756332_507

2016-09-23 в 17:52 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Яртур В моих случаях наблюдения там было скорее слияние с семьей вообще. То есть интересы брата (сестры) ставились в больший приоритет, чем интересы данного человека, и он именно из этой расстановки приоритетов не мог вылезти, придумав себе какое-то неубираемое долженствование.

2016-09-23 в 17:55 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
В моих случаях наблюдения там было скорее слияние с семьей вообще
Кодзю Тацуки, до двух лет - с мамой, потом на протяжении всей жизни - с мужем, ребенком, братом, сестрой. С любым значимым человеком или с семьей вообще, тоже вариант (если семья "клановая", мыслится как целое, противопоставленное миру).

2016-09-23 в 18:00 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
если я не буду делать, как мне велят, то буду плохая, если буду - сдохну. Ну так логичный же вывод - "да, я Онегин, да, я плохой, зато он мертвый, а я живой"
В моем случае так же было. При полном осознании того, что "плохая" я исключительно с точки зрения конкретного человека, для которого я неудобна (так как мной невозможно управлять ни через прямое насилие, ни через манипуляции). Ну так это его личное мнение, а не истина в конечной инстанции. Я очень рано научилась отвечать на обесценивание и моральный шантаж: "Да, это твое мнение". Сейчас учу этому 16-летнюю крестницу (видимо, от родительских обязанностей ни одному чайлдфри не увернуться:-D ).

2016-09-23 в 18:45 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Ну во-первых все же 15 месяцев Гарри жил с любящей семьей - и какие-то основы характера ему заложить, наверное, успели. И, думается, эта любовь родителей и обеспечила ему стойкость психики (не знаю, насколько это реалистично). И они так напитали Гарри любовью, что влезший в него хоркрукс не смог активироваться до 4 курса. А ведь вполне мог при таких-то внешних условиях.

А во-вторых, это, конечно, один из самых сказочных моментов саги. Как и победа правительства Кингсли над коррупцией, озвученная в одном из интервью ))

2016-09-23 в 18:54 

Eldret
Ela,Ну, проблемы магического образования я в своё время объяснять пытался. Уж не скажу, насколько получилось - но , кажется, шито не белыми нитками. [J]ianden.diary.ru/p208965141.htm[/J].
Что же касается психологических проблем - то их, по сути, Роулинг обходит. В её книгах их очень мало. Полумна Лавгуд имеет не психологические проблемы, а врождённый сдвиг - то ли аутизм,то ли что-то более экзотическое. Невилл - просто нерешительность человека с малым количеством социальных контактов до Хогвардса вообще. Том Реддл - разорванную магией душу. То есть в процессе книги никому сильно хуже не становится.

Гарри имеет - на наш взгляд - несколько преимуществ. Свою комнату - это очень много. Воображаемых родителей - он ведь в курсе, что они у него были, а уж устройство психики таково,что они и помогут, и поддержат. Нельзя сказать, что он читает - и ныряет в книги, но с воображением и визуализацией у молодого Поттера проблем нет. Первый год жизни с родителями тоже дал ему очень много - у Тома Реддла, судя по всему, было гораздо меньше. Изначальное устройство психики - врождённое - тоже неплохое, как минимум, шило в одном месте ему отец передал вместе с умением за это шило огребать и не расстраиваться.
Потом Гарри счасливо избегает - причём не сам - нескольких ловушек. Он не остаётся нищим - то есть у него мало нужд, но нет необходимости выгрызать на эти нужды деньги у жизни. Он реально богат и галеонами, и домом - когда всё закончилось, конечно. Он не остаётся один - рыжий ураган различных Уизли притянул его к себе и так и оставил. Социальных контактов хватает, а тотальное неумение выстраивать именно семейную жизнь - у него только пример вечно занятого сташего Уизли - всплывёт не скоро.
Низкий старт - не всегда недостаток. Семейной поддержки у Поттера нет - но она у него есть! Карманных денег у маленького Гарри нет - но вообще их хватает на собственное дело. Тома Реддла - который знал,что мать его бросила, у которого не было ни канта своего, покупавшего книги на щедроты школы, и сдавшего Хагрида для того,чтоб не закрыли единственный имевшийся у него дом - бонусы Гарри полнотью перекрывают.

Кстати, интересная мысль - оставить Гарри в Хогвардсе на лето Дамблдор отказывается из-за того, что Реддл там точно оставался. Желания, чтоб путь одного лорда повторил второй, у Альбуса точно не было - вот он и подстраховвывался, не зная конкретно, что именно так исказило Тома. Вагон времени, свободное чтение книг и жутко переломанная социальная составляющая - в наличии.

2016-09-23 в 19:10 

Вентурис
Каждый электрик желает знать, где сидит фаза
ИМХО, может, будь Дурсли настоящими родителями Гарри, он бы и вырос невротиком или чудовищем. У Снейпа и Вольдеморта были проблемы с родными отцами. А Гарри и не ждал принятия от Дурслей. Они для него навроде воспитателей в детдоме, да еще сами это подчеркивают.

С жестоким обращением, ИМХО, в Европе не разбежишься: органы опеки бдят. Скорее всего Дурсли все же действовали в пределах нормы.

2016-09-23 в 19:14 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Яртур Статья сразу не о том, что я наблюдала, а об определенных социальных штампах. Начать с того, что большая часть наблюденных мной персоналий были мужчинами. У всех, и мужчин, и женщин, со своими вкусами был полный порядок, то есть что читать, смотреть, слушать, носить, они прекрасно знали и даже пытались транслировать окружающим, никакой вины за это не чувствуя. Гасилось исключительно принятие собственных решений в пользу другого. Мамочке не нравится, когда ты ездишь на каток в центре (где катаются все сверстники и происходит социальная активность), у тебя же под боком прекрасный стадион Торпедо (и объект нарезает по нему круги в компании пенсионеров). Помоги сестре начертить проект, у нее руки болят, ну и что, что у тебя самой сдача на днях, ты здоровая, успеешь. И вообще тратить деньги на себя нельзя, потому что их постоянно не хватает, если вдруг появились лишние - отложи на черный день.
У меня его тоже гасили - но в результате добились исключительно того, что я уже в 7 лет стала делать все, что мне надо, за спиной родителей, благо имела как минимум 4 часа в день полного одиночества, а в их присутствии замыкаться в капсулу и отвечать односложно. И не "это твое мнение", а "вам же МОЯ жизнь совсем не интересна, и не пытайтесь доказать мне обратное" ;))))
А эмоциональная чуткость очень сильно прокачана и у меня самой. Но я все детство ощущала, что использую ее исключительно для манипуляций, кроме того, рано научилась обидно дразниться, зная, куда больнее ударить... Есть прекрасный рассказ Силверберга "Аманда и пришелец" про мой подростковый модус операнди в предельном развитии - поймать кого-то, поразвлечься об него и выбросить, когда исчерпает возможность развлекаться об него дальше, причем так, что никто со стороны не прикопается, еще и спасибо скажут.

2016-09-23 в 20:31 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Кстати, интересная мысль - оставить Гарри в Хогвардсе на лето Дамблдор отказывается из-за того, что Реддл там точно оставался. Желания, чтоб путь одного лорда повторил второй, у Альбуса точно не было - вот он и подстраховвывался, не зная конкретно, что именно так исказило Тома. Вагон времени, свободное чтение книг и жутко переломанная социальная составляющая - в наличии.

Емнип, Тома не оставляли на лето. Он подставил Хагрида, т.к. Хогвартс могли вообще закрыть до окончания расследования, а не только на лето.

И еще про Гарри. Гарри никому из взрослых практически никогда не задает вопросов вообще, а о своих родителях - тем более. Функция "узнать у взрослых про что-то, особенно про родителей", намертво отбита Дурслями.
Ну и кроме того, Гарри вообще привык полагаться только на себя, а не идти за помощью ко взрослым, перекладывая проблемы на них. Причем в Хогвартсе эту привычку Минерва и другие взрослые еще и подпитывают.

2016-09-23 в 20:47 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Он подставил Хагрида, т.к. Хогвартс могли вообще закрыть до окончания расследования,
А на котором году его учебы это случилось?

2016-09-23 в 21:06 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
V-Z, согласно ГП-лексикону - июнь 43, это 6-ой курс Риддла

2016-09-23 в 21:40 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Бурная вода, хм, тогда за предыдущие пять с лишним лет он мог и наоставаться, и начитаться, и еще много чего. Но, признаться, я детали Риддловой молодости плохо помню.

2016-09-23 в 21:41 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Бурная вода, хм, тогда за предыдущие пять с лишним лет он мог и наоставаться, и начитаться, и еще много чего. Но, признаться, я детали Риддловой молодости плохо помню.

2016-09-23 в 21:49 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Статья сразу не о том, что я наблюдала, а об определенных социальных штампах
Кодзю Тацуки, да нет, как раз о том, штампы - это следствие. Суть в том, что человек пребывает в инфантильном слиянии (симбиозе) с родителями/супругом/ребенком, идентифицирует себя через эти значимые отношения и без принятия и одобрения этих лиц - психически погибает, теряет смысл жизни. С мужчинами это тоже бывает, симбиоз "взрослый сын-мама" уже притчей во языцех стал. Но с женщинами - чаще, так как все воспитание девочек направлено на формирование у них инфантильного, зависимого, управляемого поведения.
Но я все детство ощущала, что использую ее исключительно для манипуляций, кроме того, рано научилась обидно дразниться, зная, куда больнее ударить..
Мне это чуждо, я в детстве была очень добрым, эмпатичным ребенком с обостренным чувством справедливости, надеюсь, такой и осталась. Но вот осознание того, что мама - взрослые - другие люди куда как часто бывают неправы, глупы, жестоки, подлы, очень способствовало моей ассертивности. Я могла не слушаться, бунтовать, следовать собственному выбору, не испытывая чувства вины (которое испытывают те, кто думает, что "мама желает мне добра").
Если честно, я РАДА, что пережила такой опыт. Если бы моя мать была другой, она могла бы сломать мне жизнь, путем морального шантажа навязав свой выбор и свои ценности (как можно огорчать хорошую маму непослушанием!). Но поскольку она такая, то я выросла свободной. Это стоило того.

2016-09-23 в 22:16 

Eldret
Бурная вода, Емнип, Тома не оставляли на лето. Он подставил Хагрида, т.к. Хогвартс могли вообще закрыть до окончания расследования, а не только на лето.
А куда его девали? семьи нет, дома нет....

2016-09-23 в 22:47 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Яртур все воспитание девочек направлено на формирование у них инфантильного, зависимого, управляемого поведения

Вот это тоже тезис, который я услышала уже во взрослом возрасте, абсолютно не подтверждаемый моим личным опытом. От меня, по сути, требовали невозможного: чтобы я полностью подчинялась матери, но при этом умела сама застроить кого угодно, в первую очередь сверстников, и на все жалобы был один ответ - ты что, ему в глаз дать не можешь?
Так что свободной лично я выросла бы в любом случае, у меня просто не было опции "не огорчать хорошую мамочку". Забыли рассказать о том, что она существует в природе ;)))) Мать надо не огорчать не потому, что она хорошая мамочка, а потому что в этой стае твой номер шестнадцатый, И ТАК У ВСЕХ. Значит, вывод - надо скорее вырасти, уйти и стать номером первым, вот и все. Что я и сделала.
А с моральным шантажом я столкнулась уже сильно позже - от свекрови. Некоторое время терпела... а потом пустила в ход маменькины поведенческие паттерны безусловного доминирования, помноженные на собственный эмоциональный сволочизм. Т.е. она поджимает губы и показывает, как она обижена - а я демонстрирую бурное ликование, ура, я смогла сделать вам так же больно, как вы мне ;)))))) Чем очень и очень поломала ей шаблон, до такой степени, что она к нам заходить боится.
А что до моей собственной дочери... в какой-то момент я поняла, что ей не под силу меня огорчить от слова совсем. Потому что она такая же засранка, как и я, и все, чем она огорчает бабушек, у меня проходит по категории "молодец, так их всех" ;))))

И да, сейчас сообразила, что с модусом операнди, описанным в той статье, я тоже имела дело в своей жизни. Там человек реально не имеет своей жизни вообще и понятия не имеет, как можно ее строить иначе, чем из кусков чужих. Реально не знает, что он сам любит, а что нет. При этом у него НЕТ, под кого подстраиваться, он болтается, как цветок в проруби, а все, кому он пытается повеситься на шею, очень быстро закрываются от него наглухо. От прочих наблюденных мной объектов отличается очень и очень сильно - с теми хотя бы всегда есть, о чем поговорить, что взаимно сообщить друг другу, они при всей своей зависимости умеют быть интересными.
И если уж на то пошло... когда детеныша так ломают, это означает, что и мать сама по себе абсолютно не самодостаточна. Что она тоже сама не берет на себя ответственность где-то за принятия решений, где-то за эмоциональный климат, где-то еще за что-то, ей позарез нужен кто-то, на ком можно самоутверждаться и чувствовать себя большой и сильной. И мужик, который требует от жены соответствовать домострою - тоже не самодостаточен, ибо без такой вот покорной жены у него жизнь не клеится. То есть невротики плодят невротиков, слабый ищет или пытается сделать слабее себя - и это замкнутый круг... А двое сильных как раз обычно умеют неплохо ужиться, никто никого не нагибает без нужды, ибо уважает себе подобное.

2016-09-23 в 23:21 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
То есть невротики плодят невротиков, слабый ищет или пытается сделать слабее себя
С первой частью предложения согласна (хотя бывают исключения), а вот слабые часто ищут сильных, чтобы припасть к плечу.
От меня, по сути, требовали невозможного: чтобы я полностью подчинялась матери, но при этом умела сама застроить кого угодно
Ну да, абсурд - "закрой рот и ешь". Но это редкий случай, в основном требуют неконфликтности, послушности, миролюбия, уступчивости, учат хотеть нравиться, гоняться за одобрением. "Тыжедевочка", ты "не должна" злиться/драться/настаивать на своем и, наоборот, "должна" слушаться, смиряться, быть слабой.

2016-09-23 в 23:37 

Улленшпигель
А с моральным шантажом я столкнулась уже сильно позже - от свекрови. Некоторое время терпела... а потом пустила в ход маменькины поведенческие паттерны безусловного доминирования, помноженные на собственный эмоциональный сволочизм. Т.е. она поджимает губы и показывает, как она обижена - а я демонстрирую бурное ликование, ура, я смогла сделать вам так же больно, как вы мне ))))) Чем очень и очень поломала ей шаблон, до такой степени, что она к нам заходить боится.

А я такая же сволочь. Хе-хе... А иначе с этим бепардонным хамством бороться невозможно.

2016-09-24 в 08:43 

Жесть с Дурслями полноценно началась после письма (при том, заметьте, что Петуния знала о Волдеморте, знала, что тот жив, и что взять к себе Гарри означает навлечь на любимого мужа и обожаемого сына смертельную опасность, но приютила Гарри всё равно, и что Дурсли предпочли покинуть свой, родной, уютный дом и ютиться то в обшарпанной гостинице, то в жалкой лачужке на острове, чтобы, как они это понимали, "защитить" Гарри от магического мира), и когда пришло письмо, Гарри и Дадли запрыгивают на Вернона и валят его совместно, то есть, когда надо братья вполне умеют объединять усилия)
Вот любви, принятия и уважения, к сожалению, не было. В прочем, адекватную любовь Дурсли в принципе дать не способны - посмотрите, как они воспитывали Дадли, так что, думаю, Гарри, глядя на своего братца, не сильно жалел, что Петуния не носится с самим Гарри также, как с родным сыном. Гарри не мечтал о любви Дурслей, он 1) видел, к чему она приводит 2) знал, что Петуния и Вернон ему не родители, а опекуны, и вот мечтать о настоящих родителях, о том, как бы они его любили, правильно бы с ним обращались, и как бы ему было с ними хорошо - это он мог себе позволить.
Почему же Гарри превращаться в чудовище или второго Волдеморта? Волдеморт был сиротой в детском доме (дет дом это уже сам по себе ужас, сравнимый с концлагерем) во время Великой депрессии, и не имел ни малейшего человеческого контакта со "своим взрослым", его мать умерла после родов. Послушайте лекции Петрановской.
И почему вы решили, что Гарри - не травматик? Вполне себе травматик. Только вот уровень и глубина травмы Гарри и Тома Реддла немного несопоставимы.
Гарри не верит взрослым, не обращается за помощью, когда это нужно, не продумывает свои действия (что простительно в 11 лет, но в 15-16 уже выглядит абсурдно), и за все книжки эпопеи, как заметил мой друг, он ни разу не прорыдался нормально, по-человечески, получив от друзей поддержку, а не панику и упреки. Гарри - ребенок, который не плачет.

2016-09-24 в 12:18 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
А куда его девали? семьи нет, дома нет....
Он в приют возвращался каждое лето, а кто с ним в Хогвартсе должен нянчится? У профессуры отпуск-то должен быть?

Другое дело, что Риддл, наверное, мог договорится о поездке в гости к своим одноклассникам - но стал бы он ставить себя в такую зависимость?

Как я понимаю, для английских школ-интернатов возвращение всех детей летом туда, откуда взяли - норма.

2016-09-24 в 12:21 

Джеки Кольт [DELETED user]
Бурная вода, Он в приют возвращался каждое лето, а кто с ним в Хогвартсе должен нянчится?
ну, да. профессора тоже в отпуске всё лето, в Хоге никого нет, да и тогдашний директор Тому отказал весьма однозначно

2016-09-24 в 12:26 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Ну, не совсем "никого", я думаю. Чисто обслуживающий какой персонал, тот же завхоз, вполне могут быть. Особенно в таком месте, да.

2016-09-24 в 12:29 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Почему же Гарри превращаться в чудовище или второго Волдеморта? Волдеморт был сиротой в детском доме (дет дом это уже сам по себе ужас, сравнимый с концлагерем) во время Великой депрессии, и не имел ни малейшего человеческого контакта со "своим взрослым", его мать умерла после родов. Послушайте лекции Петрановской.
А может не надо российские реалии переносить на английские? Я не к тому, что у Риддла детство в шоколаде, но просто детские дома бывают очень разные.

Жесть с Дурслями полноценно началась после письма
Это полностью неправда. В чулане он до письма жил, и запирали его там до письма, например после случая в зоопарке.

Гарри не верит взрослым, не обращается за помощью, когда это нужно, не продумывает свои действия
И верит, и обращается, и продумывает - последнее не всегда, ну так ему по возрасту рано, и по активности характера сложно.

2016-09-24 в 12:31 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Бурная вода
детские дома бывают очень разные.
Том родился в 1926, как помнится. Еще за несколько десятилетий до того английские приюты вполне реально были себе фильмом ужасов.

2016-09-24 в 12:46 

Джеки Кольт [DELETED user]
Бурная вода, А может не надо российские реалии переносить на английские?
а вспомнить дату рождения Тома - и сопоставить с экономической и социальной обстановкой в то время, для вас задача реальная?

Это полностью неправда. В чулане он до письма жил, и запирали его там до письма,
никто не говорил, что до Хогвартса Гарри у Дурслей как сыр в масле катался, и я писала "любви, принятия и уважения, к сожалению, не было", но после письма и поступления Гарри в Школу, когда он стал полноценной частью "ужасного" магического мира, Дурсли стали бояться его в сто раз сильнее, соответственно и обращение с Гарри гораздо сильнее ухудшилось.
Но тот факт, что Гарри не разрушен, не боиться перечить и прыгать на Вернона с кулаками совместно с Дадли, - весьма красноречиво.
— Принеси почту, Дадли, — буркнул дядя Вернон из-за газеты.

— Пошли за ней Гарри.

— Гарри, принеси почту.

— Пошлите за ней Дадли, — ответил Гарри.

— Ткни его своей палкой, Дадли, — посоветовал дядя Вернон.

Гарри увернулся от палки и пошел в коридор.

...
— Пошли прочь, вы оба, — прокаркал дядя Вернон, запихивая письмо обратно в конверт.

Гарри не двинулся с места.

— ОТДАЙТЕ МНЕ МОЕ ПИСЬМО! — прокричал он.

— Дайте мне его посмотреть! — заорал Дадли.

— ВОН! — взревел дядя Вернон и, схватив за шиворот сначала Дадли, а потом Гарри, выволок их в коридор и захлопнул за ним дверь кухни.

...

— Где мое письмо? — спросил Гарри, как только дядя Вернон протиснулся в дверь. — Кто мне его написал?

— Никто. Оно было адресовано тебе по ошибке, — коротко пояснил дядя Вернон. — Я его сжег.

— Не было никаких ошибок, — горячо возразил Гарри. — Там даже было написано, что я живу в чулане.
...

Дядя Вернон со сдавленным криком вскочил и метнулся в коридор. Гарри рванул за ним. Дяде Вернону пришлось повалить Дадли на землю, чтобы вырвать у него из рук письмо, а это оказалось непросто, потому что Гарри сзади обхватил дядю Вернона за шею. После непродолжительной, но жаркой схватки, в которой каждый получил по нескольку ударов узловатой палкой, дядя Вернон распрямился, тяжело дыша, но зато сжимая в руке письмо, адресованное Гарри.



И верит, и обращается, и продумывает
В первой книге Гарри пытался достучаться до МакГонагалл, после же - везде лезет сам. А уж продумывать он не умеет ни в первой книге, ни в последующих.

2016-09-24 в 12:55 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
а вспомнить дату рождения Тома - и сопоставить с экономической и социальной обстановкой в то время, для вас задача реальная?
Том родился в 1926, как помнится. Еще за несколько десятилетий до того английские приюты вполне реально были себе фильмом ужасов.
А то, что у Тома собственная комната, у одного из детей свой питомец - кролик, которого никто не отнял на суп, что детей вывозят на лето к морю - это канон. И это не я реалии не могу сопоставить, а Роулинг так описала. Почему - вопрос именно к ней. Концлагеря не было, уюта и тепла, конечно, тоже.

Ну а кроме того моя бабушка в период Великой Отечественной работала заведующей детским домом. И ей бы выросшие воспитанники не писали в письмах "мама", если бы она там устроила концлагерь по Петрановской. Так что приют приюту рознь, и от экономической обстановки ситуация внутри и положение детей зависит гораздо меньше, чем от традиций и персонала.

2016-09-24 в 13:13 

Джеки Кольт [DELETED user]
Бурная вода, то, что у Тома собственная комната, у одного из детей свой питомец - кролик, которого никто не отнял на суп, что детей вывозят на лето к морю - это канон.
думаю, не так трудно раз год вывезти детей на море, если они живут на острове, окруженном морем со всех сторон)

Специфика детских домов не в том, сколько раз детей возят на море, и живут ли они в обшарпанных комнатах или в обстановке дорогущих ковров и плазменных телевизоров. Даже в современных дд структура жизни ненормальна и калечит психологически, как и почему - могут объяснить психологи, работающие с приемными детками.

Описание приюта:
Они старались не отставать от молодого Дамблдора и в конце концов, пройдя через чугунные ворота, оказались в пустом и голом дворике перед довольно унылым квадратным зданием, окруженным высокой решеткой. Молодой Дамблдор поднялся на крыльцо и стукнул в дверь. Через минуту дверь открыла неряшливая девица в фартуке.
Все здесь было бедное, но безукоризненно чистое.
торопливо вышла очень худая, явно захлопотавшаяся женщина. Ее лицо с резкими чертами казалось не злым, скорее изнуренным от множества забот.
Очень скоро стало ясно, что миссис Коул отнюдь не новичок по части джинопития. Щедро плеснув в оба стакана, она одним махом прикончила свою порцию. Без всякого стеснения причмокнув губами, она впервые улыбнулась Дамблдору, и он не преминул воспользоваться благоприятным моментом.
... и налила себе еще джина.
... и от души отхлебнула джина.
... как бы по рассеянности плеснула себе еще одну солидную дозу.
... снова отхлебнула джина, причем тонкая струйка потекла у нее по подбородку.

— Вы, конечно, понимаете, что мы не можем забрать его насовсем? — сказал Дамблдор. — По крайней мере, он должен будет возвращаться сюда на лето.

— Ладно уж, и на том спасибо. Все же лучше, чем хрясь по сопатке ржавой кочергой, — икнув, заметила миссис Коул. Она поднялась на ноги, и Гарри восхитился тем, как твердо она стоит на ногах, хотя уровень джина в бутылке понизился на две трети.

Сироты все были одеты в одинаковые тускло-серые курточки. Они выглядели вполне здоровыми, но, надо признаться, в этом унылом доме детям было совсем не место.
____________________________________________________________________________
В принципе, всё описание детдома, данное Роулинг, направлено на то, чтобы показать унылое, безрадостное, и даже небезопасное место.

2016-09-24 в 13:59 

Miranta
Подождите, откуда такая категоричность?! Она и к жизни не применима, а уж к убеждениям английских граждан, что ребенок - это такая сложившаяся самостоятельная личность, врученная на воспитание родителям, но при этом с уже жестко заданными характеристиками, которые можно только слегка адаптировать под требования хорошего тона - и подавно.

Вы помните историю принятия закона о "защите детей"? Началось с девочки, которую избивали и морили голодом так, что не всякий садист со своими рабами обращался. Из этого ребенка выросла чудесная женщина, добрейшее существо, мать семейства.

Люди разные. Поищите (если сердце позволит) истории "чайлд абьюзов" и результатов таких историй. Вы удивитесь.

2016-09-24 в 14:45 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
В принципе, всё описание детдома, данное Роулинг, направлено на то, чтобы показать унылое, безрадостное, и даже небезопасное место.
Да, унылое, безрадостное, не безопасное. Да, телесные наказания в школах Англии отменили в 80-х годах, а в то время это норма жизни, да, вряд ли дети ели досыта. Но и не концлагерь с ежедневным физическим насилием, голодом до истощения, постоянными избиениями, изнасилованиями и т.п.
Разница всё же есть.
А уж если говорит о времени детства Гарри, то, вполне возможно, в современном английском приюте ему бы было лучше, чем у Дурслей. Другое дело, что защита крови работала только у них.

2016-09-24 в 15:15 

Ela
Вы помните историю принятия закона о "защите детей"? Началось с девочки, которую избивали и морили голодом так, что не всякий садист со своими рабами обращался. Из этого ребенка выросла чудесная женщина, добрейшее существо, мать семейства. - я в курсе этой истории. И более того - я как-то не утверждала, что ВСЕ жертвы чайлд-абьюза становятся негодяями и абьюзерами. Но вот травматиками - да. Масштаб и тип травмы разный, и не все из этого сейчас принято считать травмой, настолько оно... обыденно, что ли. Но вот психосоматика, неврозы, страхи, некоторые привычки - это именно травмы, тянущиеся со времен детства. Я не говорю, что Гарри обязательно бы сделался злодеем а-ля Волдеморт. Это одна из возможностей. Но вот что он не травмирован - поверить трудно.
Люди разные. Поищите (если сердце позволит) истории "чайлд абьюзов" и результатов таких историй. Вы удивитесь - а что мне удивляться? Я знаю немало чудесных людей - жертв абюзов. И некоторых из них я помогаю терапировать. Пока сердце позволяет. Именно поэтому меня и удивляет такая иммунность Гарри. В реале я насмотрелась другого.

URL
2016-09-24 в 15:30 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
Вот тут dionysus.diary.ru/p210512276.htm?from=last&disc..., параллельно, идет очень похожее обсуждение Гарри. В посте там о Гарри пара слов, но потом разговор пошел именно о Гарри.

2016-09-24 в 16:17 

Miranta
Именно поэтому меня и удивляет такая иммунность Гарри. В реале я насмотрелась другого.

Так здоровые просто не обращаются за терапией. И не видят поводов рефлексировать о тяжелом детстве, поэтому никто и не знает, как оно там было. У Eldret в посте замечательно расписаны возможные причины имунности. А специалист может и еще кучу найти. Не всякий невротик - жертва чайлд абьюза, и не всякая жертва чайлд абьюза становится невротиком.

2016-09-24 в 18:33 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Но вот что он не травмирован - поверить трудно
Ну не знаю, мне легко. Именно потому, что Гарри во многом похож на меня в школьные годы - на короткой ноге с преподавателями, защищает Невилла и других неспособных за себя постоять. Он - типичная антижертва, как и я. Антижертвы поголовно - дети токсичных родителей.

2016-09-25 в 17:04 

ehwaz
Письмо как вид речевой деятельности предполагает фиксацию собственных мыслей с помощью определенного графического кода.(с)
Ela, Я знаю немало чудесных людей - жертв абюзов
Джен Эйр - чудесный человек? - Да!. Травматик? Опять же. да. Но Роулинг далеко до таланта Бронте, в этом все и дело.

2016-09-26 в 11:48 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Тут главными, ИМХО, являются два вопроса:
1) обязательно ли Гарри было вырастать травматиком? Я знаю немало людей, у кого детство было и похуже, но до тех пор, пока человек сам об этом не рассказывал, никто об этом не догадывался. Конечно, травма могла быть запрятана очень глубоко, настолько, что не вылезала на поверхность, но тогда следующий вопрос:
2) обязательно ли было Роулинг это описывать, вернее, заострять на этом внимание, потому что кое-какие отклонения в поведении у Гарри таки наблюдаются?

2016-09-26 в 12:18 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Насчет описания - тут, кстати, отдельный вопрос, потому что практически все события мы видим опять же глазами Гарри. Сами обладатели какой-либо травмы вполне могут ее не осознавать, верно?

2016-09-26 в 14:19 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
ИМХО, травмы у Гарри есть и описаны:
Гарри не задает вопросов о родителях даже Сириусу и Люпину, Гарри почти всегда полагается на себя, а не ждет помощи от взрослых (в 11 лет это не очень-то нормально)

Это то, что видно сразу.

2016-09-26 в 16:20 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Граждане, а мы ведь сейчас выходим на одну очень интересную тему. А именно - то, что на самом-то деле связь с условиями детства у индивида очень и очень непрямая. Что у кого-то было реально тяжелое детство, а он вполне вписан в общество, абсолютно вменяем и по нему не скажешь - а кто-то был любимой някой, а вырос абсолютно нежизнеспособным и вдобавок капризным, со склонностью усложнять жизнь ближним...
Но это значит, что универсальных рекомендаций нет и не может быть. Ни для кого.

2016-09-26 в 16:26 

sehmeth
Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
а кто-то был любимой някой, а вырос
Есть еще одна засада: "любимая няка" не всегда означает действительно хорошие (способствующие развитию здоровой личности) условия. Некоторые родители (зачастую сами - травматики) вполне искренне любят детей так, что врагу не пожелаешь...

2016-09-26 в 17:39 

Бурная вода
Белая ворона по жизни..
кто-то был любимой някой
И у той же Роулинг прекрасный пример в виде Дадлички. Ну никак не назвать его здоровой личностью

2016-09-26 в 21:07 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Любимая няка - это иногда очень тяжелое и нездравое положение. С кучей проблем, навешанных под лозунгом "мы же тебя так любим изо всех сил". Это может быть та же гиперопека, сводящая в минус сразу и самооценку, и веру в себя, и инициативу, исключительно из любви.
Да, жизни Дадли, несмотря на обеспеченность, как-то завидовать не хочется.

Кодзю Тацуки, имхо, комбинация удачного сочетания прочности нервной системы ребенка, удачного и раннего выхода ребенка на некие нетравматичные убеждения и самостоятельность. Плюс везение.

Универсальные рекомендации в принципе есть - универсальных людей не бывает. Ни детей, ни родителей.
В самой жопе могут вырасти добрые жизнерадостные люди, одолевающие свои трудности; в самых правильных условиях могут вырасти несчастные. Кому аминокислоты в утробе не хватило, кому поддержки, кому наоборот препятствий, чтобы научиться их одолевать.

"Если человека не поить, не кормить, не лечить - он будет эта, несчастлив, и может даже помрет" - все-таки работающий принцип в большинстве случаев.

Так сказки и даются на поддержание надежды, что можно вылезти из жопы/вырасти в жопе и быть нормальным наперекор ей. Но это надежда и возможность, а не обязанность и даже, увы, не право.

2016-09-26 в 23:31 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кимури Ну вот, например, сейчас пытаются всеми силами внедрить как универсальную рекомендацию, что шлепок по попе - это низзя-низзя, он является насилием, травмирует и все такое...
Несколько лет назад к нам в гости пришел папа с таким вот детенышем лет 5 или 6, которого не травмировали. Папа сел обсуждать с моим мужем проект нового журнала по военке, а ребенку я включила мультики и ушла работать свою работу. Через полчаса ко мне в комнату с безумными глазами ворвалась одна из моих кошек и спряталась у меня за монитором. Оказалось, что мультики это отродье не заинтересовали, зато заинтересовал пистолет моей дочери, стреляющий пластиковыми шариками, и он начал палить из него по моим кошкам. Папа ему пытался объяснять словесно - отродье понимать не желало.
Недолго думая, я вырвала у чада пистолет, дала ему по рукам, а потом по заднице. После чего получила истерику от папы, что так с детьми обращаться нельзя. А со зверями, значит, можно?
По-моему, там уже вырос моральный урод, которого надо перевоспитывать. А значит, рекомендация, что по попе нельзя - не универсальна. Кого-то действительно травмирует, а кому-то только так ума и можно вколотить. Кстати, огребя от меня, отродье моментально все поняло и сныкалось, значит, такое воздействие на него было эффективно.

Так что да, у каждого Абрама должна быть своя программа. А травмирует... в первую очередь когда программа категорически для данного индивида не подходящая. Что одному пофигу либо благоприятные условия, другого непоправимо калечит.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Фамильная клумба Шенно

главная