02:40 

размышляю потихоньку...

Ela
... над рассказами, на основе которых сам автор или кто-то еще написал роман.
Чаще всего, ИМХО, это не удается. И неудача эта обоснована особенностями рассказа и романа. Не из всякого рассказа можно сделать роман.
И даже не из всякой сказки.
Мне вдруг пришло в голову, что из "Золушки" братьев Гримм, пожалуй, можно написать роман. Сказочный, само собой. Ну, или там фэнтезийный. А вот по "Золушке" Перро - однозначно нельзя. Даже очень сказочный. И я могу обосновать, почему.
А вы как думаете? Согласны? Нет? Почему?

upd: Хммм... в комментах версии пока нет. Хорошо, даю подсказку. Золушка Перро - однозначно дворянка. Золушка Гриммов - нет.
ИМХО - это имеет значение.
Как вы полагаете - какое?
запись создана: 28.05.2017 в 02:01

@темы: Мысли вслух, литературное, ямщик, ты гонишь!

URL
Комментарии
2017-05-28 в 02:03 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Мне очень интересно твоё мнение. На мой взгляд, можно и по той, и по другой, только будут сильно разные обстановки. "Золушка" братьев Гримм - это довольно суровое фэнтези в духе Мартина. Если брать за основу Перро, получится, скорее, плутовской роман, с интригами, влюблённостями, хитростями, но без особой жестокости.

2017-05-28 в 12:16 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
Если рассматривать "Золушку" как сюжет, то нам не должно быть принципиально - Гримм это или Перро. Вариативность этого сюжета обусловлена сочетанием деталей, которые задают характер повествования. Так что дело, на мой взгляд, скорее в сочетании и сочетаемости деталей, в подаче. Так что всё можно. Было бы желание. Или вы имеете в виду, что сюжет Перро менее конфликтопотенциален по сравнению с сюжетом Гримм?

2017-05-28 в 13:47 

Malabar Rd
Спорное утверждение, мне кажется.
И сказка Перро, и сказка Гримм несут в себе некие опорные сюжетные пункты.
Но этот скелет можно обыграть по-разному, и в разных жанрах.
Можно добавлять/убавлять элементы.
Архетипы сказки и сюжетная канва - это остов машины, но технические характеристики будут все равно зависеть от мотора внутри.
А мотор - это уже мастерство рассказчика.
Утверждать не возьмусь, но мне кажется, все зависит от личных предпочтений, кто-то и сказку Перро может переписать в роман, потому что она отвечает его предпочтениям и поставленной им творческой задаче.

2017-05-28 в 15:41 

Ela
Нет, дело не в конфликтопотенциале - ИМХО, у "Золушки" Перро он ну ни разу не меньше. Тут немного другая фишка. Подожду еще немного, скажем, день-два, чтобы желающие могли высказаться, а потом объясню )))

URL
2017-05-28 в 15:54 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
А я не читала гриммовскую "Золушку". Или читала, но напрочь не помню. Так что просто послушаю, очень интересно.

2017-05-29 в 02:41 

Ela
Подсказка добавлена в исходный пост.
Желающие догадаться есть? ;-)

URL
2017-05-29 в 02:45 

Йорингель
There's no point in living if you can't feel the life
Круг поиска расширится, может быть роман о том, как принц долго ее ищет?)
Дворянок-то меньше.

Если не учитывать кофликт социального положения при браке и подковерные интриги...

2017-05-29 в 03:42 

Ela
Ой, нееееет...
Господи - неужели я одна считаю, что роману необходим вменяемый обоснуй, и он жестоко мстит за попытку влепить в него физически невозможное?

URL
2017-05-29 в 06:00 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Ela, Что, в дворянской семье падчерицу не могли заставить "золу золить"?

2017-05-29 в 08:06 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ela, а вот мне как раз кажется, что роман замечательно может получиться из желания забубенить обоснуй для парадоксального рассказа или легенды.

2017-05-29 в 12:26 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
При переносе "Золушки" Перро из сказки в роман можно достаточно легко объяснить, почему старшая дочка дворянина живёт "на положении служанки". Понятно, что с золой она не возится, но одежда хуже чем у сестёр и так далее вполне прилагаются. Вариант первый, самый простой: девочка вообще-то бастард. Принятый, признанный, но. (С этой точки зрения крайне интересно, а не фея ли её мама). Вариант второй: помимо сестриц, от второй жены есть мальчик-наследник, просто мелкий. То есть ни Золушка, ни сёстры её не наследницы замка и так далее.

2017-05-29 в 14:55 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
Золушка Перро - однозначно дворянка. Золушка Гриммов - нет.
Всё равно не вижу, как это может помешать написать роман на заданный сюжет. Разве что не так явно будет выражена идея "новых горизонтов", но и она, по сути, не принципиальна. Будем посмотреть :hmm:

2017-05-29 в 15:48 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Ну и что, что дворянка? Барышню нельзя сослать на кухню? Можно.

2017-05-29 в 21:12 

Ela
При переносе "Золушки" Перро из сказки в роман можно достаточно легко объяснить, почему старшая дочка дворянина живёт "на положении служанки". Понятно, что с золой она не возится, но одежда хуже чем у сестёр и так далее вполне прилагаются. Вариант первый, самый простой: девочка вообще-то бастард. Принятый, признанный, но. (С этой точки зрения крайне интересно, а не фея ли её мама). Вариант второй: помимо сестриц, от второй жены есть мальчик-наследник, просто мелкий. То есть ни Золушка, ни сёстры её не наследницы замка и так далее. - плохо помним первоисточник. А надо в него заглянуть. Заглядываем?
Бедную падчерицу заставляли делать всю самую грязную и тяжелую работу в доме: она чистила котлы и кастрюли, мыла лестницы, убирала комнаты мачехи и обеих барышень – своих сестриц
То есть девочку именно что сделали служанкой - причем заставили выполнять САМУЮ ГРЯЗНУЮ И ТЯЖЕЛУЮ работу. Так что дело не в худшей, чем у сестер, одежде. И версия о бастарде не выдерживает критики - потому что только законность Золушки может заставить мачеху вообще терпеть ее в доме. Потому что с отцом все плохо. Мачеха так прибрала его к рукам, что он теперь на все смотрел ее глазами и, наверно, только побранил бы дочку за неблагодарность и непослушание. Будь она бастардом, при таком зомбировании согнать девчонку со двора мачехе было бы проще простого.
Кстати, о законности дочери. Как известно, есть много инсценировок "Золушки" - так вот, в драматургической версии Габбе проскакивает мельком любопытная идея - дом, в котором так вольготно расположилась с дочерьми овдовевшая мачеха, принадлежал матери Золушки. Именно она - наследница. Так что для мачехи гнобить Золушку, пытаться сломить ее и в любом случае не допустить ее замужества - прямой резон. Вот это - вариант очень неглупого обоснуя. ))

URL
2017-05-29 в 21:21 

Ela
Ну и что, что дворянка? Барышню нельзя сослать на кухню? Можно. - ой, нет. Не в предлагаемых обстоятельствах.
Позволю себе еще одну цитату - на сей раз из Честертона:
— Совсем нет, — спокойно ответил отец Браун. — Мои сомнения касаются не сверхъестественного, а естественного. Я полностью согласен с человеком, который сказал: «Я могу поверить в невозможное, но не в невероятное».
— Это и есть то, что вы называете парадоксом? — спросил Таррент.
— Это то, что я называю здравым смыслом, — ответил священник. — Гораздо естественнее поверить в то, что за пределами нашего разума, чем в то, что не переходит этих пределов, а просто противоречит ему. Если вы скажете мне, что великого Гладстона в его смертный час преследовал призрак Парнела, я предпочту быть агностиком и не скажу ни да, ни нет. Но если вы будете уверять меня, что Гладстон на приеме у королевы Виктории не снял шляпу, похлопал королеву по спине и предложил ей сигару, я буду решительно возражать. Я не скажу, что это невозможно; я скажу, что это невероятно. Я уверен в том, что этого не было, тверже, чем в том, что не было призрака, ибо здесь нарушены законы того мира, который я понимаю

Вот и в этой истории нарушены законы того мира, который я понимаю.
Перро писал для совершенно определенной аудитории - и не той, которая представляет себе короля примерно так, как гоголевский казак представлял себе царицу, которая сидит в красных сапогах и ест галушки золотыми спичками. Эти люди отлично знали, что такое бал во дворце и кого на него приглашают. Как верно сказал Перро - самых знатных людей королевства. Отец Золушки неизбежно должен был стать дворянином, более того - из самых знатных. Это и погубило все на корню. Нет, пока мы находимся в пространстве сказки, это все прокатывает - но вот если мы выходим на уровень романа...
Когда зажиточная крестьянка, ухватом доколотив мужа либо до покорности, либо до могилы, превращает падчерицу в батрачку - это случается. В деревне оголтелую бабу не любят - но она в своем праве, и никто толком не вмешается. То же самое может проделать зажиточная горожанка. Даже барыня-самодурка в глухой провинции может такое устроить - в каком-нибудь захолустье, откуда, опять же прямо по Гоголю, хоть три года скачи, ни до какого государства не доедешь. В конце концов, не подвернись Софье сразу дядюшка-Стародум, Милон и Правдин, быть бы ей мадам Скотининой, и никто бы ее не спас. Но С Золушкой ситуация иная. А какая - в следующем комменте.

URL
2017-05-29 в 21:36 

Ela
Мы не в российском захолустье. Мы в столице. Отец Золушки - один из знатнейших дворян королевства, и именно как таковой он приглашен со своим семейством на бал.
А с падчерицей-дворянкой мачеха могла вообще-то сделать многое.
Обрядить в лохмотья, мотивируя это ее скорбью по усопшей матери, повышенным благочестием или даже сумасшествием.
Морить голодом - мотивация см. выше.
Придумать подставу и засадить ее в тюрьму - сложно, но возможно.
Сбыть в монастырь - вообще запросто. Особенно учитывая уровень зомбированности отца семейства.
выдать замуж за какое-нибудь гнусное ничтожество (если только даже такое замужество не противоречило ее планам).
И только одного она не могла. Одного-единственного.
Превратить девушку в служанку, да еще и выполняющую ГРЯЗНЫЕ РАБОТЫ.
Ведь не черт-те где семейство живет - в столице. И отец общается с равными себе. С другими дворянами. Они не могут совсем не бывать у него дома. Не могут не знать его дочку от первого брака. И какой должна быть их реакция на то, что девочку-дворянку превратили в судомойку?! Есть вещи, которые нельзя проделать с дворянином, с дворянкой, не погрешив против дворянской чести. И не только чести жертвы, но и своей. Несколько визитов друзей - а тем более, знакомых, особенно завидущих - и поднимается скандал невиданных масштабов. В который непременно включается семья покойной Золушкиной матери. Едва ли она совсем не имела родни. А дворяне, тем более из самых знатных - это очень узкий круг. Там быстро все становится известным.
И дальнейший сюжет развивается совсем иначе.
Вариант первый - Золушку забирает родня матери. Даже если им эта девочка и на фиг не нужна. Но такое с ней обращение покушается на честь рода матери, а этого род допустить не может. Не сказано, что Золушку там будут особо любить и баловать - это уж как карты ляжет - не сказано, что ее не спи хнут в монастырь или в первое попавшееся замужество, но уж драить котлы она точно не будет.
Вариант второй - в дело вмешался король. Ибо не фиг. Тут дело может закончиться лишением титула и многими другими неприятными вещами.
Вариант третий - совместимый с любым из первых. Мачеху от греха подальше, чтобы спасти честь, титул и имущество отца (а отнюдь не Золушки) объявляют ведьмой. Со вполне понятными последствиями.
Есть и еще варианты. Но - ни в одном из них дочь дворянина, тем более одного из знатнейших в королевстве, грязную работу в своем же доме выполнять НЕ будет и служанкой НЕ станет. Судьба ее не обязательно при этом сложится легко и удачно - но вот служанкой ей не быть. Не быть ЗОЛУШКОЙ - по крайней мере, ТАКОЙ Золушкой.
Потому что хрустальная туфелька - это всего лишь сказка, и не более того. А сказка относится к категории невозможного - что преодолевается волшебством - но не к категории невероятного. Хрустальная туфелька и тыква-карета намного более вероятны, чем дочь знатного дворянина, превращенная в служанку.

URL
2017-05-29 в 21:40 

Ela
а вот мне как раз кажется, что роман замечательно может получиться из желания забубенить обоснуй для парадоксального рассказа или легенды. не в данном случае ))) Хотя... может, и в данном - но усилий, чтобы обосновать Золушку В ДАННЫХ РЕАЛИЯХ, не меняя их, я себе даже не представляю.
А вообще - мастеров парадоксального обоснуя мало, да и читателей, их достойных, тоже маловато. А вот подделок под них - тьма. Когда Дуглас Адамс создает вавилонскую рыбку, это обоснованно, смешно и изящно. Когда в экранизации "Обитаемого острова" некий предмет с теми же функциями Максим сует себе в ухо, получается смешно и жалко - и совершенно пагубно для сюжета.
Так что я согласна, иной раз роман получается именно из желания обосновать невероятное - и некоторым (очень немногим) такое и в самом деле удается. И эффект выходит потрясающий. Но в целом - ИМХО, это редчайшее исключение.

URL
2017-05-29 в 21:51 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
Хрустальная туфелька и тыква-карета намного более вероятны, чем дочь знатного дворянина, превращенная в служанку.
Отчего же? Даже в реальной истории такие прецеденты бывали. Во Франции Нового времени, к которому восходит извод Перро, не то чтоб регулярно, но бывало. Думается, этот вариант и популярен-то стал в силу своей жизненности. Люди хотят читать о том, что им близко и понятно - это закон на все времена. Собственно, поэтому в первоначальном сюжете о Золушке вообще и появились мачеха с сёстрами. Собственно, поэтому он такой живучий. Всё же недостаточен аргумент, как по мне. Даже при столь подробной развёртке.

2017-05-29 в 21:57 

Ela
Даже в реальной истории такие прецеденты бывали - примеры можно? Ситуацию, когда - ну, к примеру, дочка кого-нибудь из Конде или там Роганов вдруг при живом отце превращена в своей семье в судомойку? Когда не враги, а своя же семья так поступает - и окружающие знатные дворяне реагируют на это, как на что-то нормальное?

URL
2017-05-29 в 22:18 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Не могут не знать его дочку от первого брака
Если мама Золушки умерла, когда дочь была малюткой (или не малюткой, но воспитывалась в монастырском пансионе) - вполне могли и не знать. И Золушка на глаза гостям, во-первых, не попадалась (может, и сама пряталась от стыда за свое жалкое положение или за отца), во-вторых, никто из этих гостей не признал бы в чумазой оборванке маленькую принцессу в алансонских кружевах, которую видел лет десять назад. В-третьих, мачеха могла придумать легенду - например, объявить падчерицу душевнобольной и сообщить, что ее приходится стеречь и держать взаперти. А для пущего драматизма - присочинить, что рехнутая девица пыталась зарезать/отравить ее или одну из сводных сестер. Под этим предлогом (социально опасная буйная сумасшедшая) к "находящейся под неусыпным врачебным надзором" девице можно не пускать посетителей, а идентифицировать замызганную прислугу никто не сможет - в том числе и потому, что такое положение вещей маловероятно. Другое дело, если бы Золушка при виде гостей громко завопила: "Дяденьки, тетеньки, ой лышенько, рятуйте, це ж я, Сесиль (ну или Аньес), я у вас на коленках сиживала!" - тогда гости, по крайней мере, засомневались бы и пожелали девицу отмыть и расспросить. Но Золушка любит и жалеет папу, следовательно, ни за что не подведет его под скандал.
Поэтому родственники и соседи ахают, охают и жалеют бедолагу Золушкиного отца: вот ведь не повезло человеку, мало того, что любимая жена умерла молодой, а вторая жена стерва, - так еще и единственная дочь тронулась мозгами! И из сострадания и деликатности не расспрашивают о Золушке, чтобы не бередить.

2017-05-29 в 22:30 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Еще вариант: мачеха распускает слух, что падчерица пыталась колдовать, а именно - навести на неё порчу. Была выдана слугами, поймана на месте преступления и опять-таки содержится под неусыпным надзором. Потому что она совсем помешалась, беспрерывно богохульствует и бормочет заклинания, дойди этот до Церкви и короля - гореть ей на костре, а это же единственный ребенок, муж не переживет!

2017-05-29 в 22:40 

Master
Так, а почему тогда с Золушой Гримм все получается? Разве там не то же самое?

2017-05-29 в 22:47 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
примеры можно? Ситуацию, когда - ну, к примеру, дочка кого-нибудь из Конде или там Роганов вдруг при живом отце превращена в своей семье в судомойку? Когда не враги, а своя же семья так поступает - и окружающие знатные дворяне реагируют на это, как на что-то нормальное?
Понимаю, что рискую прослыть балаболом, но в голову сразу полезла всякая фигня вроде "Господ Головлёвых" или "Без семьи", хотя вот буквально с полгода назад просматривал одну работу как раз на эту тему. Как раз ещё думал тогда, как удивительно сюжет "Золушки" реализовывался в жизни.

Они не могут совсем не бывать у него дома. Не могут не знать его дочку от первого брака. И какой должна быть их реакция на то, что девочку-дворянку превратили в судомойку?!
Они будут молчать. Потому что то, что происходит в стенах дома, остаётся в стенах дома. Вот если бы она выбежала на улицу с криками "Помогите! Над честью надругались! В судомойку превратили!" - тогда бы да, тогда бы был грандиозный скандал со всеми вытекающими. Домашнее насилие ткое домашнее насилие. Особенно сдобренное правилами этикета.

Несколько визитов друзей - а тем более, знакомых, особенно завидущих - и поднимается скандал невиданных масштабов.
А приличия соблюдены. Девочка как бы сама не против - ради чего вмешиваться? Вот ты сейчас здесь вмешаешься, а завтра кто-нибудь у тебя в семье порядки наводить будет. К тому же по тексту её не особо-то и показывали гостям.

В который непременно включается семья покойной Золушкиной матери. Едва ли она совсем не имела родни.
А если не имела? Не забывайте, что эта сказка выросла из мотива о бедном сиротке. Но, предположим, имела. Семья могла попасть в опалу. Семью мог выкосить какой-нибудь особо могучий грипп. По брачному контракту семья матери могла не иметь права вмешиваться в жизнь дочери и, соответственно, внучки. Семья могла быть настолько не знатной, что оказать какое-то влияние на ситуацию не представляется возможным. И прочая, и прочая, и прочая.

2017-05-29 в 22:58 

Ela
Так, а почему тогда с Золушой Гримм все получается? Разве там не то же самое? нет, не то же. "Жил-был один богатый человек и была у него жена". Указаний на дворянство, на знатность - никаких.

Понимаю, что рискую прослыть балаболом, но в голову сразу полезла всякая фигня вроде "Господ Головлёвых" или "Без семьи" - господа Головлевы - та самая глухомань. мелкопоместные баре. Как я уже сказала - возможный вариант. Ну, и "без семьи" опять же ни разу не ЗНАТНЫЕ дворяне. Не проходит фильтр.

Они будут молчать. Потому что то, что происходит в стенах дома, остаётся в стенах дома. Вот если бы она выбежала на улицу с криками "Помогите! Над честью надругались! В судомойку превратили!" - тогда бы да, тогда бы был грандиозный скандал со всеми вытекающими. Домашнее насилие ткое домашнее насилие. Особенно сдобренное правилами этикета.А приличия соблюдены. Девочка как бы сама не против - ради чего вмешиваться? Вот ты сейчас здесь вмешаешься, а завтра кто-нибудь у тебя в семье порядки наводить будет. К тому же по тексту её не особо-то и показывали гостям. и гости не заинтересовались, куда она делась? Ой, сомневаюсь. И - да, стены дома такие стены дома... но не в этом случае. Девочку в стенах дома могли тайком насиловать, избивать, морить голодом - но не превращать в судомойку. Урон дворянской чести идет по другой катгории.

Если мама Золушки умерла, когда дочь была малюткой (или не малюткой, но воспитывалась в монастырском пансионе) - вполне могли и не знать. И Золушка на глаза гостям, во-первых, не попадалась (может, и сама пряталась от стыда за свое жалкое положение или за отца), во-вторых, никто из этих гостей не признал бы в чумазой оборванке маленькую принцессу в алансонских кружевах, которую видел лет десять назад. В-третьих, мачеха могла придумать легенду - например, объявить падчерицу душевнобольной и сообщить, что ее приходится стеречь и держать взаперти. А для пущего драматизма - присочинить, что рехнутая девица пыталась зарезать/отравить ее или одну из сводных сестер. Под этим предлогом (социально опасная буйная сумасшедшая) к "находящейся под неусыпным врачебным надзором" девице можно не пускать посетителей, а идентифицировать замызганную прислугу никто не сможет - в том числе и потому, что такое положение вещей маловероятно. Другое дело, если бы Золушка при виде гостей громко завопила: "Дяденьки, тетеньки, ой лышенько, рятуйте, це ж я, Сесиль (ну или Аньес), я у вас на коленках сиживала!" - тогда гости, по крайней мере, засомневались бы и пожелали девицу отмыть и расспросить. Но Золушка любит и жалеет папу, следовательно, ни за что не подведет его под скандал. Поэтому родственники и соседи ахают, охают и жалеют бедолагу Золушкиного отца: вот ведь не повезло человеку, мало того, что любимая жена умерла молодой, а вторая жена стерва, - так еще и единственная дочь тронулась мозгами! И из сострадания и деликатности не расспрашивают о Золушке, чтобы не бередить. Еще вариант: мачеха распускает слух, что падчерица пыталась колдовать, а именно - навести на неё порчу. Была выдана слугами, поймана на месте преступления и опять-таки содержится под неусыпным надзором. Потому что она совсем помешалась, беспрерывно богохульствует и бормочет заклинания, дойди этот до Церкви и короля - гореть ей на костре, а это же единственный ребенок, муж не переживет! - хорошие варианты, намного ближе к делу, чем идея того, что такое попрание всего и вся могло остаться безнаказанным. Но вот беда - радио ОБС, то есть одна-баба-сказала, действует в любом веке. СЛУГИ. Не может такого быть, чтобы никто не сболтнул насчет истинного положения дел. А слухи такого рода очень опасны. Опять же - варианты развития различны. От устранения Золушки, чтобы сделать вид, что ничего такого не было, до того, что делу придается законный ход - с вышеописанными событиями. Так что это ОЧЕНЬ хорошая попытка - но увы, не полностью закрывающая "дыру".

URL
2017-05-29 в 23:03 

Ela
А если не имела? Не забывайте, что эта сказка выросла из мотива о бедном сиротке. Но, предположим, имела. Семья могла попасть в опалу. Семью мог выкосить какой-нибудь особо могучий грипп. По брачному контракту семья матери могла не иметь права вмешиваться в жизнь дочери и, соответственно, внучки. Семья могла быть настолько не знатной, что оказать какое-то влияние на ситуацию не представляется возможным. И прочая, и прочая, и прочая. - чуть не забыла ответить на это. Первый вариант - не имела никакой родни - маловероятен. ОЧЕНЬ маловероятен. Дворян не так много, и так или иначе все родня всем. Именно поэтому, кстати, на превращение дворянки в судомойку не могут не отреагировать. Семья попала в опалу? Уже лучше. Но менее дворянкой Золшуку это не делает, а какие-то родственники у опальной семьи есть, ибо все так или иначе родня всем. В этом случае забрать девочку не первый взгляд труднее... но слухи, слухи... им нельзя давать ход. Так что девочку или убьют, спихнут в монастырь и так далее - или отдадут дальней родне. Или возьмут под опеку короля. Но такую ситуацию не дозволят. То же самое касается недостаточно знатной (хотя и дворянской, иначе просто быть не может) семьи - что, кстати, относительно маловероятно при том, что отец Золушки из самых знатных семей - обычно такие женятся на ровнях. Что же до брачного контракта... я вообще-то не могу себе представить дворянскую семью, которая согласится на подобный контракт. Но если такая и нашлась - слухи, сплетни... в общем, см. выше.

URL
2017-05-29 в 23:06 

Master
Так, а почему тогда с Золушой Гримм все получается? Разве там не то же самое? нет, не то же. "Жил-был один богатый человек и была у него жена". Указаний на дворянство, на знатность - никаких.
Но бал у короля все равно ведь остается, нет?

2017-05-29 в 23:12 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
СЛУГИ. Не может такого быть, чтобы никто не сболтнул насчет истинного положения дел
А если новая хозяйка первым делом уволила нафиг всех слуг и заменила их привезенными из дому? Конечно, кто-то из них в подпитии или за деньги может проболтаться, но для этого нужно, чтобы подпоили или заплатили. А кому это надо, если родственники поверили в историю с сумасшествием и колдовством (и сами заинтересованы в том, чтобы эта информация не распространялась дальше: им же своих дочек замуж выдавать! Кто на них женится, если имеется душевнобольная кузина?).

2017-05-29 в 23:14 

Ela
Но бал у короля все равно ведь остается, нет? - а вот это уже из народных представлений о том, что такое король, бал во дворце и так далее. Что на бал можно пригласить практически чуть ли не всех девушек королевства, чтобы у принца был выбор - и они там поместятся. Не говоря уже о возможность женить принца на незнатной девушке. Та самая гоголевская царица из "Пропавшей грамоты". Тут как раз нет ни грамма реалистичности - и это, как ни забавно, нормально. Сказочная условность. Такая же, как карета-тыква и хрустальные туфельки. Та самая, которую попытался истребить Перро реалистичности ради - потому что принцы не женятся на ком попало, а на королевский бал не приглашают особ недворянского происхождения. Во дворец - случается, например, представителей гильдий и так далее. По особым случаям. Но - не на бал. Вот Перро и сделал отца Золушки дворянином, да еще и знатным. И оттого ситуация из сказочной стала просто невероятной.

URL
2017-05-29 в 23:16 

Ela
А если новая хозяйка первым делом уволила нафиг всех слуг и заменила их привезенными из дому? Конечно, кто-то из них в подпитии или за деньги может проболтаться, но для этого нужно, чтобы подпоили или заплатили. - пффф, достаточно, чтобы у слуг были языки. рано или поздно кто-то протреплется - даже если никого не подпаивали специально. Кстати, родственники, которые НЕ проверили историю с сумасшествием и прочим, НЕ попытались хотя бы увидеть девочку - это ОЧЕНЬ, очень странные родственники ;-)

URL
2017-05-29 в 23:29 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Кстати, родственники, которые НЕ проверили историю с сумасшествием и прочим, НЕ попытались хотя бы увидеть девочку - это ОЧЕНЬ, очень странные родственники ;-)
Вспомни капитана Фракасса, т.е. барона де Сигоньяка. Может, мать Золушки из такой же семьи - родовитой, но обедневшей и захиревшей, все права (в том числе и быть представленными ко двору) имеют, но не имеют средств, чтобы этими правами воспользоваться. Сидят в своих заложенных-перезаложенных поместьях, не на что даже доехать до Парижа. Ну или правда впутались в заговор, сосланы, поместья отобраны в казну - только хлопот о троюродной племяннице им и не хватает.
А слуги, конечно, проболтаются. Но не сразу же (если это мачехины, прикормленные слуги). За это время с Золушкой много чего может случиться - поскользнется, навернется с лестницы, да мало ли что!

2017-05-30 в 00:00 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
Сообразил, где крылась закавыка :)
Но обо всём по порядку.

господа Головлевы - та самая глухомань. мелкопоместные баре. Как я уже сказала - возможный вариант. Ну, и "без семьи" опять же ни разу не ЗНАТНЫЕ дворяне. Не проходит фильтр. Головлёвы по тексту - очень богатая и влиятельная семья. И это несколько раз подчёркивается. Но не столбовая знать. По этому критерию, кстати, ситуация подходит. Но об этом чуть ниже.

гости не заинтересовались, куда она делась?
Вполне. Два факта: детей (особенно девочек) дворянского происхождения представляли в свет очень поздно. До тех пор их и видели-то не все. Самые близкие гости дома разве что. Светское окружение дома формировалось в большей степени хозяйками дома. В нашем случае окружение просто не могло не измениться.

Урон дворянской чести идет по другой катгории.
"А был ли мальчик?" :)
Я вот сейчас перечитал текст сказки в переводе Тамары Габбе. Отец там - "почтенный и знатный" человек. Не знатный, не почтенный, а именно так. Это ж прямейшая отсылка к социальному статусу отца. Скорее всего он не родовой дворянин, а служилый. Если исходить из этого, мотивировка сказки нигде не страдает: отец если и дворянин, то не в стопицотом поколении - многие вещи, воспринимаемые родовыми дворянами как само собой разумеющиеся, для него не очевидны. Первая его жена, видимо, была дворянкой (что кстати, тоже вполне логично - легитимация за счёт брака и по сю пору распространена, что уж говорить про тогда). И соответствующее воспитание дала дочери. Вторая жена уже такая же "мещанка во дворянстве". В том же переводе Габбе есть любопытный пассаж: Сестры то и дело подзывали Золушку и спрашивали у нее, какой выбрать гребень, ленту или пряжку. Они знали, что Золушка лучше понимает, что красиво и что некрасиво. Это насколько же нужно не разбираться в правилах хорошего тона, чтобы довериться в таком принципиальном вопросе человеку, которого ты всячески стремишься унизить (за что, кстати? не за то ли, что знатнее тебя?)

Я это к чему: Перро взял древнейший сюжет и подогнал его под реалии времени. А реалии там какие: феодализм со всеми его институтами уже начал разлагаться, феодалы постепенно теряют экономическое лидерство, сохраняя лидерство политическое. Сословие со всеми его привилегиями постепенно открывается для наиболее активных людей. Не вполне корректно, но назовём это буржуазией. В плане социальных взаимоотношений это приводит, в частности, к деформации этикета. Какие-то элементы отмирают, какие-то консервируются, попутно теряя смысл и приобретая в лучшем случае гротескные черты.

В доказательство этому: Золушка является на бал одна. Это настолько вопиющее нарушение правил этикета для родовитой дворянки, что ни в сказке сказать. С точки зрения придворного церемониала, такое могли себе позволить вдовы (и то не всегда), некоторые категории замужних дам. Всё. Молодая девушка - ни за что. Золушка не только приезжает одна, она ещё и с принцем сидит едва ли не в кулуарах. Так себе дворянское поведение. Почему ни у кого не возникает вопросов? Потому что для мещанки во дворянстве такое поведение... нууу... не норма, конечно, но в её пределах. В многочисленных современных "Золушках на новый лад", кстати, именно этот момент акцентируется. вот, кстати, подумалось мне, бесчисленные "Золушки" стали особенно популярны у нас в 90-х, когда начал ломаться социальный уклад. На Западе очередной виток золушкомании - 60-70 годы, период второй буржуазной подвижки, формирование "Золотого миллиарда". Перро - конец 16 века, становление во Франции буржуазных отношений, Гримм - конец 18 века, то же, но в Германии. Прям закономерность какая-то.

2017-05-30 в 00:06 

Ela
За это время с Золушкой много чего может случиться - поскользнется, навернется с лестницы, да мало ли что! - да вот ведь не случается покуда. Да, и кстати - если девушка УЖЕ объявлена сумасшедшей или кем-то ещзе - на фига ее еще и служанкой на черную работу делать? Для устранения это ЛИШНЕЕ. Еще и потому, что рискованнее.

Может, мать Золушки из такой же семьи - родовитой, но обедневшей и захиревшей, все права (в том числе и быть представленными ко двору) имеют, но не имеют средств, чтобы этими правами воспользоваться. Сидят в своих заложенных-перезаложенных поместьях, не на что даже доехать до Парижа. Ну или правда впутались в заговор, сосланы, поместья отобраны в казну - только хлопот о троюродной племяннице им и не хватает. и знатный зять ну ничем не помог, не замолвил словечко и так далее? кстати, вот при таком раскладе - если зять их вытянул из беды - они и правда могут сидеть тихо, как мыши под веником, это куда более сильный обоснуй, у них есть мотив сидеть тихо. Причина.
Но - слуги есть, и слухи будут.
В общем, если Золушка объявлена сумасшедшей, безнравственной или кем-то там еще, делать ее служанкой - излишество, и опасное.

URL
2017-05-30 в 00:17 

Ela
"А был ли мальчик?" :) Я вот сейчас перечитал текст сказки в переводе Тамары Габбе. Отец там - "почтенный и знатный" человек. Не знатный, не почтенный, а именно так. - на бал были приглашены ЗНАТНЕЙШИЕ люди в королевстве. Так что - увы, мотивировка не годится ;-)
И никаких мещанок во дворянстве на балу НЕТ.
Кстати, начет мещан во дворянстве - вполне понятно, что имел в виду Морльер и почему. Но господин Журден - статья особая и для реальных мещан во дворянстве не очень типичная. Харатерный, типичный мещанин во дворянстве куда чаще был и лучше образован, чем большинство дворян, и манеры имел получше. Исторический факт. Отсылаю к Броделю и его "Структурам повседневности".

Это насколько же нужно не разбираться в правилах хорошего тона, чтобы довериться в таком принципиальном вопросе человеку, которого ты всячески стремишься унизить (за что, кстати? не за то ли, что знатнее тебя?) при чем тут хороший тон? Золушка Перро, прошу прощения, изрядная овца. И сестрицы это отлично понимают. Ведь другая, по словам Перро, нарочно причесала бы их похуже, но Золушка по своей душевной доброте причесала их как можно лучше. Пусть так... но добротой я это назвать не могу. Она сломана. Если и не полностью, то очень сильно.

Молодая девушка - ни за что. Золушка не только приезжает одна, она ещё и с принцем сидит едва ли не в кулуарах. Так себе дворянское поведение. Почему ни у кого не возникает вопросов? - потому что вот это как раз случалось. Да, и она вовсе не в кулуарах сидит - а вполне себе беседует на виду у всех, и потом еще и угощает отца, мачеху и сестер апельсинами, которые дал ей принц (они тогда как раз вошли в моду).

Я это к чему: Перро взял древнейший сюжет и подогнал его под реалии времени. - а вот это верно. Абсолютно верно. И не в том дело, начал ли уже разлагаться класс феодалов и появляться буржуазия - а в том, что древнейший сюжет просто не подходит под эти реалии. Он скорее разрушается при соприкосновении с ними.

Так что обоснуй приходится сочинять заново. У Габбе - ну, я говорила. "Три орешка для Золушки" - отлично сделано. И в обоих случаях отец уже умер, кстати. Шварц составил отличный обоснуй - королевский лесничий боится жены до смерти, и не без причин. Это, кстати, снимает с него обвинение в предательстве - в чем отце Золушки у Перро виновен однозначно.

URL
2017-05-30 в 00:28 

Маурисьо
Уровень знатности не обязательно столь высок ИМХО.
На балу во времена Луи XIV могли присутствовать не только первые аристократы, но и еще одна категория - люди, в прошлом или настоящем занимающие какую-то должность при короле или кого-то из королевской фамилии.

В частности, бывшие придворные дамы (dame d`honneur и dame d`atour) внебрачных дочерей короля (принцессы Конти, герцогини де Бурбон и герцогини де Шартр) или кузин короля (мадемуазель де Монпансье и мадам де Гиз) после отставки получали право появления при дворе в любое время. А придворные вполне могли принадлежать и к провинциальному дворянству (получив место по протекции), и даже к дворянству мантии или буржуа (протекция либо покупка должности с согласия короля). Примеры могу привести спокойно. А еще можно вспомнить наставников принцев, вроде аббата Дюбуа (чье происхождение, мягко говоря, сомнительно).

Можно предположить, что отец Золушки был ...ну, к примеру, бывшим первым шталмейстером одной из принцесс. Или одного из многочисленных принцев.
Поскольку он удалился от двора и живет себе где-нибудь в Париже - в том же новом квартале на площади Фурси, где жил Перро - он вполне может жить довольно уединенно, а к гостям выбираться самостоятельно и не приглашать к себе.

Так что, на мой взгляд, ситуация вполне возможно.

Другое дело, что Перро смешал старую сказку (с золой и служанкой) с реальной историей одной из фрейлин, действительно вышедшей замуж за принца.
Но это уже совсем другая история.

2017-05-30 в 00:31 

Маурисьо
А еще 50 лет спустя... в 1745 году одна из дочерей Луи XV на маскараде в честь свадьбы брата с испанской инфантой танцевала с неизвестным испанцем, который оказался... поваром испанского посла.

2017-05-30 в 00:39 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
на бал были приглашены ЗНАТНЕЙШИЕ люди в королевстве.
При всём уважении, нет такого акцента в тексте. У той же Габбе: как-то раз сын короля той страны устроил большой бал и созвал на него всех знатных людей с женами и дочерьми. Для примера у Тургенева: Однажды сын тамошнего короля давал бал и пригласил к себе всех знатных особ. Наши две барышни тоже получили приглашение, ибо они принадлежали к высшему кругу. Знатные особы - это очень растяжимое понятие. Можно трактовать понятие "знатные люди" так, как делаете это вы - то есть, грубо говоря, магнатерия. Можно трактовать его так, как это делаю я - то есть все сколь-нибудь значимые люди государства, обладающие определённого рода привилегиями. Вот хотя бы Кольбера взять. Как думаете, бывал он на балах в Лувре а затем в Версале? А меж тем, сын купца, то есть никак не урождённый дворянин.

господин Журден - статья особая и для реальных мещан во дворянстве не очень типичная.
Но речь-то не о "Журдене", а о "второй жене Журдена" :)

при чем тут хороший тон? Ведь другая, по словам Перро, нарочно причесала бы их похуже, но Золушка по своей душевной доброте причесала их как можно лучше. Пусть так... но добротой я это назвать не могу. Она сломана. Если и не полностью, то очень сильно.
Вы говорите о душевных качествах. Я же привёл эту цитату как пример аристократического воспитания. Здесь не принципиально, какой характер у Золушки. Здесь принципиально, что она разбирается в вопросе лучше мачехи и её дочерей.

потому что вот это как раз случалось.
Случалось, да. И чем дальше, тем чаще. Но для старого этикета это было абсолютно недопустимым. Но этот пласт в сказке совсем перекособочен по ряду причин :)

И не в том дело, начал ли уже разлагаться класс феодалов и появляться буржуазия - а в том, что древнейший сюжет просто не подходит под эти реалии. Он скорее разрушается при соприкосновении с ними.
Строго говоря, первым звоночком стало как раз появление мачехи в изначальном сюжете. Она там появилась, чтобы заполнить выпавшую мотивировку. Большую неувязку закрыла, но породила кучу мелких неувязок. И чем дальше, тем их становится больше :)

2017-05-30 в 02:13 

Ela
Знатные особы - это очень растяжимое понятие. Можно трактовать понятие "знатные люди" так, как делаете это вы - то есть, грубо говоря, магнатерия. Можно трактовать его так, как это делаю я - то есть все сколь-нибудь значимые люди государства, обладающие определённого рода привилегиями. Вот хотя бы Кольбера взять. Как думаете, бывал он на балах в Лувре а затем в Версале? А меж тем, сын купца, то есть никак не урождённый дворянин. - увы - слово "знатный" не допускает иных толкований. раз уж приглашены именно знатные люди - увы, приглашены именно они.
Но речь-то не о "Журдене", а о "второй жене Журдена" :) - речь о том, что отец Золушки ни разу не Журден. И она - тоже. Вот со второй деной возможны варианты - но они вообще-то к делу отношления не имеют. )))

Здесь не принципиально, какой характер у Золушки. Здесь принципиально, что она разбирается в вопросе лучше мачехи и её дочерей. - а хороший вкус не зависит от знатности - и горничная может разбираться лучше госпожи. Так что в пользу незнатности мачехи и дочек это не говорит. А и говорило бы - так это, повторяю, не имеет значения.

Можно предположить, что отец Золушки был ...ну, к примеру, бывшим первым шталмейстером одной из принцесс. Или одного из многочисленных принцев. Поскольку он удалился от двора и живет себе где-нибудь в Париже - в том же новом квартале на площади Фурси, где жил Перро - он вполне может жить довольно уединенно, а к гостям выбираться самостоятельно и не приглашать к себе.

Так что, на мой взгляд, ситуация вполне возможно.
- маловероятно. Нет, вот в шталмейстера - верю. А в уединенность такого рода - не очень. При наличии явно амбициозной жены - помилуйте, какое уединение? ей и самой блистать охота, и дочек надо замуж выдавать )))

Другое дело, что Перро смешал старую сказку (с золой и служанкой) с реальной историей одной из фрейлин, действительно вышедшей замуж за принца. Но это уже совсем другая история. а можно историю - в студию? Интересно же!

Но этот пласт в сказке совсем перекособочен по ряду причин :) - там много пластов перескособочено. Например, фиг уж с ним, что Золушка на балу одна - тут возможны варианты. Куда интереснее, как она туда вообще вошла? ))))
Похоже, у феи-крестной в запасе было какое-то очень сильное колдунство )))

URL
2017-05-30 в 02:14 

Ela
Строго говоря, первым звоночком стало как раз появление мачехи в изначальном сюжете. Она там появилась, чтобы заполнить выпавшую мотивировку. Большую неувязку закрыла, но породила кучу мелких неувязок. И чем дальше, тем их становится больше :) - эмммм... а каким был сюжет без мачехи?! Ну - изначальный? И какая же мотивировка, по вашему мнению, выпала?

URL
2017-05-30 в 06:25 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Ela, "Женщина в белом" же! Объявить Золушку мёртвой, а служанку - так на неё похожую - бастардом. Ещё хуже - незаконным ребёнком покойной матери, которого из великодушия и милости отец не зашиб вместе с грешной женой, а вот даже кусок хлеба и кров дал.

2017-05-30 в 06:28 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Ela, Ещё вариант - просто объявить дочь от первого брака мёртвой, а служанку, которая золу золит - не показывать никому, она ж на кухне, а не горничная в парадных комнатах

2017-05-30 в 08:12 

Маурисьо
Уединенность площади Фурси в том, что это не городские дома, прямо примыкающие друг к другу, а маленькие городские поместья.
Скажем так, коттеджный поселок. И это новый район - еще не очень престижный, но удобный.
Так что за заборами больше места и больше возможности творить, что хочешь.

А истинная история - эта история мадемуазель де Шуэн.
На русском языке нашел только такую версию, она не полная и не совсем точная.
Несколько дополнений:
1. Эмилия получила место фрейлины принцессы Конти вовсе не благодаря отцу. А благодаря двоюродной тетушке, ставшей для нее доброй феей - та была первой дамой принцессой Конти. Причем тетушка - тоже из провинциального рода и ее назначение удивило двор.
Но... неожиданно тетушка подает в отставку и оставляет Версаль, бросив племянницу одну (1693 год)

2. Монсеньор (таков был титул сына короля) в это время наслаждается вдовством. Он обеспечил династию (у него трое сыновей), так что теперь он может наслаждаться женщинами, которые до сих пор не баловали его своим вниманием. Одна из его любовниц - бывшая фрейлина жены, которая после рождения дочери покидает двор, вторая - актриса. Но... одна слишком амбициозна, а вторая годится только для постели. Да и... подавляют они его. Ему нужна женщина, искренне любящая его.

3. Как только симпатия Монсеньора к Шуэн стала очевидна, возле той возникла интересная троица: принцесса де Лильбон и две ее дочери - мадемуазель де Лильбон и принцесса д`Эпинэ. Принцесса де Лильбон была вдовой двоюродного брата короля (по женской и побочной линии) и младшего брата герцога д`Эльбеф из Лотарингского дома. В общем... "милые и добрые" лотарингские принцессы.
Они с помощью Шуэн становятся лучшими друзьями Монсеньора, оттесняя его любимую сестру принцессу Конти.

4. Тихие отношения Шуэн и Монсеньора длятся спокойно несколько месяцев или даже лет (точная дата начала их романа неизвестна). Но вот их апогей происходит в тот момент, когда принцесса Конти (кстати, дочь короля и Луизы де Лавальер), недовольная "недостойным поведением своей фрейлины" (а заодно и лотарингскими интригами), дает отставку Шуэн (август 1694) и выгоняет ее со скандалом. Испуганная Шуэн скрывается в монастыре. Семейство Лильбон тут же отворачивается от нее.

5. Вернувшийся с войны Монсеньор (был в действующей армии с мая по октябрь 1694) бросается в монастырь и повторяет поступок своего отца по отношению к Лавальер - девушка вывезена из монастыря и становится любовницей принца.

6. Монсеньор представляет Эмилию королю и его тайной супруге мадам де Ментенон. И вскоре Эмилия сама становится второй Ментенон, тайной женой Монсеньора - ибо Король-Солнце в старости впал в ханжество и не терпит внебрачных отношений (которыми когда-то сам так славился).
При этом Эмилия по доброте душевной поддерживает дружбу между Монсеньором и принцессой Конти (которая искренне любит брата), а также дружбу Монсеньора с кузинами Лильбон (которые умны и амбициозны и постоянно плетут интриги при дворе в поддержку Монсеньора,). Все эти дамы (плюс еще одна сестра Монсеньора герцогиня де Бурбон, которая подружилась с ними попозже) с 1694 по 1711 (до смерти Монсеньора) составляют костяк Медонского двора (или Медонского заговора, как его называет Сен-Симон).

2017-05-30 в 08:24 

Маурисьо
На самом деле, реальные прототипы у сказок Перро очень интересны. События в сказках отца и сына Перро хотя и придерживаются старых сюжетов, но тесно пересекаются с биографиями их современников.
О "Золушке" более-менее знают, некоторые догадываются про "Рикке с хохолком". Маркизов де Карабасов минимум двое. Синяя Борода тоже есть (и это не Жиль де Рец, а один из современников Перро).
А не так давно я нашел еще и "Спящую красавицу", и "Красную Шапочку"... )))

В общем, если получится - когда-нибудь об этом напишу.

2017-05-30 в 10:21 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
В общем, если Золушка объявлена сумасшедшей, безнравственной или кем-то там еще, делать ее служанкой - излишество, и опасное.
Но менее опасное, чем сразу убить (мгновенно встанет вопрос "Кому выгодно?"). А вот если девицу временно спрятать под личиной служанки, распустить слух о ее невменяемости, а когда все привыкнут к этой мысли - организовать "несчастный случай"... Подозрений будет меньше.

2017-05-30 в 10:24 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
добротой я это назвать не могу. Она сломана. Если и не полностью, то очень сильно
Именно. Сломана. И это обстоятельство делает безопасным ее использование в качестве прислуги за все. А для убийства нужны исполнители, которые потом могут шантажировать, или же от них тоже нужно будет избавляться. Сплошные хлопоты.

2017-05-30 в 10:55 

Ela
На самом деле, реальные прототипы у сказок Перро очень интересны. События в сказках отца и сына Перро хотя и придерживаются старых сюжетов, но тесно пересекаются с биографиями их современников. О "Золушке" более-менее знают, некоторые догадываются про "Рикке с хохолком". Маркизов де Карабасов минимум двое. Синяя Борода тоже есть (и это не Жиль де Рец, а один из современников Перро). А не так давно я нашел еще и "Спящую красавицу", и "Красную Шапочку"... )))

В общем, если получится - когда-нибудь об этом напишу.
- а вот это было бы ОЧЕНЬ интересно!!! И если будете об этом писать, буду рада получить ссылку на тред.

URL
2017-05-30 в 11:19 

Ela
И это обстоятельство делает безопасным ее использование в качестве прислуги за все - да служанкой-то ее зачем делать???!!! Зачем добавлять к уже состоявшемуся делу деталь, которая увеличит риск многократно???!!! Убить, вестимо, опасно - самими не стоит и браться, маркиза Бренвилье вот попалась, ее пример - другим наука, исполнителей нанимать - не менее опасно. А вот держать под замком мнимую сумасшедшую - вообще без проблем. И отец очень быстро выкинет ее из головы. А барышня-служанка - не менее опасно. Разве что за нее не отрубят голову, если дело вскроется. Но вот вероятность того, что оно вскроется, возрастает многократно. Это просто глупо. Очень глупо. Если уже удалось объявить сумасшедшей - зачем отправлять чистить кастрюли?!

URL
2017-05-30 в 11:21 

Йорингель
There's no point in living if you can't feel the life
Ela, а если дело в жадности? Мол, зачем мы будем кормить лишний рот, если она может быть дармовой служанкой?

2017-05-30 в 11:22 

Ela
"Женщина в белом" же! Объявить Золушку мёртвой, а служанку - так на неё похожую - бастардом. Ещё хуже - незаконным ребёнком покойной матери, которого из великодушия и милости отец не зашиб вместе с грешной женой, а вот даже кусок хлеба и кров дал.
Ещё вариант - просто объявить дочь от первого брака мёртвой, а служанку, которая золу золит - не показывать никому, она ж на кухне, а не горничная в парадных комнатах
Занятные варианты. Не без затейливости. Но - что характерно, если вариант Перро делает отца всего лишь полупредателем, которому заморочили голову, такой вариант делает его соучастником по полной программе. И тут опять же возникает вопрос - а ему-то оно зачем? ;-)

URL
2017-05-30 в 11:25 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Ela, а ему-то оно зачем? Ну, это придумать можно, не погрешая против вероятности и достоверности)

2017-05-30 в 11:28 

Ela
Ну, это придумать можно, не погрешая против вероятности и достоверности) - слушаю очень внимательно ;-)

URL
2017-05-30 в 11:44 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Ela, У мачехи на него какой-нибудь компромат. Это ей обеспечивает и его соучастие, и отсутствие попыток самой Золушки как-то спасаться (Это я, конечно, вдохновляюсь фильмом-сказкой))) "Тогда прощайся с отцом! Я выживу его из дому....")

2017-05-30 в 11:48 

Ela
а если дело в жадности? Мол, зачем мы будем кормить лишний рот, если она может быть дармовой служанкой? - ну, жадность тут и вообще является основным движущим мотивом. Ныне, увы, покойная Софья Агранович в своих лекциях о волшебной сказке (на ю-тубе есть цикл ее лекций, рекомендую) очень точно отмечала, что злая мачеха появляется в сказках только тогда, когда появляется собственность - и никак не раньше. Кстати, я знаю один сказочный сюжет про Золушку-бе-мачехи - из сказок североамериканских индейцев. Записано, само собой, уже в позднем виде - в сказке присутствует оспа, которую на этот континент притащили белые, а что там было в исходнике - Бог весть. Но даже и в такой записи там все очень-очень занятно. Да - жадность для мачехи идет за основной мотив. Но - одно дело жадность, а другое - кусочничество на грани со слабоумием. Из-за грошового жалованья подставить под удар такую выгодную комбинацию. Хотя мачеха и вообще дура по большому счету - хитрая, но не умная ни разу. Но все же странновато. В общем, мачеха Гриммов, да и вообще большинство мачех в подобных сказках выглядят злобными жадными тварями, но вполне естественно - а вот в сказке Перро прикосновение реалий его времени к сказочному сюжету жутко все деформирует, и с мачехой становится все не вполне понятно, потому что все непонятно с самой Золушкой.

Строго говоря, первым звоночком стало как раз появление мачехи в изначальном сюжете. Она там появилась, чтобы заполнить выпавшую мотивировку. Большую неувязку закрыла, но породила кучу мелких неувязок. И чем дальше, тем их становится больше - как я уже сказала, сюжет про Золушку-без-мачехи я знаю. Один. У вас есть еще? Было бы ужасно любопытно услышать насчет изначального сюжета без мачехи. На территории Европы я такого не знаю.

URL
2017-05-30 в 11:52 

Ela
У мачехи на него какой-нибудь компромат. Это ей обеспечивает и его соучастие, и отсутствие попыток самой Золушки как-то спасаться (Это я, конечно, вдохновляюсь фильмом-сказкой))) "Тогда прощайся с отцом! Я выживу его из дому....") - да, у Шварца был хороший психологический обоснуй. Этот пример удачи я тоже приводила. Но в целом - это тоже иные реалии, совсем иное королевство и так далее. А вообще - у вас еще один вариант годного обоснуя. Их тут среди совершенно не выдерживающих пробу на излом очень мало прозвучало. Ваш - подходит.

URL
2017-05-30 в 12:22 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Ныне, увы, покойная Софья Агранович в своих лекциях о волшебной сказке (на ю-тубе есть цикл ее лекций, рекомендую
Ela, офф-топ: это моя любимая наставница, живая легенда СамГУ. Мы и после окончания мною университета общались и встречались вплоть до ее смерти. У меня есть несколько постов с воспоминаниями о ней.
Но - одно дело жадность, а другое - кусочничество на грани со слабоумием. Из-за грошового жалованья подставить под удар такую выгодную комбинацию
Дело не в жалованье, а в том, что если запереть падчерицу - ее же нужно будет стеречь, нанять специального человека (который может продать сведения золушкиным родственникам). А так - в чернавке барышню никто не узнаёт, и стеречь не надо, из жалости к отцу она сама себя стережет.
В общем, убивать ее рискованно и хлопотно (по крайней мере сейчас, потом можно), сажать под замок - не менее рискованно и хлопотно (расходы на стражу, стражу можно перекупить), а так - беспроигрышный вариант, никакого риска. Даже если вдруг (!) кто-то из гостей узнает в чумазой девице ребенка-ангелочка, - объяснение готово: "Ну, я же говорила, что бедняжка помешалась. Вообразила себя кухонной девкой, противоречить ей нельзя - начнется припадок".

2017-05-30 в 12:25 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Яртур, а вот кстати про "сломана" - это возможно, но это не единственный вариант. Она может быть ещё реально всерьёз верующей христианкой - "люби врагов", вот это всё.

2017-05-30 в 12:30 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
_ЛАЙТ_, как реально всерьёз верующая христианка, решительно протестую. Христианская любовь к врагам выражается в том, чтобы привести их к покаянию, а не попустительствовать произволу. Поведение Золушки трактуется в христианских терминах как человекоугодничество.
Вот если ее шантажируют отцом (скажем, он знал о заговоре против короля и не донес, так как в заговор впутался кто-то из друзей), - тогда да, это любовь. Только не к врагам, а к ближнему.

2017-05-30 в 12:34 

Miranta
Сходу вспоминается Дрюон с описанием истории кормилицы сына Людовика. Дворяне - страшно гордые своей родословной, но нищие, как церковные крысы, владели развалинами замка и парой крестьян. Вкалывали в поле и коровниках вместе с этими крестьянами. Зато родословная - королевской стОит и какому-нибудь страшно богатому ломбардцу дочку не отдадут ни при каких обстоятельствах.
В той же Англии (см., скажем, "Полдарк") тоже случалось, когда "джент" сам шел работать в свою шахту или в поле траву косить. Опять же, незамужняя девица там же рассматривалась как дармовая служанка (хотя воспитанием ее таки озабачивались).

Можно сказать, что тут как бы не бедная семья, но разве в сказке Золушка не должна была и платья сестрами шить? То есть, со средствами на ту же модную портниху для самого большого события в жизни семьи денег таки не было.

Ну и биография самой Золушки - кто была ее мать? Если крестьянка, то хоть трижды законный брак - а все одно дитя мезальянса и с мачехой-дворянкой ей за одним столом сидеть неприлично.

Не вижу причин, по которым Золушка-дворянка категорически не может быть служанкой.

2017-05-30 в 13:17 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
увы - слово "знатный" не допускает иных толкований. раз уж приглашены именно знатные люди - увы, приглашены именно они.
Есть родовая знать. Есть знать служилая. Даже двух видов служилая знать. Есть знать с купленным титулом. Есть церковная знать. Это только основные группы знатных людей, которые существовали ко времени Перро, а ведь были и другие. К которой из групп относился отец Золушки? Ваша посылка заключается в том, что он происходит из высшей аристократии, на этом строится дальнейшая мысль. Но из текста это не видно. Из его поведения, к слову, тоже :)

Речь о том, что отец Золушки ни разу не Журден. И она - тоже. Вот со второй деной возможны варианты - но они вообще-то к делу отношления не имеют. )))
И опять же - отец слишком бледно показан. Ниоткуда не следует, что он не Журден в широком смысле слова.

а хороший вкус не зависит от знатности
Строго говоря, дело даже не во вкусе. Дело в уместности. С отсутствием вкуса вполне управились бы нанятые швеи. Из того, что Золушка умеет сочетать предметы гардероба (а мачеха и дочери - нет, или не в такой степени) скорее следует, что она знает аристократический дресс-код.

2017-05-30 в 13:20 

Улленшпигель
Жадность и кусочничество очень часто таковы, что с точки зрения логики и здравого смысла идут самим же во вред.

2017-05-30 в 13:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Сорри, я не полностью понял идею. Мне казалось, что в случае переноса сюжета сказки в роман мы не обязаны сохранять злоключения девочки до точки. Потому что да, знатная девушка, которая выполняет самую грязную работу - это странно. Тему золы я бы повёл именно от религиозности, посыпания головы пеплом. Девочку очень хотят сплавить в монастырь, ну и делают всё для того, чтобы и ей самой, и окружающим это казалось идеальным решением. Скорее всего, из-за замаливания грехов покойной матери.

2017-05-30 в 14:02 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Если Золушка - наследница, монастырь отпадает (наследство уйдет в качестве вклада). Нужно, чтобы девушка умерла - тогда собственность останется в семье, - но чтобы смерть не повлекла за собой расследования. Для этого идеально подходит схема "оклеветать - изолировать - добиться, чтобы все забыли о ее существовании - и только тогда организовать "несчастный случай".

2017-05-30 в 14:32 

А почему бы не внести обоснуй через фантастический элемент? Это будет немного жульничеством, но задача, как я поняла, написать хороший роман, а не роман, повторяющий сказку до последнего слова. Если в описываемой реальности есть фея-крестная с платьем и тыквой, почему бы не быть прочим ведьмам-волшебникам? И вот тогда мачеха может оказаться злой колдуньей (или, что вероятнее - заплатить злой колдунье), и сделать так, чтобы о существовании падчерицы все забыли.

Тут открывается изрядный простор для фантазии. Мне, помнится, попадалась обработка сказки, где Золушку, которая сама было наделена сильным волшебный даром, привязали к домашнему очагу, как джинна к лампе. Девушку никто не замечал, никто не помнил. А она, точно невидима нечисть, выполняла всю домашнюю работу и заменяла полный штат слуг. Это была неожиданная трактовка. Но вот мотивация мачехи там прослеживалась четко 😄

2017-05-30 в 14:47 

Ela
Мне, помнится, попадалась обработка сказки, где Золушку, которая сама было наделена сильным волшебный даром, привязали к домашнему очагу, как джинна к лампе. Девушку никто не замечал, никто не помнил. А она, точно невидима нечисть, выполняла всю домашнюю работу и заменяла полный штат слуг. - а ссылочку не дадите? Или хотя бы автора и название? Это интересный вариант.

URL
2017-05-30 в 15:01 

Mercedes Lackey, Phoenix and Ashes (Elemental Masters, Book 3).
Я, правда, не знаю, была ли эта книга переведена на русский. И там не Франция, а Англия, начало ХХ века. Но написано весьма атмосферно.

2017-05-30 в 17:11 

Мирилас
...Я верю в любовь, верю в надежду, верю, что смысл обнажается в слове - и люди рождаются снова и снова, и Небо людей обнимает, как прежде. (с)
А что за индейский вариант Золушки без мачехи? Интересно же. :)

2017-05-31 в 00:20 

почитала рассуждения умных людей
и ужаснулась тому, как, оказывается, я мало чего знаю и понимаю в этой жизни....
ибо воспитана не на Перро, Гриммах и Андерсене, а именно что на их Шварцевских обработках)))))

2017-05-31 в 01:13 

Ela
А что за индейский вариант Золушки без мачехи? Интересно же. :) - упс, давно я на своем дневе сказок не рассказывала - а зря. Обязательно расскажу. Люблю эту историю ))

URL
2017-05-31 в 02:31 

Мари Анж
А что, если я лучше моей репутации?
Дело не в жалованье, а в том, что если запереть падчерицу - ее же нужно будет стеречь, нанять специального человека (который может продать сведения золушкиным родственникам). А так - в чернавке барышню никто не узнаёт, и стеречь не надо, из жалости к отцу она сама себя стережет.
*Мимокрокодил* Слуги на кухне узнают - и не факт, что не продадут сведения родственникам. А запирать мнимую сумасшедшую не обязательно в господском доме, можно услать куда-нибудь в деревню, в глухую провинцию. Там и стеречь проще, и риск меньше.

2017-05-31 в 10:43 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Слуги на кухне узнают - и не факт, что не продадут сведения родственникам
Мари Анж, я исхожу из того, что слуги лично преданы мачехе (она привезла их с с собой, а прежних уволила, как только вступила в права хозяйки дома).
можно услать куда-нибудь в деревню, в глухую провинцию
Еще хуже. Во-первых, в доме она на глазах, а в деревне у нее будет время подольститься к сторожам и расположить их к себе. Во-вторых, в глухой провинции любая новость - СОБЫТИЕ, все соседи заинтересуются, что за сумасшедшая такая, будут подсылать в разведку пронырливых слуг. Очень велик риск разоблачения.

2017-05-31 в 11:24 

Мари Анж
А что, если я лучше моей репутации?
а в деревне у нее будет время подольститься к сторожам и расположить их к себе
Какие ж тогда они доверенные? Кстати, можно их менять время от времени.

все соседи заинтересуются, что за сумасшедшая такая, будут подсылать в разведку пронырливых слуг
А им её не покажут, она будет сидеть под замком. Полюбопытствуют, получат объяснения от верной прислуги, да и успокоятся. Да и что за беда, если сосед-фермер что-то такое и узнает? Мелкое же дворянство едва ли начнёт бить в набат, основываясь на сплетнях слуг. Помнится, пролистала я давно английский роман (название и автора, увы, не помню) из жизни девятнадцатого, кажется, века, где некий лорд свихнулся совершенно непритворно, его дочери росли, как трава в поле, и никто из соседей и ухом не вёл и не интересовался, что там происходит, даже когда они откалывали совершенно дикие штуки. У аристократов, дескать, свои причуды.
Собственно, даже сумасшедшей её при таком раскладе объявлять не обязательно. Ну, услали отец с мачехой девушку в деревню пожить - в своём праве люди. Может, у неё здоровье слабое, вот и отправили свежим воздухом подышать, может, ещё что-то. А она через несколько лет возьми да и помри - не помог свежий воздух. Ну, бывает.

2017-05-31 в 16:15 

Aliot
странник теней
Вариант первый - наследница знатного рода и в документах на владение четко указано, состояние передается только прямым "кровным" потомкам, где указан порядок наследования и условия перехода к следующему кандидату в списке.
В этом случае - объявить сумасшедшей, убить, отправить в монастырь - автоматически означает потерю собственности, которой можно распоряжаться.
Поэтому мачехе остается единственным вариант держать "послушную" девушку при себе, максимально загружая ее тяжелой работой, чтобы у нее не оставалось времени и сил задуматься о своем положении и выходе из него. Сделав ее служанкой - она исключила ее из возможного круга общения, где до нее могли донести условия освобождения.

Вариант второй - объявить ее домашнюю работу подготовкой к посвящению в монахини. Мол девушка слишком строптива и для смирения гордыни выполняет всю грязную работу. В таком состоянии ее можно держать долго, говоря что она еще недостойна и все больше и больше загружать ее обязанностями служанки.

Вариант объявить сумасшедшей одну из дочерей, когда две другие не выданы замуж, кажется мне не самым разумным. Пусть даже не родная дочь, а падчерица. Все все понимают, но "осадочек" остается. А вдруг это заразно, а вдруг общаться придется. А когда мачеха отойдет в мир иной этот крест нам достанется?

2017-05-31 в 16:37 

Дама издалека
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Помнится, пролистала я давно английский роман (название и автора, увы, не помню) из жизни девятнадцатого, кажется, века, где некий лорд свихнулся совершенно непритворно, его дочери росли, как трава в поле, и никто из соседей и ухом не вёл и не интересовался, что там происходит, даже когда они откалывали совершенно дикие штуки. У аристократов, дескать, свои причуды.

Диана Сеттерфилд "Тринадцатая сказка". Однако справедливости ради стоит заметить, что такое возможно лишь в Англии с их культом прайвеси. Во Франции всё же нравы другие.

2017-06-01 в 11:49 

Лайверин
Лети, душа моя, на свет, лети на волю. Моя свобода - это миф, мечта рабов.(с)
Диана Сеттерфилд "Тринадцатая сказка". Только там не дочери, а племянницы.

2017-06-02 в 02:45 

Мари Анж
А что, если я лучше моей репутации?
Лайверин,.Дама издалека, спасибо. Забыла детали уже...

2017-06-05 в 18:59 

himeroid
Копыта, нимб - возьму все оптом.
А если всем заинтересованным говорят, что Золушка "епитимью" отрабатывает?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Фамильная клумба Шенно

главная