02:40 

размышляю потихоньку...

Ela
... над рассказами, на основе которых сам автор или кто-то еще написал роман.
Чаще всего, ИМХО, это не удается. И неудача эта обоснована особенностями рассказа и романа. Не из всякого рассказа можно сделать роман.
И даже не из всякой сказки.
Мне вдруг пришло в голову, что из "Золушки" братьев Гримм, пожалуй, можно написать роман. Сказочный, само собой. Ну, или там фэнтезийный. А вот по "Золушке" Перро - однозначно нельзя. Даже очень сказочный. И я могу обосновать, почему.
А вы как думаете? Согласны? Нет? Почему?

upd: Хммм... в комментах версии пока нет. Хорошо, даю подсказку. Золушка Перро - однозначно дворянка. Золушка Гриммов - нет.
ИМХО - это имеет значение.
Как вы полагаете - какое?
запись создана: 28.05.2017 в 02:01

@темы: Мысли вслух, литературное, ямщик, ты гонишь!

URL
Комментарии
2017-05-30 в 00:00 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
Сообразил, где крылась закавыка :)
Но обо всём по порядку.

господа Головлевы - та самая глухомань. мелкопоместные баре. Как я уже сказала - возможный вариант. Ну, и "без семьи" опять же ни разу не ЗНАТНЫЕ дворяне. Не проходит фильтр. Головлёвы по тексту - очень богатая и влиятельная семья. И это несколько раз подчёркивается. Но не столбовая знать. По этому критерию, кстати, ситуация подходит. Но об этом чуть ниже.

гости не заинтересовались, куда она делась?
Вполне. Два факта: детей (особенно девочек) дворянского происхождения представляли в свет очень поздно. До тех пор их и видели-то не все. Самые близкие гости дома разве что. Светское окружение дома формировалось в большей степени хозяйками дома. В нашем случае окружение просто не могло не измениться.

Урон дворянской чести идет по другой катгории.
"А был ли мальчик?" :)
Я вот сейчас перечитал текст сказки в переводе Тамары Габбе. Отец там - "почтенный и знатный" человек. Не знатный, не почтенный, а именно так. Это ж прямейшая отсылка к социальному статусу отца. Скорее всего он не родовой дворянин, а служилый. Если исходить из этого, мотивировка сказки нигде не страдает: отец если и дворянин, то не в стопицотом поколении - многие вещи, воспринимаемые родовыми дворянами как само собой разумеющиеся, для него не очевидны. Первая его жена, видимо, была дворянкой (что кстати, тоже вполне логично - легитимация за счёт брака и по сю пору распространена, что уж говорить про тогда). И соответствующее воспитание дала дочери. Вторая жена уже такая же "мещанка во дворянстве". В том же переводе Габбе есть любопытный пассаж: Сестры то и дело подзывали Золушку и спрашивали у нее, какой выбрать гребень, ленту или пряжку. Они знали, что Золушка лучше понимает, что красиво и что некрасиво. Это насколько же нужно не разбираться в правилах хорошего тона, чтобы довериться в таком принципиальном вопросе человеку, которого ты всячески стремишься унизить (за что, кстати? не за то ли, что знатнее тебя?)

Я это к чему: Перро взял древнейший сюжет и подогнал его под реалии времени. А реалии там какие: феодализм со всеми его институтами уже начал разлагаться, феодалы постепенно теряют экономическое лидерство, сохраняя лидерство политическое. Сословие со всеми его привилегиями постепенно открывается для наиболее активных людей. Не вполне корректно, но назовём это буржуазией. В плане социальных взаимоотношений это приводит, в частности, к деформации этикета. Какие-то элементы отмирают, какие-то консервируются, попутно теряя смысл и приобретая в лучшем случае гротескные черты.

В доказательство этому: Золушка является на бал одна. Это настолько вопиющее нарушение правил этикета для родовитой дворянки, что ни в сказке сказать. С точки зрения придворного церемониала, такое могли себе позволить вдовы (и то не всегда), некоторые категории замужних дам. Всё. Молодая девушка - ни за что. Золушка не только приезжает одна, она ещё и с принцем сидит едва ли не в кулуарах. Так себе дворянское поведение. Почему ни у кого не возникает вопросов? Потому что для мещанки во дворянстве такое поведение... нууу... не норма, конечно, но в её пределах. В многочисленных современных "Золушках на новый лад", кстати, именно этот момент акцентируется. вот, кстати, подумалось мне, бесчисленные "Золушки" стали особенно популярны у нас в 90-х, когда начал ломаться социальный уклад. На Западе очередной виток золушкомании - 60-70 годы, период второй буржуазной подвижки, формирование "Золотого миллиарда". Перро - конец 16 века, становление во Франции буржуазных отношений, Гримм - конец 18 века, то же, но в Германии. Прям закономерность какая-то.

2017-05-30 в 00:06 

Ela
За это время с Золушкой много чего может случиться - поскользнется, навернется с лестницы, да мало ли что! - да вот ведь не случается покуда. Да, и кстати - если девушка УЖЕ объявлена сумасшедшей или кем-то ещзе - на фига ее еще и служанкой на черную работу делать? Для устранения это ЛИШНЕЕ. Еще и потому, что рискованнее.

Может, мать Золушки из такой же семьи - родовитой, но обедневшей и захиревшей, все права (в том числе и быть представленными ко двору) имеют, но не имеют средств, чтобы этими правами воспользоваться. Сидят в своих заложенных-перезаложенных поместьях, не на что даже доехать до Парижа. Ну или правда впутались в заговор, сосланы, поместья отобраны в казну - только хлопот о троюродной племяннице им и не хватает. и знатный зять ну ничем не помог, не замолвил словечко и так далее? кстати, вот при таком раскладе - если зять их вытянул из беды - они и правда могут сидеть тихо, как мыши под веником, это куда более сильный обоснуй, у них есть мотив сидеть тихо. Причина.
Но - слуги есть, и слухи будут.
В общем, если Золушка объявлена сумасшедшей, безнравственной или кем-то там еще, делать ее служанкой - излишество, и опасное.

URL
2017-05-30 в 00:17 

Ela
"А был ли мальчик?" :) Я вот сейчас перечитал текст сказки в переводе Тамары Габбе. Отец там - "почтенный и знатный" человек. Не знатный, не почтенный, а именно так. - на бал были приглашены ЗНАТНЕЙШИЕ люди в королевстве. Так что - увы, мотивировка не годится ;-)
И никаких мещанок во дворянстве на балу НЕТ.
Кстати, начет мещан во дворянстве - вполне понятно, что имел в виду Морльер и почему. Но господин Журден - статья особая и для реальных мещан во дворянстве не очень типичная. Харатерный, типичный мещанин во дворянстве куда чаще был и лучше образован, чем большинство дворян, и манеры имел получше. Исторический факт. Отсылаю к Броделю и его "Структурам повседневности".

Это насколько же нужно не разбираться в правилах хорошего тона, чтобы довериться в таком принципиальном вопросе человеку, которого ты всячески стремишься унизить (за что, кстати? не за то ли, что знатнее тебя?) при чем тут хороший тон? Золушка Перро, прошу прощения, изрядная овца. И сестрицы это отлично понимают. Ведь другая, по словам Перро, нарочно причесала бы их похуже, но Золушка по своей душевной доброте причесала их как можно лучше. Пусть так... но добротой я это назвать не могу. Она сломана. Если и не полностью, то очень сильно.

Молодая девушка - ни за что. Золушка не только приезжает одна, она ещё и с принцем сидит едва ли не в кулуарах. Так себе дворянское поведение. Почему ни у кого не возникает вопросов? - потому что вот это как раз случалось. Да, и она вовсе не в кулуарах сидит - а вполне себе беседует на виду у всех, и потом еще и угощает отца, мачеху и сестер апельсинами, которые дал ей принц (они тогда как раз вошли в моду).

Я это к чему: Перро взял древнейший сюжет и подогнал его под реалии времени. - а вот это верно. Абсолютно верно. И не в том дело, начал ли уже разлагаться класс феодалов и появляться буржуазия - а в том, что древнейший сюжет просто не подходит под эти реалии. Он скорее разрушается при соприкосновении с ними.

Так что обоснуй приходится сочинять заново. У Габбе - ну, я говорила. "Три орешка для Золушки" - отлично сделано. И в обоих случаях отец уже умер, кстати. Шварц составил отличный обоснуй - королевский лесничий боится жены до смерти, и не без причин. Это, кстати, снимает с него обвинение в предательстве - в чем отце Золушки у Перро виновен однозначно.

URL
2017-05-30 в 00:28 

Маурисьо
Уровень знатности не обязательно столь высок ИМХО.
На балу во времена Луи XIV могли присутствовать не только первые аристократы, но и еще одна категория - люди, в прошлом или настоящем занимающие какую-то должность при короле или кого-то из королевской фамилии.

В частности, бывшие придворные дамы (dame d`honneur и dame d`atour) внебрачных дочерей короля (принцессы Конти, герцогини де Бурбон и герцогини де Шартр) или кузин короля (мадемуазель де Монпансье и мадам де Гиз) после отставки получали право появления при дворе в любое время. А придворные вполне могли принадлежать и к провинциальному дворянству (получив место по протекции), и даже к дворянству мантии или буржуа (протекция либо покупка должности с согласия короля). Примеры могу привести спокойно. А еще можно вспомнить наставников принцев, вроде аббата Дюбуа (чье происхождение, мягко говоря, сомнительно).

Можно предположить, что отец Золушки был ...ну, к примеру, бывшим первым шталмейстером одной из принцесс. Или одного из многочисленных принцев.
Поскольку он удалился от двора и живет себе где-нибудь в Париже - в том же новом квартале на площади Фурси, где жил Перро - он вполне может жить довольно уединенно, а к гостям выбираться самостоятельно и не приглашать к себе.

Так что, на мой взгляд, ситуация вполне возможно.

Другое дело, что Перро смешал старую сказку (с золой и служанкой) с реальной историей одной из фрейлин, действительно вышедшей замуж за принца.
Но это уже совсем другая история.

2017-05-30 в 00:31 

Маурисьо
А еще 50 лет спустя... в 1745 году одна из дочерей Луи XV на маскараде в честь свадьбы брата с испанской инфантой танцевала с неизвестным испанцем, который оказался... поваром испанского посла.

2017-05-30 в 00:39 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
на бал были приглашены ЗНАТНЕЙШИЕ люди в королевстве.
При всём уважении, нет такого акцента в тексте. У той же Габбе: как-то раз сын короля той страны устроил большой бал и созвал на него всех знатных людей с женами и дочерьми. Для примера у Тургенева: Однажды сын тамошнего короля давал бал и пригласил к себе всех знатных особ. Наши две барышни тоже получили приглашение, ибо они принадлежали к высшему кругу. Знатные особы - это очень растяжимое понятие. Можно трактовать понятие "знатные люди" так, как делаете это вы - то есть, грубо говоря, магнатерия. Можно трактовать его так, как это делаю я - то есть все сколь-нибудь значимые люди государства, обладающие определённого рода привилегиями. Вот хотя бы Кольбера взять. Как думаете, бывал он на балах в Лувре а затем в Версале? А меж тем, сын купца, то есть никак не урождённый дворянин.

господин Журден - статья особая и для реальных мещан во дворянстве не очень типичная.
Но речь-то не о "Журдене", а о "второй жене Журдена" :)

при чем тут хороший тон? Ведь другая, по словам Перро, нарочно причесала бы их похуже, но Золушка по своей душевной доброте причесала их как можно лучше. Пусть так... но добротой я это назвать не могу. Она сломана. Если и не полностью, то очень сильно.
Вы говорите о душевных качествах. Я же привёл эту цитату как пример аристократического воспитания. Здесь не принципиально, какой характер у Золушки. Здесь принципиально, что она разбирается в вопросе лучше мачехи и её дочерей.

потому что вот это как раз случалось.
Случалось, да. И чем дальше, тем чаще. Но для старого этикета это было абсолютно недопустимым. Но этот пласт в сказке совсем перекособочен по ряду причин :)

И не в том дело, начал ли уже разлагаться класс феодалов и появляться буржуазия - а в том, что древнейший сюжет просто не подходит под эти реалии. Он скорее разрушается при соприкосновении с ними.
Строго говоря, первым звоночком стало как раз появление мачехи в изначальном сюжете. Она там появилась, чтобы заполнить выпавшую мотивировку. Большую неувязку закрыла, но породила кучу мелких неувязок. И чем дальше, тем их становится больше :)

2017-05-30 в 02:13 

Ela
Знатные особы - это очень растяжимое понятие. Можно трактовать понятие "знатные люди" так, как делаете это вы - то есть, грубо говоря, магнатерия. Можно трактовать его так, как это делаю я - то есть все сколь-нибудь значимые люди государства, обладающие определённого рода привилегиями. Вот хотя бы Кольбера взять. Как думаете, бывал он на балах в Лувре а затем в Версале? А меж тем, сын купца, то есть никак не урождённый дворянин. - увы - слово "знатный" не допускает иных толкований. раз уж приглашены именно знатные люди - увы, приглашены именно они.
Но речь-то не о "Журдене", а о "второй жене Журдена" :) - речь о том, что отец Золушки ни разу не Журден. И она - тоже. Вот со второй деной возможны варианты - но они вообще-то к делу отношления не имеют. )))

Здесь не принципиально, какой характер у Золушки. Здесь принципиально, что она разбирается в вопросе лучше мачехи и её дочерей. - а хороший вкус не зависит от знатности - и горничная может разбираться лучше госпожи. Так что в пользу незнатности мачехи и дочек это не говорит. А и говорило бы - так это, повторяю, не имеет значения.

Можно предположить, что отец Золушки был ...ну, к примеру, бывшим первым шталмейстером одной из принцесс. Или одного из многочисленных принцев. Поскольку он удалился от двора и живет себе где-нибудь в Париже - в том же новом квартале на площади Фурси, где жил Перро - он вполне может жить довольно уединенно, а к гостям выбираться самостоятельно и не приглашать к себе.

Так что, на мой взгляд, ситуация вполне возможно.
- маловероятно. Нет, вот в шталмейстера - верю. А в уединенность такого рода - не очень. При наличии явно амбициозной жены - помилуйте, какое уединение? ей и самой блистать охота, и дочек надо замуж выдавать )))

Другое дело, что Перро смешал старую сказку (с золой и служанкой) с реальной историей одной из фрейлин, действительно вышедшей замуж за принца. Но это уже совсем другая история. а можно историю - в студию? Интересно же!

Но этот пласт в сказке совсем перекособочен по ряду причин :) - там много пластов перескособочено. Например, фиг уж с ним, что Золушка на балу одна - тут возможны варианты. Куда интереснее, как она туда вообще вошла? ))))
Похоже, у феи-крестной в запасе было какое-то очень сильное колдунство )))

URL
2017-05-30 в 02:14 

Ela
Строго говоря, первым звоночком стало как раз появление мачехи в изначальном сюжете. Она там появилась, чтобы заполнить выпавшую мотивировку. Большую неувязку закрыла, но породила кучу мелких неувязок. И чем дальше, тем их становится больше :) - эмммм... а каким был сюжет без мачехи?! Ну - изначальный? И какая же мотивировка, по вашему мнению, выпала?

URL
2017-05-30 в 06:25 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Ela, "Женщина в белом" же! Объявить Золушку мёртвой, а служанку - так на неё похожую - бастардом. Ещё хуже - незаконным ребёнком покойной матери, которого из великодушия и милости отец не зашиб вместе с грешной женой, а вот даже кусок хлеба и кров дал.

2017-05-30 в 06:28 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Ela, Ещё вариант - просто объявить дочь от первого брака мёртвой, а служанку, которая золу золит - не показывать никому, она ж на кухне, а не горничная в парадных комнатах

2017-05-30 в 08:12 

Маурисьо
Уединенность площади Фурси в том, что это не городские дома, прямо примыкающие друг к другу, а маленькие городские поместья.
Скажем так, коттеджный поселок. И это новый район - еще не очень престижный, но удобный.
Так что за заборами больше места и больше возможности творить, что хочешь.

А истинная история - эта история мадемуазель де Шуэн.
На русском языке нашел только такую версию, она не полная и не совсем точная.
Несколько дополнений:
1. Эмилия получила место фрейлины принцессы Конти вовсе не благодаря отцу. А благодаря двоюродной тетушке, ставшей для нее доброй феей - та была первой дамой принцессой Конти. Причем тетушка - тоже из провинциального рода и ее назначение удивило двор.
Но... неожиданно тетушка подает в отставку и оставляет Версаль, бросив племянницу одну (1693 год)

2. Монсеньор (таков был титул сына короля) в это время наслаждается вдовством. Он обеспечил династию (у него трое сыновей), так что теперь он может наслаждаться женщинами, которые до сих пор не баловали его своим вниманием. Одна из его любовниц - бывшая фрейлина жены, которая после рождения дочери покидает двор, вторая - актриса. Но... одна слишком амбициозна, а вторая годится только для постели. Да и... подавляют они его. Ему нужна женщина, искренне любящая его.

3. Как только симпатия Монсеньора к Шуэн стала очевидна, возле той возникла интересная троица: принцесса де Лильбон и две ее дочери - мадемуазель де Лильбон и принцесса д`Эпинэ. Принцесса де Лильбон была вдовой двоюродного брата короля (по женской и побочной линии) и младшего брата герцога д`Эльбеф из Лотарингского дома. В общем... "милые и добрые" лотарингские принцессы.
Они с помощью Шуэн становятся лучшими друзьями Монсеньора, оттесняя его любимую сестру принцессу Конти.

4. Тихие отношения Шуэн и Монсеньора длятся спокойно несколько месяцев или даже лет (точная дата начала их романа неизвестна). Но вот их апогей происходит в тот момент, когда принцесса Конти (кстати, дочь короля и Луизы де Лавальер), недовольная "недостойным поведением своей фрейлины" (а заодно и лотарингскими интригами), дает отставку Шуэн (август 1694) и выгоняет ее со скандалом. Испуганная Шуэн скрывается в монастыре. Семейство Лильбон тут же отворачивается от нее.

5. Вернувшийся с войны Монсеньор (был в действующей армии с мая по октябрь 1694) бросается в монастырь и повторяет поступок своего отца по отношению к Лавальер - девушка вывезена из монастыря и становится любовницей принца.

6. Монсеньор представляет Эмилию королю и его тайной супруге мадам де Ментенон. И вскоре Эмилия сама становится второй Ментенон, тайной женой Монсеньора - ибо Король-Солнце в старости впал в ханжество и не терпит внебрачных отношений (которыми когда-то сам так славился).
При этом Эмилия по доброте душевной поддерживает дружбу между Монсеньором и принцессой Конти (которая искренне любит брата), а также дружбу Монсеньора с кузинами Лильбон (которые умны и амбициозны и постоянно плетут интриги при дворе в поддержку Монсеньора,). Все эти дамы (плюс еще одна сестра Монсеньора герцогиня де Бурбон, которая подружилась с ними попозже) с 1694 по 1711 (до смерти Монсеньора) составляют костяк Медонского двора (или Медонского заговора, как его называет Сен-Симон).

2017-05-30 в 08:24 

Маурисьо
На самом деле, реальные прототипы у сказок Перро очень интересны. События в сказках отца и сына Перро хотя и придерживаются старых сюжетов, но тесно пересекаются с биографиями их современников.
О "Золушке" более-менее знают, некоторые догадываются про "Рикке с хохолком". Маркизов де Карабасов минимум двое. Синяя Борода тоже есть (и это не Жиль де Рец, а один из современников Перро).
А не так давно я нашел еще и "Спящую красавицу", и "Красную Шапочку"... )))

В общем, если получится - когда-нибудь об этом напишу.

2017-05-30 в 10:21 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
В общем, если Золушка объявлена сумасшедшей, безнравственной или кем-то там еще, делать ее служанкой - излишество, и опасное.
Но менее опасное, чем сразу убить (мгновенно встанет вопрос "Кому выгодно?"). А вот если девицу временно спрятать под личиной служанки, распустить слух о ее невменяемости, а когда все привыкнут к этой мысли - организовать "несчастный случай"... Подозрений будет меньше.

2017-05-30 в 10:24 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
добротой я это назвать не могу. Она сломана. Если и не полностью, то очень сильно
Именно. Сломана. И это обстоятельство делает безопасным ее использование в качестве прислуги за все. А для убийства нужны исполнители, которые потом могут шантажировать, или же от них тоже нужно будет избавляться. Сплошные хлопоты.

2017-05-30 в 10:55 

Ela
На самом деле, реальные прототипы у сказок Перро очень интересны. События в сказках отца и сына Перро хотя и придерживаются старых сюжетов, но тесно пересекаются с биографиями их современников. О "Золушке" более-менее знают, некоторые догадываются про "Рикке с хохолком". Маркизов де Карабасов минимум двое. Синяя Борода тоже есть (и это не Жиль де Рец, а один из современников Перро). А не так давно я нашел еще и "Спящую красавицу", и "Красную Шапочку"... )))

В общем, если получится - когда-нибудь об этом напишу.
- а вот это было бы ОЧЕНЬ интересно!!! И если будете об этом писать, буду рада получить ссылку на тред.

URL
2017-05-30 в 11:19 

Ela
И это обстоятельство делает безопасным ее использование в качестве прислуги за все - да служанкой-то ее зачем делать???!!! Зачем добавлять к уже состоявшемуся делу деталь, которая увеличит риск многократно???!!! Убить, вестимо, опасно - самими не стоит и браться, маркиза Бренвилье вот попалась, ее пример - другим наука, исполнителей нанимать - не менее опасно. А вот держать под замком мнимую сумасшедшую - вообще без проблем. И отец очень быстро выкинет ее из головы. А барышня-служанка - не менее опасно. Разве что за нее не отрубят голову, если дело вскроется. Но вот вероятность того, что оно вскроется, возрастает многократно. Это просто глупо. Очень глупо. Если уже удалось объявить сумасшедшей - зачем отправлять чистить кастрюли?!

URL
2017-05-30 в 11:21 

Йорингель
There's no point in living if you can't feel the life
Ela, а если дело в жадности? Мол, зачем мы будем кормить лишний рот, если она может быть дармовой служанкой?

2017-05-30 в 11:22 

Ela
"Женщина в белом" же! Объявить Золушку мёртвой, а служанку - так на неё похожую - бастардом. Ещё хуже - незаконным ребёнком покойной матери, которого из великодушия и милости отец не зашиб вместе с грешной женой, а вот даже кусок хлеба и кров дал.
Ещё вариант - просто объявить дочь от первого брака мёртвой, а служанку, которая золу золит - не показывать никому, она ж на кухне, а не горничная в парадных комнатах
Занятные варианты. Не без затейливости. Но - что характерно, если вариант Перро делает отца всего лишь полупредателем, которому заморочили голову, такой вариант делает его соучастником по полной программе. И тут опять же возникает вопрос - а ему-то оно зачем? ;-)

URL
2017-05-30 в 11:25 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Ela, а ему-то оно зачем? Ну, это придумать можно, не погрешая против вероятности и достоверности)

2017-05-30 в 11:28 

Ela
Ну, это придумать можно, не погрешая против вероятности и достоверности) - слушаю очень внимательно ;-)

URL
2017-05-30 в 11:44 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Ela, У мачехи на него какой-нибудь компромат. Это ей обеспечивает и его соучастие, и отсутствие попыток самой Золушки как-то спасаться (Это я, конечно, вдохновляюсь фильмом-сказкой))) "Тогда прощайся с отцом! Я выживу его из дому....")

2017-05-30 в 11:48 

Ela
а если дело в жадности? Мол, зачем мы будем кормить лишний рот, если она может быть дармовой служанкой? - ну, жадность тут и вообще является основным движущим мотивом. Ныне, увы, покойная Софья Агранович в своих лекциях о волшебной сказке (на ю-тубе есть цикл ее лекций, рекомендую) очень точно отмечала, что злая мачеха появляется в сказках только тогда, когда появляется собственность - и никак не раньше. Кстати, я знаю один сказочный сюжет про Золушку-бе-мачехи - из сказок североамериканских индейцев. Записано, само собой, уже в позднем виде - в сказке присутствует оспа, которую на этот континент притащили белые, а что там было в исходнике - Бог весть. Но даже и в такой записи там все очень-очень занятно. Да - жадность для мачехи идет за основной мотив. Но - одно дело жадность, а другое - кусочничество на грани со слабоумием. Из-за грошового жалованья подставить под удар такую выгодную комбинацию. Хотя мачеха и вообще дура по большому счету - хитрая, но не умная ни разу. Но все же странновато. В общем, мачеха Гриммов, да и вообще большинство мачех в подобных сказках выглядят злобными жадными тварями, но вполне естественно - а вот в сказке Перро прикосновение реалий его времени к сказочному сюжету жутко все деформирует, и с мачехой становится все не вполне понятно, потому что все непонятно с самой Золушкой.

Строго говоря, первым звоночком стало как раз появление мачехи в изначальном сюжете. Она там появилась, чтобы заполнить выпавшую мотивировку. Большую неувязку закрыла, но породила кучу мелких неувязок. И чем дальше, тем их становится больше - как я уже сказала, сюжет про Золушку-без-мачехи я знаю. Один. У вас есть еще? Было бы ужасно любопытно услышать насчет изначального сюжета без мачехи. На территории Европы я такого не знаю.

URL
2017-05-30 в 11:52 

Ela
У мачехи на него какой-нибудь компромат. Это ей обеспечивает и его соучастие, и отсутствие попыток самой Золушки как-то спасаться (Это я, конечно, вдохновляюсь фильмом-сказкой))) "Тогда прощайся с отцом! Я выживу его из дому....") - да, у Шварца был хороший психологический обоснуй. Этот пример удачи я тоже приводила. Но в целом - это тоже иные реалии, совсем иное королевство и так далее. А вообще - у вас еще один вариант годного обоснуя. Их тут среди совершенно не выдерживающих пробу на излом очень мало прозвучало. Ваш - подходит.

URL
2017-05-30 в 12:22 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Ныне, увы, покойная Софья Агранович в своих лекциях о волшебной сказке (на ю-тубе есть цикл ее лекций, рекомендую
Ela, офф-топ: это моя любимая наставница, живая легенда СамГУ. Мы и после окончания мною университета общались и встречались вплоть до ее смерти. У меня есть несколько постов с воспоминаниями о ней.
Но - одно дело жадность, а другое - кусочничество на грани со слабоумием. Из-за грошового жалованья подставить под удар такую выгодную комбинацию
Дело не в жалованье, а в том, что если запереть падчерицу - ее же нужно будет стеречь, нанять специального человека (который может продать сведения золушкиным родственникам). А так - в чернавке барышню никто не узнаёт, и стеречь не надо, из жалости к отцу она сама себя стережет.
В общем, убивать ее рискованно и хлопотно (по крайней мере сейчас, потом можно), сажать под замок - не менее рискованно и хлопотно (расходы на стражу, стражу можно перекупить), а так - беспроигрышный вариант, никакого риска. Даже если вдруг (!) кто-то из гостей узнает в чумазой девице ребенка-ангелочка, - объяснение готово: "Ну, я же говорила, что бедняжка помешалась. Вообразила себя кухонной девкой, противоречить ей нельзя - начнется припадок".

2017-05-30 в 12:25 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Яртур, а вот кстати про "сломана" - это возможно, но это не единственный вариант. Она может быть ещё реально всерьёз верующей христианкой - "люби врагов", вот это всё.

2017-05-30 в 12:30 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
_ЛАЙТ_, как реально всерьёз верующая христианка, решительно протестую. Христианская любовь к врагам выражается в том, чтобы привести их к покаянию, а не попустительствовать произволу. Поведение Золушки трактуется в христианских терминах как человекоугодничество.
Вот если ее шантажируют отцом (скажем, он знал о заговоре против короля и не донес, так как в заговор впутался кто-то из друзей), - тогда да, это любовь. Только не к врагам, а к ближнему.

2017-05-30 в 12:34 

Miranta
Сходу вспоминается Дрюон с описанием истории кормилицы сына Людовика. Дворяне - страшно гордые своей родословной, но нищие, как церковные крысы, владели развалинами замка и парой крестьян. Вкалывали в поле и коровниках вместе с этими крестьянами. Зато родословная - королевской стОит и какому-нибудь страшно богатому ломбардцу дочку не отдадут ни при каких обстоятельствах.
В той же Англии (см., скажем, "Полдарк") тоже случалось, когда "джент" сам шел работать в свою шахту или в поле траву косить. Опять же, незамужняя девица там же рассматривалась как дармовая служанка (хотя воспитанием ее таки озабачивались).

Можно сказать, что тут как бы не бедная семья, но разве в сказке Золушка не должна была и платья сестрами шить? То есть, со средствами на ту же модную портниху для самого большого события в жизни семьи денег таки не было.

Ну и биография самой Золушки - кто была ее мать? Если крестьянка, то хоть трижды законный брак - а все одно дитя мезальянса и с мачехой-дворянкой ей за одним столом сидеть неприлично.

Не вижу причин, по которым Золушка-дворянка категорически не может быть служанкой.

2017-05-30 в 13:17 

Ронсаар
Всё зло этого мира есть результат метафизической ошибки
увы - слово "знатный" не допускает иных толкований. раз уж приглашены именно знатные люди - увы, приглашены именно они.
Есть родовая знать. Есть знать служилая. Даже двух видов служилая знать. Есть знать с купленным титулом. Есть церковная знать. Это только основные группы знатных людей, которые существовали ко времени Перро, а ведь были и другие. К которой из групп относился отец Золушки? Ваша посылка заключается в том, что он происходит из высшей аристократии, на этом строится дальнейшая мысль. Но из текста это не видно. Из его поведения, к слову, тоже :)

Речь о том, что отец Золушки ни разу не Журден. И она - тоже. Вот со второй деной возможны варианты - но они вообще-то к делу отношления не имеют. )))
И опять же - отец слишком бледно показан. Ниоткуда не следует, что он не Журден в широком смысле слова.

а хороший вкус не зависит от знатности
Строго говоря, дело даже не во вкусе. Дело в уместности. С отсутствием вкуса вполне управились бы нанятые швеи. Из того, что Золушка умеет сочетать предметы гардероба (а мачеха и дочери - нет, или не в такой степени) скорее следует, что она знает аристократический дресс-код.

2017-05-30 в 13:20 

Улленшпигель
Жадность и кусочничество очень часто таковы, что с точки зрения логики и здравого смысла идут самим же во вред.

2017-05-30 в 13:37 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Сорри, я не полностью понял идею. Мне казалось, что в случае переноса сюжета сказки в роман мы не обязаны сохранять злоключения девочки до точки. Потому что да, знатная девушка, которая выполняет самую грязную работу - это странно. Тему золы я бы повёл именно от религиозности, посыпания головы пеплом. Девочку очень хотят сплавить в монастырь, ну и делают всё для того, чтобы и ей самой, и окружающим это казалось идеальным решением. Скорее всего, из-за замаливания грехов покойной матери.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Фамильная клумба Шенно

главная