Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:52 

Гамлет, негры и толерантность

Ela
Вообще эта тема с редким постоянством всплывает из глубин коллективного подсознательного прямо в интернет. То и дело возникают вопросы - почему, с какой стати королева Джиневра вдруг вся из себя негритянка - даже если она хорошая актриса? Или кто-нибудь из скандинавских богов - вот уж где неоткуда бы взяться? А если вдруг кастинг на роль Марии Стюарт - не помешает ли цвет кожи правильному пониманию взаимоотношений Марии Стюарт с Елизаветой Тюдор?
И что тут сказать?
С одной стороны - смотрится, ИМХО, обычно не ахти. С другой - мировая классика принадлежит всем. И как же решается этот вопрос?
А вот для его решения у нас есть несколько волшебных слов. А именно - стилистика и условность.
А условность - штука занятная. Умница Акимов писал когда-то, что дело не в ее размере - иногда зритель принимает очень большую условность и не принимает вроде бы маленькую. Зритель видит тряпки, на которых намалеваны веселенькие зеленые разводы и говорит: "Ага - это, значит, лес? Хорошо, пусть это будет лес. Верю". Зритель видит страшную старую толстую тетю, к оторую по ходу пьесы все влюбляются, и говорит: "Не-а. Не верю".
Стилистика тоже штука занятная - и предполагает единство решения. Даже если это эклектика. Собственно, особенно эклектика требует четкого стилистического решения, чтобы на выходе получилась именно эклектика, а не куча мусора.
И из этого сам собой напрашивается вывод.
Если целая труппа, состоящая сплошь из негров, играет "Гамлета" - вперед и с песней! Это будет всего лишь условностью и будет сохранять стилистическое единство. И если постановка талантлива, вы очень быстро забудете про цвет кожи, уверяю вас. Потому что спектакль не про негров, равно как и не про белых. Он просто про людей.
Если целая труппа, имеющая полностью разнорасовый и разнонационральный состав, опять же играет "Гамлета" - условность другого рода, но и тут расовая принадлежность на кастинг не влияет. Это - опять-таки - про людей.
А вот если все актеры белые, к примеру, а один из исполнителей негр, хотя персонаж ни разу не Отелло,особенно если действие происходит там и тогда, где и когда никаких негров нет, не было и быть не может - это нарушает единство стилистического решения и нарушает восприятие. Мешает. Требует от зрителя дополнительного усилия. Ну... чтобы не касаться расовых вопросов - когда-то Высоцкий играл Гамлета в свитере, джинсах и с гитарой. Так на Таганке все решение спектакля именно к этому вело! А теперь проделаем мысленный эксперимент - вставим Гамлета-Высоцкого в постановку... ну, хотя бы Козинцева. Не меняя в ней больше ничего. Представили? Или, скажем, в реконструкторский шекспировский театр, где все роли исполнряют мужчины, приходит играть женщина - чтобы ее не дискриминировали! - с чисто женским голосом и фигурой... а тем более если и роль мужская... представили? Вот так, ИМХО, и смотрятся чернокожие актеры в подобных ролях. Неуместно.
Тогда как в многонациональной или монолитно-расовой труппе - без проблем.
В конце концов - если какая-нибудь французская труппа захочет играть китайскую оперу, если это у них получится - дерзайте! Если японцы ставят "На дне" - кстати, для японского театра это очень знаковая постановка - все нормально. Но вот если среди этих японцев вдруг зачем-то затесался нордический блондин-европеец... как-то оно плохо получится.
То есть стилистика условности очень важна. Есть театры чисто мужские по составу - и это нормально. Есть театры чисто женские по составу - вроде той же "Такарадзуки" - и это нормально. И так далее. НО. Впердоливать актера на роль только толерантности ради - даже если он очень хороший актер - ИМХО, это не очень хорошая идея.
Кстати, пока я обдумывала этот пост мне пришла в годову совершенно безумная идея в смысле совмещения костюмов разных эпох... но это - следующим постом.

@темы: Мысли вслух

URL
Комментарии
2017-01-28 в 18:42 

nover
Кобаяши Мару в исполнении Энакина Скайуокера
Спасибо)) А то мне кидали в лицо "расистка", когда я осмеливалась сказать, что мне непривычна и неудобна черная Гермиона.

2017-01-28 в 18:42 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
+стопицот бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в нескончаемую овацию)))

2017-01-28 в 18:42 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
+стопицот бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в нескончаемую овацию)))

2017-01-28 в 18:53 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Пардон, когда белые актеры играли Отелло, они гримировались соотв. образом. Когда в той же Такарадзуке (или Тохо, тут важна раса, а не половой состав) в Унесенных Ветром японка играет Мамушку, она тоже гримируется.
Так что... хочет негритянка с соотв. оперным голосом петь ту же Тоску при прочем чисто белом составе исполнителей - ну побелка ей в помощь, блинн!!! Вот тогда и станет понятно, что актриса на данной роли из-за голоса, а не по причине политкорректности.

2017-01-28 в 19:02 

lowrensiya
Монстрами вообще очень сложно управлять
Ну, пример прямо из Шекспира, точнее - из истории его экранизаций.
"Много шума из ничего", при практически полностью белом касте дона Карлоса играет Дензелл Вашингтон. А братца его, дона Хуана - Киану Ривз. И вполне себе "верю".
Конечно, есть нюанс в том, что компания дона Карлоса в условной "Мессине" (хотя вообще-то там откровенная Тоскана) - пришлые. Ну, а там черные ли они, как король, с явной азиатской примесью, как его брат, или рыжие, как Кеннет Брана, режиссер и исполнитель роли Бенедикта - ну, вот такие разные там люди водятся.

2017-01-28 в 19:04 

Ela
вот такие разные там люди водятся. - там, где они водятся разные или хотя бы можно это подать, как фичу - сколько угодно)))

URL
2017-01-28 в 19:05 

asanna
Деточка, все мы немножко лошади, каждый из нас по-своему лошадь... (В.Маяковский)
*Обнял и прослезился*
Спасибо. Вот просто спасибо.
Сколько же из меня крови попили по данному вопросу!
Ибо "режиссер так видит" - и точка.

(Можно ли попросить утащить пост к себе?)

2017-01-28 в 19:06 

Ela
Да на здоровье - кто хочет, то и тащит!

URL
2017-01-28 в 19:08 

asanna
Деточка, все мы немножко лошади, каждый из нас по-своему лошадь... (В.Маяковский)
Ela, Мур-р-рси! :kiss:

2017-01-28 в 19:18 

Ela
Одна просьба только - те, кто потянул текст до того, как я его сейчас подправила - отредактируйте, пожалуйста, и у себя: уберите букву "м" в первом слове, ее там нет ))

URL
2017-01-28 в 19:42 

Волчица Юлия
По-своему положительный персонаж. (с)
Я бы еще сказала, что в театре, где всегда большая условность негры, азиаты и т.п. воспринимаются проще. А вот в кино зритель уже начинает задаваться вопросом, если это король Ричард и он белый, то почему его брат черный? Мама изменяла? :susp:
В общем или делайте еще кого-то в семье негром (бабушку), или объясняйте зрителю как так вышло.

Особенно, если задел на что-то серьезное и историческое.

Хе-хе, это не после вчерашних моих пять копеек про негритянку-французскую принцессу в Ричарде II?

2017-01-28 в 20:09 

Ela
Хе-хе, это не после вчерашних моих пять копеек про негритянку-французскую принцессу в Ричарде II? - точно! )))

"Много шума из ничего", при практически полностью белом касте дона Карлоса играет Дензелл Вашингтон. А братца его, дона Хуана - Киану Ривз. И вполне себе "верю". - а почему кого-то там зовут дон Карлос? Вроде бы он был дон Педро. И кстати - вполне себе могу такой каст не просто оправдать, а подвести под концепт, когда это не баг, а фича.

URL
2017-01-28 в 20:11 

Мирилас
...Я верю в любовь, верю в надежду, верю, что смысл обнажается в слове - и люди рождаются снова и снова, и Небо людей обнимает, как прежде. (с)
О, а я помню, давно-давно-давно смотрела передачу про "Юнону и Авось" - как ставили, как актеров подбирали, короче, что-то юбилейное, и вот там было как раз про это. Постановка... то ли Японию, то Китай, то ли Корея. Короче, соседи с востока соответствующей внешности - смотрела я это реально ДАВНО и из памяти выветрилось.
И эти соседи подумали и решили - раз по сюжету главная героиня - иностранка, нам в постановку тоже нужна иностранка. А вроде бы за роль соперничали две актрисы, и вот ту, вторую, к ним как раз отправили (собственно, к чему этот рассказ и был). И показывали кусочек той, азиатской, постановки. И это было действительно красиво...

2017-01-28 в 20:35 

lowrensiya
Монстрами вообще очень сложно управлять
Ela, потому, что я писала по памяти и не сильно помнила, как его зовут.

2017-01-28 в 20:49 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
Пардон, когда белые актеры играли Отелло, они гримировались соотв. образом. Когда в той же Такарадзуке (или Тохо, тут важна раса, а не половой состав) в Унесенных Ветром японка играет Мамушку, она тоже гримируется.
Так что... хочет негритянка с соотв. оперным голосом петь ту же Тоску при прочем чисто белом составе исполнителей - ну побелка ей в помощь, блинн!!! Вот тогда и станет понятно, что актриса на данной роли из-за голоса, а не по причине политкорректности.

Во-первых на западе подобный грим под чернокожих считается не вежливым. И наблюдала я как-то SJW в когнитивном диссонансе, когда они обсуждали, является ли подобный грим на актриссах Такарадзуки расизмом, или нет.)
Во-вторых, побелка чёрную актрису в белую не превратит никак. Она просто будет выглядеть смешно.

2017-01-28 в 20:56 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Во-первых на западе подобный грим под чернокожих считается не вежливым.

С какого конкретно времени???

Во-вторых, побелка чёрную актрису в белую не превратит никак. Она просто будет выглядеть смешно.

Если правильно краситься, то не превратит, но и смешно выглядеть не будет. Сейчас попросту ломы искать в Инете фото, как красятся к свадьбе темнокожие девушки с юга Индии, которые ОЧЕНЬ СИЛЬНО выбеливают лицо, но если все правильно сделать, в этом есть своя гармония.

2017-01-28 в 22:33 

Ela
С какого конкретно времени??? - с недавнего. Но - увы, да. То есть если белый актер играет Отелло и гримируется, это неполиткорректно и вааще расизм, а вот если негр играет Чацкого и даже без грима, то это нормально, а кому не нравится, тот расист.

Ela, потому, что я писала по памяти и не сильно помнила, как его зовут. - ясно. Чуть позже подойду и объясню, почему, с моей точки зрения, такой вот чернокожий дон Педро тут не просто будет уместен, а даже окажется мотивирующим.

URL
2017-01-29 в 01:16 

Ela
Итак - обещанное пояснение по чернокожему дону Педро. Надо сказать, что к персонажам я - в своих ли текстах, в чужих ли, в увиденных ли фильмах и спектаклях - подхожу с точки зрения системы Станиславского. Нет - не в смысле "верю - не верю". А в смысле того, что персонаж не сферичен в вакууме. У него есть прошлое. Какм элегантно выразился когда-то Сатлыков-Щедрин, он "не из сырости народился, но у него есть родители". Что ж - подумаем, что там у чернокожего принца с родителями.
Не папа, однозначно. А вот мама - вполне. Времечко у нас на дворе ренессансное, так что и пиратов, и набегов, и локальных войнушек, и невольничьих рынков хватает. Уж такое оно, тогдашнее Средиземноморье. Почему бы принцу где-нибудь в Турции и не углядеть прекрасную негритянку-невольницу, почему бы н выкупить ее? Или не купил, а подарили? Нравы дозволяют. И - все, любовь с первого взгляда, окрестил и женился. А кто ему помешает? Он на своей земле полновластный монарх. То есть даже если он и чей-то ленник, запретить ему не может никто. Вот если бы его придворный, графчик какой-нибудь затеял подобную женитьбу, принц мог бы ему и попенять, мол, графьям такое непригоже. Возможно, даже запретить. А себе-то любимому - с какой стати запрещать? Женился, и все тут. И в результате имеем законного сына и наследника, ставшего, в свою очередь, не менее законным правителем.
А теперь подумаем, как от чернокожего законного братца, занявшего отцовский трон, должно корежить куда более цивильного с виду и красивого БАСТАРДА дона Хуана. Сын какой-то там выкупленной рабыни, негритянки, занял трон - а ему, такому из себя замечательному, дулю с маком. Тут и правда впору сбеситься. То есть законному брату он бы завидовал вусмерть в любом случае - но такому брату... это уже даже не зависть. Это намного, намного страшнее. Это одержимость.
Так что именно на роль дона Педро Дензел Вашингтон годится, а Кеннет Брана - умница. В данном случае мы имеем не уступку толерантнрости при выборе актера, а очень интересную концепцию насчет мотивации дона Хуана. ИМХО.

URL
2017-01-29 в 02:45 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Впердоливать актера на роль только толерантности ради - даже если он очень хороший актер - ИМХО, это не очень хорошая идея. вот этот момент очень смущает. Поскольку ну... если это очень хороший актер, то как бы... а откуда мы знаем, что дело в толерантности? То есть, если этот актер по другим критериям идеально подходит на роль Гамлета - является ли его внешность достаточной причиной для того, чтобы взять другого, не его? Ну может, тогда стоит позволять играть Гамлета только толстым актерам? И Сара Бернар - тоже была из толерантности?
ИМХО, внешность имеет значение только тогда, когда имеет значение. Когда на этом строится важная часть сюжета, например. В остальном - кому-то может не нравится черная Гермиона, белый Гамлет, Эсмеральда с цыганской внешностью и вся Такарадзука скопом - единственный совет, который в данном случае можно дать, это удалить от себя раздражающий предмет. То есть, не смотреть.

2017-01-29 в 03:53 

Ela
Понимаешь, все-таки театр - это такое место, где внешние данные имеют значение. Реально имеют. И преодолеть несоответствие внешнего материала и роли архитрудно. Если это удается - эффект потрясающий. Но реально удается редко. Да - все-таки внешность это причина дать или не дать актеру роль. Не единственная, само собой, но одна из. Тело актера, его лицо - это его рабочий инструмент. И увы, но отвертку миксером не заменишь. Нужна ОЧЕНЬ серьезная причина, большой талант не только актера, но и режиссера, а также стойная концепция, чтобы пойти на "взлом" роли, выбрав актера в контрапункт - или просто "в сторону".
Что касается Сары Бернар... ИМХО, это было очень плохо. Аста Нильсен в качестве Гамлета была интереснее. Но вот тянуло Сару на мужские роли - Гамлет, Лоренцаччо... в качестве эксперимента это было интересно. В другом качестве - ИМХО, не очень. "Гамлета" в Такарадзуке я бы посмотрела. А вот с Сарой Бернар, будь у меня такая возможность и машина времени - не думаю. Разве что в познавательных целях.
А вот с черной Гермионой дело обстоит иначе. Понимаешь, мало того, что в книгах она таковой не была - были же еще и фильмы, причем кастинг был одобрен Роулинг лично. То есть долгие годы Гермиона не была афробританкой. И - упс, неожиданность - вдруг стала. Прости, но вот это не вызывает никаких добрых чувств. А подозрения в процентовке чернокожих актеров во имя той самой толерантности - вызывает. А вот лично мне хотелорсь бы побольше хороших, действительно хороших ролей для них - и это было бы правильно. Когда я смотрела Стартрек, я была в восторге от Ухуры, от ее роли, от того, что она не только чернокожая, но среди киноперсонажей - первая чернокожая женщина, которая при этом еще и профессионал высокой квалификации. Это классная роль. И без ужимок в стиле Эдди Мерфи, которые давно уже превратились в штамп. Хочется хороших серьезных проблемных ролей для актеров самых разных рас. Их мало - так же, как мало хороших возрастных ролей, особенно для женщин - такие пьесы, как "Мамуре" или "Волки и овцы", в меньшинстве. Но все-таки даже великую Гоголеву я не хотела бы видеть играющей Джкльетту лет этак в 70. ИМХО, победа над дискриминацией в том, чтобы обеспечить качественным драматургическим материалом всех актеров всех рас и возрастов. А не в том, чтобы внезапно обнаруживать черную Гермиону - которая так неожиданно изменилась за лето. Загорела, наверное.

URL
2017-01-29 в 06:32 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ela, внешность имеет значение. Вопрос в том, кто устанавливает критерии? Есть какие-то реальные правила по поводу того, что должно восприниматься нормально, а что - нет? Я не вижу их. Я лично для себя не вижу причины, почему каст, состоящий целиком из негров должен восприниматься нормально, а один черный актер, играющий Гамлета - нет. И почему Гамлет непременно должен быть белым, а не датчанином, мужчиной, полным, темноволосым, непременно того роста, которого мог быть реальный Гамлет и так далее. Если кому-то мешает воспринимать Гамлета какое-то из данных качеств - почему мнение именно этого человека или даже именно этой части публики должно иметь большее значение, чем мнение тех, кому неважно? У меня есть знакомый, который считает, что главный критерий женской красоты - грудь не меньше третьего размера. И он такой не один. Значит ли это, что на роль красавицы надо непременно ставить актрису, у которой с этим все в порядке? Ведь иначе те, кто предпочитает большегрудых, будут страдать от стилистических несовпадений, им будет очень трудно поверить, что в эту плоскую швабру можно влюбиться.
Что касается Сары Бернар... ИМХО, это было очень плохо. потому, что она - женщина или потому, что это просто было плохо? И опять же - это твое мнение. В театральной тусовке хватает людей, которые считают ее Гамлета лучшим.
Насчет черной Гермионы я вообще не понимаю, почему нет. Современная лондонка не может быть черной? Ой ли? Эмма Уотсон при всей моей любви к ней абсолютно не напоминает мне лично книжную Гермиону. Ничего, я с этим сжился как-то. Привык. Чернокожая Гермиона в театральной постановке вообще никак не смутила. Если кому-то не нравится именно эта Гермиона - их кто-то заставляет смотреть именно эту постановку? А завтра ее сыграет блондинка и это тоже кому-то не понравится. Иначе мы так докатимся до того, что если персонажа в первый раз сыграл такой-то актер, значит, он и должен играть его во всех последующий экранизациях, дабы не травмировать публику. А когда он состарится и умрет - устроим кастинг на самого похожего на него актера и продолжим снимать уже его. Иначе, конечно, будут те, кому внешность именно этого актера будет поперек горла.
Понимаешь, я считаю, что победа толерантности не возможна без того, чтобы цвет кожи имел значение только там, где он действительно имеет значение. Где он оговаривается. Иначе не отвязаться от вопросов, почему Гермиону может играть актриса, которая не соответствует описанию, данному в книге, но не может другая актриса, которая попросту не слишком привычна для определенной части публики. Причем для самого автора - ок, норм. Я понимаю, что мнением автора можно и пренебрегать, но если автор не считает, что это важно для понимания его произведения - я склонен считать, что таки неважно.

2017-01-29 в 12:57 

lowrensiya
Монстрами вообще очень сложно управлять
Нате вам Гамлетов. Все, можно сказать, сертифицированы Королевской Шекспировской компанией. Ну, разве что кроме самого последнего, но он не играет, у него вся жизнь такая.


2017-01-29 в 14:14 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
lowrensiya, какие прекрасные гамлеты, просто глаза разбегаются :))

2017-01-29 в 14:26 

lowrensiya
Монстрами вообще очень сложно управлять
Клятый_Вомпэр, при этом самый первый, как раз по написанному Элой - играет в спектакле, где весь каст - чернокожий. Но в RSC, в Сттратфорде-на-Эйвоне.

2017-01-29 в 14:36 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
lowrensiya, вот я бы, кстати, глянул. Хотя там все гамлеты как на подбор - и это при том, что я не очень люблю Шекспира.

2017-01-29 в 14:54 

lowrensiya
Монстрами вообще очень сложно управлять
Клятый_Вомпэр, отрывочек точно есть в шоу Shakespeare live, но это э... абсолютно черный "Гамлет" не только кастом, но и костюмами, и декорациями (ну, их отсутствием) и прочим сценическим решением.

читать дальше

2017-01-29 в 17:29 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр внешность имеет значение. Вопрос в том, кто устанавливает критерии?

ИМХО, логика происходящего. То, что НашеФсё Пушкин называл силой вещей. Поэтому чем больше ты в контексте, тем больше несоответствие этой самой силе вещей тебе мешает.
Мой любимый пример - я не могу воспринимать Кодзуки Ватару как Ферсена, хотя многим нравится. Но нравится - обычно тем, кто не загоняется, как я, по 18 веку и плевал на нюансы контекста. На то, что никакой Ферсен, кто бы и какого пола его ни играл, от-Карлайлевская это интерпретация персонажа или от-Цвейговская, не имеет права выглядеть как переодетый в кафтан и парик ковбой, который вот-вот похлопает тебя по плечу и предложит пропустить по пиву. Ну Джек Лондон Ватарка по психотипу, и не может переступить через эту Джечность. В результате - "когда между мантией и шапочкой университетского профессора видишь лицо и всю голову грузчика с Савеловского вокзала, что-то неуловимо мешает поверить в его латынь" ;)))))
При этом ровно та же самая ее Джечность и физическая грубоватость делает для меня ее Радамеса достовернее утонченной Асаки Манато. Как я когда-то писала у себя, это должен быть военачальник, а не придворный фараона, ибо по контексту его основная функция не писать изящные стихи на папирусе, а ливийцев по пустыне сандалией гонять.

Ela "Гамлета" в Такарадзуке я бы посмотрела. А вот с Сарой Бернар, будь у меня такая возможность и машина времени - не думаю. Разве что в познавательных целях.

Если уж речь зашла про Сарочку, то не Гамлета, а Орленка ;)))))) Давно хочу его в Такарадзуке до нет спасу ;))))))

2017-01-29 в 18:40 

Miranta
Насчет черной Гермионы я вообще не понимаю, почему нет. Современная лондонка не может быть черной?

Абстрактная лондонка может быть какой угодно. Но к персонажу "Гермиона" прилагается описание. А "одобренный Роулинг каст" - это набор очень ОЧЕНЬ английских лиц, какими их видит своих хогвардских учеников Роулинг (автор, причем, живой пока автор). Если про Отеллу написано "мавр", скандинав в этой роли Вам тоже кажется уместным?

Все-таки, авторское видение как бы должно приниматься во внимание, разве нет?

П.С. Почему "цвет кожи" вообще важен - театральное искусство все-таки еще и визуальное. Иначе и кастюмы с декорациями бы не использовали.

2017-01-30 в 00:52 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
lowrensiya, Я поэтому, конечно, очень во многом с Элой согласна (да практически во всем), но то, что работает, грубо говоря, в рамках условно-европейской культурной традиции (и то, там местных различий полным-полно), будет плохо работать в рамках других культурных традиций. проблема в том, что сейчас условно-европейская традиция распространяется не только на людей с белым цветом кожи. То, о чем вы говорите - это реалии даже не двадцатого, а девятнадцатого века.
А потому, что в заданных рамках именно девочка что чернокожего, что азиатского происхождения, будет выглядеть недостоверно (начиная с того, что там есть, хоть и немножко, семья Гермионы, а это - образованный средний класс. Массовая цветная миграция в Британию из стран - колоний началась после Второй Мировой, и это были в основном переселенцы не из Африки, а из Вест-Индии. На приобретение образования и соответствующего статуса у родителей просто тупо времени не хватило бы, через пару поколений - да, возможно). странно. Я бывал в Лондоне, общался с разными лондонцами, в том числе чернокожими, что-то не заметил отсутствия чернокожего среднего класса. К тому же я не помню, чтобы где-то оговаривались профессии и происхождение родителей Гермионы. Подходит все, от черной интеллигенции (внезапно - в Англии даже черные профессора существуют) до неплохо устроившейся семьи рабочих.
Кодзю Тацуки, извини, но я вообще не понял о чем ты. Как способность или неспособность сыграть что-то зависит от цвета кожи?
Miranta, Если про Отеллу написано "мавр", скандинав в этой роли Вам тоже кажется уместным? да, однозначно.
Все-таки, авторское видение как бы должно приниматься во внимание, разве нет? так она и черную Гермиону одобрила. Официально. После чего часть публики возопила, что автор ничего не понимает и вообще кто слушает автора :lol::lol::lol:

2017-01-30 в 00:55 

Падуб остролистый
Заслуженный эванурис©
Клятый_Вомпэр, К тому же я не помню, чтобы где-то оговаривались профессии и происхождение родителей Гермионы и мама и папа у Гермионы - стоматологи.

2017-01-30 в 01:04 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Падуб остролистый, тем более. Насколько я знаю, доктора в Англии весьма разноцветные.

2017-01-30 в 01:15 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Как способность или неспособность сыграть что-то зависит от цвета кожи?

Не от цвета кожи, а от верибельности типажа. Которая, тут я полностью согласна с Элой, может быть разной в разных обстоятельствах постановки и отличаться для разных зрителей в зависимости от их внутреннего понимания контекста. Частично до нужного типажа бывает можно дотянуть гримом-прической-шмотками, но опять же только частично.
То есть существуют некоторые границы, в которых можно говорить о той или иной трактовке образа - но существует и пространство за их пределами, при вылезании в которое имеем "типичное не то", как актер ни старайся. Будь иначе - зачем тогда были бы нужны кастинги на ту или иную роль, если любой высококлассный актер был в состоянии сыграть что угодно?

2017-01-30 в 02:14 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, во-первых, два разных зрителя будут очень по-разному понимать типаж. Во-вторых, он не всегда нужен, тем более в театре. Есть роли, которые может сыграть кто угодно, и таких, в общем-то, большинство. В-третьих, я все еще не понимаю, как это все относится к разговору о цвете кожи.

2017-01-30 в 02:23 

Улленшпигель
Существует огромная масса мелочей, которые соответствуют касте, цвету кожи, религии, особенно в таком кастовом и традиционном обществе как английское. Так вот ни на один ломанный шиллинг ничего нет в поведении Гермионы, что выдавало бы в ней что то иное как белую девочку из среднего класса. Психологи же достаточно четко научились определять такие вещи не видя и не зная заранее собеседника. Мы может не настолько хорошо это умеем, и не в состоянии это ясно и четко все разъяснить и разложить по полочкам, но тем не менее мы прекрасно чувствуем это. Черная девочка уровня Гермионы вела бы себя совершенно иначе.

2017-01-30 в 03:07 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр То есть ты в принципе отрицаешь, что могут быть какие-то объективные критерии, по которым "просто другая трактовка" отличается от мискаста? Да, для каждого конкретного случая эти критерии различны, но обычно они таки есть.
Если что... ну вот имеется, например, тот же Бал-Маскарад с Лючано Паваротти. Где общая степень условности очень и очень огромная, там актеров подбирали непосредственно по звукоизвлечению, и ни по чему иному. Шестипудовая Амелия постбальзаковского возраста, толстый Паваротти со своей бородой в роли красавца Густава все в том же 18 веке... Вот там мне негр в роли заговорщика Риббинга ничуть не режет глаз, тем более что на сцене еще двое темнокожих - гадалка Ульрика и паж Оскар. Да, я не люблю эту постановку, но не люблю всю равномерно, а не из-за того, что конкретно черный Риббинг не укладывается в мое представление о шведском аристократе. Там скорее тот самый случай, о котором говорила Эла - вся труппа разномастная, разноцветная, спели хорошо, а что до красивой картинки, то никто мне конкретно здесь ее не обещал - т.е. мои претензии к концепции оптом, а у кого к концепции-вообще претензий нет, не будет их и к Риббингу в частности.
А вот будь тот же самый темнокожий актер в той же самой роли Риббинга в постановке с Пласидо Доминго, которая куда более выверена стилистически - он бы там смотрелся, пардон, как тапочка среди чайного сервиза.

2017-01-30 в 08:56 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Улленшпигель, у вас очень много опыта общения с черными девочками уровня Гермионы? Я со своей колокольни не взялся бы судить так однозначно, поскольку мне доводилось общаться только со взрослыми чернокожими лондонцами. Вели они себя очень по-разному, надо сказать. И я несколько озадачен тем, как тогда рассматривать заявление Роулинг, что она любит черную Гермиону. Наверное, Роулинг недостаточно долго прожила в Англии.
Кодзю Тацуки, То есть ты в принципе отрицаешь, что могут быть какие-то объективные критерии, по которым "просто другая трактовка" отличается от мискаста? я не берусь это однозначно отрицать, но мне сложно в данном вопросе отделить объективные критерии от субъективных. Я думаю, что если спектакль провалится по причине того, что зрителям не понравился подбор актеров на роль - можно было бы говорить о том, что имеет место мискаст. Или если подавляющее большинство зрителей остались недовольны именно кастом. Такое вполне случается. Тем не менее, я думаю, что когда дело касается вопросов расы, сексуальной ориентации, национальности, невозможно скидывать со счетов проявления ксенофобии, пусть даже и неосознанной.Или просто излишней консервативности. Иногда трудно привыкнуть к тому, что становятся возможными те решения, которые не были возможны во времена, когда создавался тот стандарт, к которому мы привыкли.

2017-01-30 в 16:44 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Тем не менее, я думаю, что когда дело касается вопросов расы, сексуальной ориентации, национальности, невозможно скидывать со счетов проявления ксенофобии, пусть даже и неосознанной. Или просто излишней консервативности. Иногда трудно привыкнуть к тому, что становятся возможными те решения, которые не были возможны во времена, когда создавался тот стандарт, к которому мы привыкли.

А на этот счет существует хороший анекдот еще сталинских времен - нет, мы не будем брать в новый оркестр евреев. И не будем брать туда русских. Мы будем брать туда тех, кто лучше прочих играет на скрипке ;))))
Так вот, на роль надо ставить того, кто раскрывает твою личную режиссерскую задачу. Даже не того, кто абстрактно "лучше играет". Потому что стереотипы имеет смысл взламывать не ради абстрактного взламывания, а тогда, когда ты что-то хочешь этим сказать. И желательно в рамках предложенного сценария, а не просто незатейливо используя сцену как транспарант для своих политических взглядов (на эту тему я могу много что рассказать про японские так наз. труппы Сингэки, т.е. драмтеатр в европейском стиле первой половины 20 века, мы с еще одним моим другом ради его текста неплохо так копнули эту тему).
Лично меня равно бесит как консерватизм ради консерватизма, так и "а чо тут такого, щазз так принято и прогрессивно, пора идти в ногу с веком". Первое скучно, второе обычно нелепо, и ни то, ни другое не дает пищи лично моим эмоциям. И снова извечная тупая борьба Порядка с Хаосом вместо поисков Сути и рассказа хорошей истории.

Что касается ориентации... если она как-то и соотносится с типажом, то скорее через штампованное обывательское представление о типичном носителе ориентации, при этом ориентация самого актера, коему не посчастливилось иметь данный типаж, может быть вполне традиционной. На этот счет у меня тоже есть два реальных сценических примера, один в моих глазах положительный, другой предельно отрицательный, если будет интересно, могу подробнее развернуть оба.
Если же столь одиозного типажа у актера нет, то обычно зрителю таки плевать, с кем тот спал. Как подавляющему большинству консервативных советских дам было плевать на ориентацию Жана Маре ;))))
Ровно то же самое можно сказать и про национальность. Если не вышел "типичный штампованный кто-то", зрителю в массе своей по сараю, что там в паспорте у актера, точнее, на время спектакля он об этом попросту забывает.
А вот темная кожа в этом плане все-таки вносит более очевидную ВИЗУАЛЬНУЮ дисгармонию. Даже монголоидность режет глаз существенно меньше, тем более, что и гримом исправляется легче. Поэтому тут я бы поостереглась валить все в одну кучу якобы нетерпимости.

2017-01-30 в 16:47 

Miranta
Если про Отеллу написано "мавр", скандинав в этой роли Вам тоже кажется уместным? - да, однозначно.

Ну, тогда, конечно, разговор бессмыслен. Видимо, визуальной картины на сцене Вам не требуется, а иначе объяснить не получится.

2017-01-31 в 07:56 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, Так вот, на роль надо ставить того, кто раскрывает твою личную режиссерскую задачу. вот! О чем я и говорю. Но тебе не кажется, что это означает, что мы не можем взломать черепную коробку режиссера и понять, о чем он думал, когда брал того или иного актера на ту или иную роль? Как невозможно в целом сказать, что выбор продиктован консерватизмом, так и невозможно однозначно сказать, что режиссер проявил толерантность, если, конечно, он сам не кричит об этом на каждом углу. Но если кричит - то это уже нифига не толерантность.
Опять же, бывает так, что режиссеру очень даже есть что сказать. Но сказать не выходит, потому что не хватает таланта, старания, удачи, чего угодно. Как разделить "ему нечего сказать" и "он хотел что-то сказать, но не удалось" - я не знаю. Могу отталкиваться от своих предположений, но вряд ли у меня хватит опыта и проницательности.
А вот темная кожа в этом плане все-таки вносит более очевидную ВИЗУАЛЬНУЮ дисгармонию. я вполне верю, что это так для определенного процента публики. Вопрос почему? Есть какие-то объективные причины, какие-то исследования, показывающие, что в такой ситуации человек будет воспринимать такой набор людей как визуальную дисгармонию? Я сомневаюсь. Я подозреваю, что все куда проще - жители некоторых стран и регионов видят живых чернокожих в лучшем случае раз в год, поэтому чернокожий человек привлекает внимание. Когда в виденном сто раз спектакле вместо привычного каста (белого, с редким вкраплением смуглых актеров) всплывает негр - это выбивает из колеи. Потому что непривычно. Подозреваю, что монголоиды тебе лично не режут глаз потому, что ты их чаще видишь, чем негров. Я могу даже привести личный пример того, как меня вынесло дисгармонией. Мы всегда смотрим фильмы без дубляжа, но сломались на шведском - он звучал слишком дисгармонично. При этом я не стану утверждать, что шведский вообще неприятный и некрасивый язык, и что все шведские фильмы в мировой прокат должны выпускаться исключительно в дубляже. Просто в моем окружении шведский язык не звучит.
Я целиком и полностью за то, чтобы каст был открыт для людей с любым цветом кожи, за исключением тех случаев, когда цвет кожи или внешность действительно важны. Но я не считаю, что это непременно всем и каждому должно нравиться. Можно не смотреть те версии, в которых каст кажется тебе непривычным. В конце концов, это же не только негров касается. Любой актер может кому-то быть неприятен в конкретных ролях или вообще во всех ролях. Это нормально.
Miranta, почему? Мне требуется визуальная картина. Просто если визуальное решение режиссера мне не близко, я решу это самым простым способом - не буду себя мучить просмотром данного творения.

2017-01-31 в 17:15 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Подозреваю, что монголоиды тебе лично не режут глаз потому, что ты их чаще видишь, чем негров.

Не только мне, но вполне готова согласиться, что дело именно в этом. И тоже имею реальный пример: в 90е у нас в харьковской ролевой команде была красавица-мулатка Анита, плод советской дружбы народов от кубинского негра. Над которой абсолютно беззлобно, но постоянно подшучивали иногородние - если мы ехали эльфами, то "а в Дориате есть живая дроу", если людьми - "это у вас что, харадская пленница?" Она не обижалась, мы к этому все относились совершенно нормально, но...
...но в новокузнецкой команде была девочка даже не полукровка, а бурятка с предельной континентальной монголоидностью, щелочки вместо глаз. При этом я ни разу не слышала ни одной шуточки на тему, что эльфы Галадриэли вастачку в плен взяли.

2017-02-01 в 02:10 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, азиатов в России как-то побольше будет, может, в этом дело. Я в свое время очень удивился, что состав народа на улицах такой разный. У нас скорее японца можно увидеть, или китайца, чем бурята.

2017-02-01 в 02:10 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, азиатов в России как-то побольше будет, может, в этом дело. Я в свое время очень удивился, что состав народа на улицах такой разный. У нас скорее японца можно увидеть, или китайца, чем бурята.

2017-02-01 в 02:14 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, азиатов в России как-то побольше будет, может, в этом дело. Я в свое время очень удивился, что состав народа на улицах такой разный. У нас скорее японца можно увидеть, или китайца, чем бурята.

2017-02-02 в 08:56 

Эрл Грей
Þræll einn þegar hefnist en argur aldrei.
Если целая труппа, состоящая сплошь из негров, играет "Гамлета" - вперед и с песней! Это будет всего лишь условностью и будет сохранять стилистическое единство. И если постановка талантлива, вы очень быстро забудете про цвет кожи, уверяю вас. А вот если все актеры белые, к примеру, а один из исполнителей негр, хотя персонаж ни разу не Отелло,особенно если действие происходит там и тогда, где и когда никаких негров нет, не было и быть не может - это нарушает единство стилистического решения и нарушает восприятие. Мешает. ППКС.

2017-02-03 в 02:22 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
tanya-salpe, да как бы... даже если бы там открытым текстом было сказано "блондинка нордического типа с голубыми глазами и маленькой родинкой в уголке губ" это не имело бы ни малейшего значения. Если только не важно для сюжета. Хотя и в таком случае это не то чтобы необходимое препятствие.

2017-02-03 в 14:09 

tanya-salpe
Клятый_Вомпэр, я не собираюсь кого-либо переубеждать, тем более в такой... эээ... дискуссии. Ок, вам заявленый автором цвет кожи не имеет значения, мне (и очень многим в этом треде) - имеет принципиальное значение. Т.е. я помню, что сначала Гермиона вообще была блондинкой, даже это мне важно))

2017-02-03 в 14:24 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
tanya-salpe, тогда я могу разве что посоветовать не смотреть экранизации вообще. И тем более - не ходить в театр. Там вообще на такие штуки чаще всего плюют.

2017-02-03 в 14:30 

tanya-salpe
Клятый_Вомпэр, спасибо за совет)))

2017-02-06 в 04:20 

DaidreNord
Если что, я в каске
Ela, аплодирую стоя!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Фамильная клумба Шенно

главная