Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:03 

Спросонья

Ela
Зачем-то проснулась - и совсем уж непонятно, для какой радости, полезла искать в гугле определение эпического героя. Как ни странно, ничего толкового на нашла - возможно гугл тоже еще не полностью проснулся. Зато забрезжил странный вопрос: чем с точки зрения глубокоуважаемого читателя эпический герой отличается от Мерисью?
Если, конечно, с его точки зрения отличия имеются, ага...

@темы: литературное, Мысли вслух

URL
Комментарии
2008-11-12 в 10:06 

[Свиреп, когда спровоцирован.] [Нет ничего невозможного для блестяще извращенного ума.][Дважды японутая девочка.]
Если вспомнить эпос древних и классическое определение МэриСью - героям не всегда все удается. Ну и, как правило, образ расписан менее подробно)

2008-11-12 в 10:11 

По-моему эпический герой отличается от любого героя не только Мэри Сью масштабностью.

2008-11-12 в 10:12 

hound
"NEC ASPERA TERRENT"
Эпический герой следует судьбе, а не собственной воле. Какая бы эта судьба не была - чаще не особо благоприятная.))

2008-11-12 в 10:13 

Рыжий
Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
hound соглашусь с предыдущим оратором)

Эпический герой и правда обычно следует своему высокому предназначению. на то он и эпический. А предназначение у него почти всегда сурово и нерадостно) По сути от него зависит, как именно он будет следовать этой судьбе, а изменить ее ему не дано

не хочу быть эпическим героем)))

2008-11-12 в 10:20 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Возможно, я глючу, но мне всегда казалось, что эпический герой всё же несколько ближе к архетипу, чем к реальному человеку.
Когда создают МС - пытаются описать именно что относительно реального человека (себя), качество описания - другой вопрос
Эпический герой - скорее символ. В какой-то мере, воплощение идельного воина/короля/мага/кого придётся.
При чём сам стиль и масштабы эпоса подразумевают наличие этого символа-героя, а более детализированная, как-бы-реальность фэнтези, в которой создаются МС - нет, не подразумевает.
Но это если смотреть с моей колокольни

2008-11-12 в 10:21 

Ela
Эпический герой следует судьбе, а не собственной воле. Какая бы эта судьба не была - чаще не особо благоприятная.)) верно. И возможности ему для этого обычно даются довольно-таки эпические. Но вот судьба, фатум, миссия, рок, призвание - называйте это как хотите. а оно есть. Иначе герой ни фига не эпический. Но вопрос был не об этом. Вопрос был - в чем разница для ГЛУБОКОУВАЖАЕМОГО ЧИТАТЕЛЯ и есть ли она с его точки зрения?
Потому что мне все чаще кажется, что с его точки зрения ее таки нет...

URL
2008-11-12 в 10:23 

hound
"NEC ASPERA TERRENT"
Ela
Я, видимо, сильно испорченный читатель, но разница есть... Сейчас не успеваю, вечером после работы попробую сформулировать ...))

2008-11-12 в 10:29 

Iland
EVERYBODY gets a bullet!
Я читатель... и разница есть. Я бы для себя ее сформулировала следующим образом. В тексте эпический герой занят чем-то конкретным (например, Арагорн охотится за нечистью), а МС самосозерцанием и страданиями.

2008-11-12 в 10:29 

Ela
Эпический герой - скорее символ. В какой-то мере, воплощение идельного воина/короля/мага/кого придётся. ну, далеко не обязательно идеального - но МС с точки зрения ГУЧ (ГлубокоУважаемого Читателя) именно этим и является. Идеализированным стандартом.

Когда создают МС - пытаются описать именно что относительно реального человека (себя), качество описания - другой вопрос не-а, не себя, а... впрочем, об этом уже говорено было, в том числе и здесь. )))

Возможно, я глючу, но мне всегда казалось, что эпический герой всё же несколько ближе к архетипу, чем к реальному человеку. МС тоже "страшно далека она от народа реального человека" )))))

При чём сам стиль и масштабы эпоса подразумевают наличие этого символа-героя, а более детализированная, как-бы-реальность фэнтези, в которой создаются МС - нет, не подразумевает. дык это смотря какая фэнтези.

Нет, я НЕ говорю, что эпический герой = Мерисью. Но мне чем дальше, тем больше кажется, что любой эпический герой за исключением уже признанных таковым энциклопедиями (да и то не гарантированно) не просто не изъят об обвинения в том, что он МС - он будет обозван МС со стопроцентной непременностью. И это удручает. Надоело, знаете ли...

URL
2008-11-12 в 10:31 

starushkaa
Я бы сказала, что эпический герой может и совпасть с М-С, если автор поместит М-С в эпическую ситуацию... Я это именно как читатель ощущаю, потому как если лезть в теоретические дебри, то там будет куча увесистых построений, которые все равно никому ничего не говорят. А вот это уже немного не про то: я слышала, что персонажи у многих писателей получают некую автономию и далеко не всегда готовы следовать писательской воле. А чему они следуют тогда - судьбе или своей воле? Но ведь собственная воля ведь тоже вырастает из судьбы и ею может диктоваться?

2008-11-12 в 10:32 

Ela
Я, видимо, сильно испорченный читатель, но разница есть... Сейчас не успеваю, вечером после работы попробую сформулировать ...)) буду ждать. ))) О точке зрения ГУЧ я уже высказалась - а теперь с удовольствием послушаю нормального читателя - и испорченного тоже.

Я читатель... и разница есть. Я бы для себя ее сформулировала следующим образом. В тексте эпический герой занят чем-то конкретным (например, Арагорн охотится за нечистью), а МС самосозерцанием и страданиями. М-мм, вообще-то эпическим героям, даже занятым делом (а они не могут не быть им заняты по определению) тоже случается самосозерцаться и страдать. В эпических, разумеется, масштабах. ))) а МС обязательно спасает мир, а как же ж иначе-то? )))

URL
2008-11-12 в 10:33 

Рыжий
Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
Ela смотря как описан герой. и какая история.
Одно дело, если в одной книге герой действует сам, как бог на душу положит, сам себе приключения выбирает и вообще в центре книги именно герой. А в другой книге, наоборот, есть некое предсказание и вокруг этого предсказания все и крутится. герой, по сути - просто инструмент исполнения предсказания. Это легко различить.
А другое дело, если в обоих книгах крутится все вокруг героя, только у одного судьба автором не прописано, он сам себе идет, а во второй - все-таки есть дорога, по которой он идет, но сюжет крутится в общем-то не вокруг дороги, а вокруг героя. Важна его личность в том числе. Тогда для меня это неразличимо
не знаю, путано объясняю, но как-то так)

2008-11-12 в 10:34 

Ela
Я бы сказала, что эпический герой может и совпасть с М-С, если автор поместит М-С в эпическую ситуацию... Я это именно как читатель ощущаю, потому как если лезть в теоретические дебри, то там будет куча увесистых построений, которые все равно никому ничего не говорят. А вот это уже немного не про то: я слышала, что персонажи у многих писателей получают некую автономию и далеко не всегда готовы следовать писательской воле. А чему они следуют тогда - судьбе или своей воле? Но ведь собственная воля ведь тоже вырастает из судьбы и ею может диктоваться? а вот это уже действительно чертовски интересный вопрос! Вот теперь я с читаой совестью могу, наконец, уйти спать - вернусь, хоть немного отоспавшись, с удовольствием пообсуждаю этот вопрос!

URL
2008-11-12 в 10:34 

Но мне чем дальше, тем больше кажется, что любой эпический герой за исключением уже признанных таковым энциклопедиями (да и то не гарантированно) не просто не изъят об обвинения в том, что он МС - он будет обозван МС со стопроцентной непременностью. И это удручает.
Ela , где-то читал, что священников учат, что при исповеди надо очень осторожно задавать вопросы, чтобы ненароком не надоумить грешников на новые грехи. Мне кажется, в данном случае та же ситуации. :)

2008-11-12 в 10:36 

Ela
где-то читал, что священников учат, что при исповеди надо очень осторожно задавать вопросы, чтобы ненароком не надоумить грешников на новые грехи. Мне кажется, в данном случае та же ситуации. да нет - это я вот именно что подметила этот "новый грех" - и тихо ужаснулась.

URL
2008-11-12 в 10:36 

Clegane
попереду - холодна могила, а позаду - вороги лежать
Эпический герой умирает, МС - нет, также МС не страдает.

2008-11-12 в 10:38 

Ela
я вот именно что подметила этот "новый грех" - и тихо ужаснулась.
Как?! Уже есть?!!!!!

МС - нет, также МС не страдает.
Clegane , страдает-страдает. Много со вкусом и удовольствием :))))

2008-11-12 в 10:38 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Ela чем с точки зрения глубокоуважаемого читателя эпический герой отличается от Мерисью?

Вспоминается мой университетский философ, втолковывающий нам про добродетель по Аристотелю - в любом деле существуют две крайности, а добродетель находится посередине. Так же и здесь - соблюдешь чувство меры - будет у тебя герой на заглядение, ударишься в крайность - не жалуйся :)

2008-11-12 в 10:38 

Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
Ela он будет обозван МС со стопроцентной непременностью. И это удручает. Надоело, знаете ли... ну почему-то сейчас считается МС любой герой, в котором читатели видят хоть какое-то отражение автора. А так же туда идут все, кто разительно от автора отличаются, но хороши - сталбыть, автор сублимирует) Скоро, наверное, дойдут до того, что в МС запишут и незаметных персонажей.. за что-нибудь...

2008-11-12 в 10:41 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
ну, далеко не обязательно идеального - но МС с точки зрения ГУЧ (ГлубокоУважаемого Читателя) именно этим и является. Идеализированным стандартом.

Ela, значит, я под МС что-то другое понимаю, потому что принять её за идеализированный стандарт чего бы то ни было не могу. :susp: Если ЭТО идеал, я лучше сразу закопаюсь :night:

Хм... может в этом и разница - в идеалах и их масштабах?

Кроме того, эпический герой соответствует масштабам. У него и антогонист-Зло такое же эпическое, без всяких шуток, самое настоящее Великое Зло, которое НАДО устранить. И соратники-друзья эпические, а не абы как. А МС, как правило - одна звезда на небосклоне.
Ну, в моём восприятии :hmm:

2008-11-12 в 10:46 

Clegane
попереду - холодна могила, а позаду - вороги лежать
У Эпического Героя достойные противники, у МС - нет. Эпический Герой - это лучший среди таких же, как он, МС - не имеет достйных соратников.

2008-11-12 в 11:01 

Ela
ну почему-то сейчас считается МС любой герой, в котором читатели видят хоть какое-то отражение автора. А так же туда идут все, кто разительно от автора отличаются, но хороши - сталбыть, автор сублимирует) Скоро, наверное, дойдут до того, что в МС запишут и незаметных персонажей.. за что-нибудь... о чем и речь! До меня вот дошло в результатет вдумчивых наблюдей за читательскими отзывами - кого и за что именуют МС - так мне ж просто страшно стало. Эпически прямо-таки страшно! )))))))

Кроме того, эпический герой соответствует масштабам. У него и антогонист-Зло такое же эпическое, без всяких шуток, самое настоящее Великое Зло, которое НАДО устранить. не-не-не, МС тоже должон противостоять Самый Крутой Главгад!

И соратники-друзья эпические, а не абы как. А МС, как правило - одна звезда на небосклоне. а вот про соратников и друзей - это уже ближе.

URL
2008-11-12 в 11:09 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
не-не-не, МС тоже должон противостоять Самый Крутой Главгад!

Ela, Крутой ГлавГад, который противостоит МС так называется, но как правило, таким не является :nope: По крайней мере, из того, что я помню. Ну вот только появится он "на экране" сам и подробно, а не в испуганных вздохах, так и понимаешь, что неее, это не оно. Не тянет на уровень Великого Зла. Так... нелепое создание в чёрных одёжках.
Впрочем, у меня не такой большой опыт по чтению МС. Может, я просто настоящих главгадов именно из МС-вселенных не встречала

2008-11-12 в 11:25 

alodu
Говорите умно - враг подслушивает (Лец)
будет обозван МС со стопроцентной непременностью. И это удручает. Надоело, знаете ли...

Будет, будет. И именно со стопроцентной непременнностью. Вот придет какой-нить умник, и обзовет, ага. Чисто за эпичность, не заморачиваясь всякими там различиями. Мне вот интересно, когда мода на этот ярлык пройдет? И случится ли это вообще хоть когда-нибудь?

2008-11-12 в 11:31 

Ela
Мне вот интересно, когда мода на этот ярлык пройдет? И случится ли это вообще хоть когда-нибудь? - вот и мне интересно. Может, вот этот мой пост хоть немного этому поспособствует? ;-)

URL
2008-11-12 в 11:37 

Тайсин
Имха. Эпос про героя - он про героя и читателя. История с Мэри - про автора и только про автора. Не знаю как, но оно чувствуется.

2008-11-12 в 11:37 

"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
ИМХО, учитывая, что абсолютно все что бы кто ни писал, является проекцией его личного опыта и картины мира, как бы автор ни старался, прижелании в мэрисьюизме можно обвинить КОГО УГОДНО ВООБЩЕ.
Поэтому нет смысла на это обижаться.
Все авторы так или иначе проводят в наш мир только то, что могут провести в силу своих собственных фильтров, образного мышления, которое складывается из их абсолтно субьективного личного жизненного пути. Поэтому каждый пишет, как он дышит.
И качество произведения во многом зависит лишь от многообразности этого самого личного опыта, и способности максимально интересно и разносторонне его интерпретировать в своем творчестве.
Кроме того, окончательный продукт, т.е. впечатление от книги это ведь плод сотворчества писателя и читателя. Поэтому у каждого писателя - свои читатели.
Те, с чьей картиной мира то, что написал писатель правильно резонирует.
Кажздый читатель видит в труде любого писателя лишь то, что он сам способен там увидеть, а то, что пистаель фактически написал, это только основа, фундамент, для того, чего там себе напроецирует читатель в итоге.
Поэтому для кого Мэри Сью, а для кого Эпический Герой.
Все ведь от восприятия зависит.
Я вот, как человек пристально занимающийся архетипами, даже в детском сочинении архетипы увижу. И даже в самом, казалось бы идиотском фанфике, потому что под слоем бредовых сюжетных коллизий и соплей, все равно будут проскальзывать базовые сценарии.
Так, что, ИМХО, не стоит переживать на эту тему.
Тут никто никому ничего не докажет. Разница должна быть не между эпическим героем и мэри-сью, а между тем торкнула книга или не торкнула каждого конкретного читателя.
И вот сколько угодно можно называть Мэри-Сью персонажа который меня , скажем, задевает и волнует. Мне все равно. Да хоть Джеральдиной-Примулой назовите. Важно то не это.

2008-11-12 в 11:41 

Ваша работа, пупсики мои, мячик по полю гонять!
Если брать чисто читательское впечатление, то в МС всегда присутствует некая суетливость и избыточность. Сюжет эпоса прост, как и его герой. И его действия, его чувства всегда... не знаю, как бы сказать, в них есть какая-то естественная простота. Он может испытывать гнев - и это будет гнев как он есть, полновесный такой гнев, будто только-только созданный богами, и с пылу с жару доставшийся герою в пользование. Если он верен, то это истинная верность, ради которой идут на смерть. И он пойдет-таки на смерть, да. И даже какие-то мелкие эмоции, неважные поступки всегда выпуклы, отчетливы, естественны. Казалось бы, МС тоже страдает масштабностью чувств и поступков, но нет... в ней слишком много намешано, все это как-то смешивается, и краски теряют чистоту. Может быть, частично дело в жадности автора, который хочет дать побольше своей МС, может быть, в неумении автора обойтись простыми словами. Когда начинают нагромождать метафоры, теряется суть. Может быть, проблема во вторичности большинства МС... Я даже точно не знаю, почему так. Но если спрашиваете о читательских впечатлениях - то вот они.:)

2008-11-12 в 11:41 

Лопухесса
Лопух я сегодня...
Имхо, с точки зрения читателя эпический герой ничем не отличается от мерисью. Просто тут сказывается эффект освященного временем. Читатель знает, что эпическому герою и положено быть таким. Просто в одном случае, скажем, герой априори воспринимается как отражение коллективного бессознательного, а в другом случае — как отражение индивидуального бессознательного.)))

2008-11-12 в 12:31 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Если брать "классическую" Мэрьку (ее все любят, ей все удается, врагов нормальных нет - одно громкое название, друзей нормальных тоже нет - одни бледные тени), то разницу с эпическим героем найти довольно просто. Ведь этот герой и живет в эпическом мире, т.е. и сторонники, и враги у него соответствующие. Да и предназначение у него - не повод самовосхищаться/жалеть себя, а дорога, по которой нужно идти.
А если брать Мэрьку-обзывалку (т.е. Мэрька - любой герой, не понравившийся критегу), то можно любого героя мифов записать в Мэри-Сью.

2008-11-12 в 12:58 

Пишу за фидбэк.
Огненный Тигр, ППКС!
Про врага и соратников я примерно то и хотела сказать, но, увы, сформулировала опять через левую пятку.

2008-11-12 в 13:07 

Тактико-технически это одно и то же, различие филологическое - в средствах изображения. На мой неграмотный взгляд, тут что-то вроде разницы между third и first person - не обязательно буквально, но центр изображения ближе к восприятию героя. И, соответственно, эпический герой все-таки центр действия сил сюжета, а МС - сам себе сила, причинность больше завязана на него.

2008-11-12 в 13:40 

Лиса. Временами даже лис.
но МС с точки зрения ГУЧ (ГлубокоУважаемого Читателя) именно этим и является. Идеализированным стандартом.

Идеализированным стандартом всего сразу, по-моему. Не идеальным магом, или воином, а вот почти всем сразу. Роланд - эпический герой, идеальный рыцарь, - и все, музыку он не сочиняет, с Богом лично не общается и т.д. А Мэрисью часто бывает "и швец, и жнец, и на дуде игрец".

МС тоже "страшно далека она от народа реального человека" )))))

Но именно из-за этой "многопрофессиональности" она не ближе и к архетипам, IMHO. Можно отловить ее выражающей идеи какого-то архетипа в конкретный момент (момент любви, смерти, etc), но она целиком, в которую попытались запихнуть то, то и еще вон то, вряд ли будет близка к ним.
Впрочем, в этом пусть разбираются специалисты.)

2008-11-12 в 14:38 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Задумалась, как всегда, ничего умного не придумала, а потом пришла мне в голову мысль.
Граница, конечно, размыта.
Но - эпический герой мало думает о себе. Некогда ему.
А Мэри-Сью думает о себе много и со вкусом.

2008-11-12 в 14:42 

"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Эээ...ну, сжкаем, вон Гамлет...он довольно много думает о себе....он Мэри-Сью?

2008-11-12 в 14:46 

Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
~Janosh~ А разве он ЭПИЧЕСКИЙ герой?

2008-11-12 в 14:48 

~Janosh~
"...человек замечательный, но, по-видимому, совершенно бессердечный" (с) Братья Стругацкие.
Тогда возникает вопрос....все ли герои, что много думают о себе Мери-Сью....и все ли герои что мало думают о себе - эпические?
Это вообще довольно .....шаткая тема, как мне кажется.

2008-11-12 в 14:52 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Моя точка зрения как читателя. Предупреждаю сразу - это только мое личное представление, которое вряд ли совпадает с представлениями остальных читателей.
Эпический герой представляет собой более-менее общечеловеческий идеал. Идеальный рыцарь, идеальная жена, идеальный правитель и т.д. Им можно совсем не проникнуться, но отрицать его идеальность невозможно (если, конечно, мы говорим об адекватном читателе).
Мэрька - это идеал автора и только автора, который этот самый автор пытается выдать за идеал общечеловеческий, причем не со зла, а из искренней уверенности, что раз оно так сильно нравится ему, что он хочет быть на него похожим, то для всех остальных его Главгерой тоже станет идеалом. И автор точно так же искренне не понимает, почему все то, что проходит с эпическими героями (везение, бог-из-машины, сверхчеловеческие способности), не проходит с его героем.
Хотя на самом-то деле все зависит от таланта автора, потому что если автор может заставить читателя признать идеалом свой идеал - это таки очень круто.

2008-11-12 в 14:57 

Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Эпический герой - "более настоящий", чем обычные люди. Все качества обычных людей, особенно главное (у эпического героя всегда есть какое-то ГЛАВНОЕ качество)- возведены в квадрат.
Действительно, он вовсе не "стандарт всего и сразу". Ловко владел оружьем и дамам служить умел... Или - с чудовищами боролся, как Геракл... или - родился разрушать, как Куллерво.
Он в некотором смысле - тоже проявление стихии, как и то, с чем ему приходится бороться. Только у него полный комплект человеческих чувств.
Мэри-Сью - не настоящие. приблизительно как лягушачья шкурка. Такое впечатление, что от человеческого диапазона у них остается 1-2 свойства или 12-чувства (если грешить-так до упаду, если радоваться-то непременно чему-то великому и крутому, но, главное, все это недолго и неглубоко, а герой - строго наоборот. Они долго горюют, долго радуются, долго помнят).
Все, что ни сделала МС, с нее стекает, как с гуся вода. Она ничего не запоминает и ничему не учится - еще бы, она и так все зна.
Все, что сделает МС - пусть она даже мир перевернет - как-то не оставляет следов. Либо "так и было, а автор говорит, что это сделала МС", либо "теперь все жили долго и счастливо, постаравшись забыть эти неприятные события".
В общем, мне-то всегда казалось, что МС - это такой фэнского изготовления антипод Героя...

2008-11-12 в 15:25 

AnnetCat
Покажи-ка мне ухо - не острое ли?
Уточняю позицию. В условиях эпических - большие цели, великие победы, спасение мира и т.д. - герою некогда думать о себе. А Мэри-Сью всегда найдет для этого время.

Но в общем не настаиваю, конечно. Просто - как и спрашивали - мнение читателя.
В определения углубляться - не позволяет общая поверхностность образования)))

2008-11-12 в 17:30 

Согласна с Миранда Элга в определении Мери-Сью, но мне кажется, некоторые читатели обзывают именем Мери-Сью всех героев и особенно героинь, которые кажутся ему слишком сильными, умными, привлекательными.))

2008-11-12 в 18:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Миранда Элга Все, что ни сделала МС, с нее стекает, как с гуся вода. Она ничего не запоминает и ничему не учится - еще бы, она и так все зна.
Все, что сделает МС - пусть она даже мир перевернет - как-то не оставляет следов. Либо "так и было, а автор говорит, что это сделала МС", либо "теперь все жили долго и счастливо, постаравшись забыть эти неприятные события".

Факт. На истинной Мэри-Сью действительно ничего не отражается. Правда, у эпического героя эти изменения иногда трудно проследить. Вроде бы в мифах не сказано, как именно менялся Геракл. С другой стороны, если он, в юности нагонявший страх на своих учителей, потом пошел служить трусу Эврисфею (не возмутился, не бросил вызов богам - благо, сам полубог, не хитрил - честно выполнял приказы), это о чем-то говорит.

2008-11-12 в 19:58 

hound
"NEC ASPERA TERRENT"
Ну я как-то вроде сосредоточилась. Получилось как-то многовато, посему ответила у себя, дабы не загромождать пространство:
http://diary.ru/~vita-contemplativa/p53312344.htm#

2008-11-12 в 20:09 

Punch
Homo homini glucus est...
tes3m
некоторые читатели обзывают именем Мери-Сью всех героев и особенно героинь, которые кажутся ему слишком сильными, умными, привлекательными
Для этого существует термин IMBA - Imbalanced, несбалансированный, слишком крутой.

Огненный Тигр
На истинной Мэри-Сью действительно ничего не отражается
Алмазная мэрька. Ни поцарапать, ни расколоть... и блестит. И не меняется.

А вообще, про неё очень хорошо написано вот тут: pics.livejournal.com/spellingmistake/pic/00009h...
И это ни разу не эпический герой. В общем, там всё по пунктам расписано, сами увидите.

2008-11-12 в 21:44 

tes3m
Punch Я имела в виду, что читатели иногда просто придираются.)) Может, им только кажется, что герой слишком крут.

2008-11-12 в 22:06 

Punch
Homo homini glucus est...
tes3m
Угу-угу. Помнится, одна моя знакомая назвала Кенета великим манчкином... тот же случай. Либо просто не поняла - одно из двух.

2008-11-12 в 22:10 

tes3m
PunchНу да))

2008-11-12 в 23:19 

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
(упорно пытаясь выявить личную разницу) Эпический герой действует в реальных ситуациях... ну, относительно его мира, разумеется. :) И добивается реальных и ожидаемых читателем результатов. :shuffle: Конан громит очередного монстра, Арагорн ведет отряд - это вполне естественно. :rotate:
МС в каждой ситуации и в каждом эпизоде вызывает мой подсознательный читательский протест - "такого не бывает, не может быть!" :laugh: Не может девочка-менеджер, едва хлопнувшись в фэнтези-мир разбить банду разбойников, очаровать первых встречных эльфов, сесть верхом на коня-демона и поскакать... :laugh:

2008-11-13 в 01:20 

Mistrall
Не верь ложным маякам...
Для меня МС и эпический герой - однозначно два совершенно разных типажа.
Причем, выше читаю посты, по которым получается, что МС "хуже" эпического персонажа. А вот для моего сугубо личного восприятия совершенно наоборот.

Эпический герой, для меня - некая картонная фигура, персонаж эпоса, героической фэнтэзи, и т.п.
Он не ходит в туалет, не ссорится с младшей сестрой, не ищет работу, чтобы не умереть с голода. Он несет какую-то функцию - "мудрый маг", "великий воин", "гениальный полководец".
При этом книга, в которой описан эпический герой, может быть как плоха, так и хороша - но если хороша, то не личностями, а сюжетом, миром, философией, и.т.п.
Автор, на мой взгляд, относится к своему эпическому герою "никак" - то есть не испытывает по его поводу никаких особых эмоций. Функция и есть функция.

МС - наоборот, представляет из себя попытку описать "живого" персонажа, просто когда удачную, а когда нет.
Он капризничает, страдает, сдает экзамены, влюбляется. Но все это - через призму представлений автора об "идеальном живом персонаже".
Если автор никогда для себя не оправдает, скажем, предательство кого-либо, то МС никого не предаст. Но если автор на самом деле считает, что предать можно, при условии что... (нужное подставить), то МС может начать предавать на каждом шагу, демонстрируя "неординарный характер".
Если автор любит своего персонажа и подыгрывает ему - то это МС.

Так вот, на мой взгляд, ничего страшного в МС нет. Если МС написан интересно, побочные персонажи тоже прописаны хорошо, да еще и если представления об идеале совпали у автора и читателя, то книга про МС будет прочитана с огромным удовольствием.
Соответственно, для меня, как человека любящего читать про отношения и характеры, книги про эпических героев не особенно интересны, а вот про МС могут быть даже любимы.

ЗЫ: ну и конечно, есть просто хорошие книги с живыми героями без кавычек. С Одиссеем, сыном Лаэрта (Олдей), например, я до сих пор иногда перед сном спорю :)

2008-11-13 в 01:52 

Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Mistrall - ну, герой не должен быть один, это Олди слегка преувеличили. Геракл один не был, лучше все-таки миф, а не Олди. ) Кто с ним только не шел вместе - начиная с друзей и возницы и заканчивая последней женой с ее подарочком.
Герой тоже "капризничает, сдает экзамены и влюбляется", но он все, что делает - делает на полную катушку. И каждое его действие как-то отражается на мире. И наоборот. Хочешь не хочешь -- а так выходит. Даже если не хочешь. И у героя обычно хватает ума на то, чтобы осознать, как именно он меняет мир, даже если он ропщет на судьбу всеми возможными способами.
Это, собственно, и называется "судьба героя" - что ты ни сделай, все след оставляет. И приходится с этим считаться. Боги, может быть, и хотели бы поиздеваться или превратить героя в орудие судьбы - но у них ничего не выйдет, разве что заставят его выполнить пару-тройку заданий. Он может с ними говорить и даже сопротивляться им ровно потому, что оставляет _почти такой же_след. После смерти некоторые герои, ясно, поднимаются на Олимп. )
Главк поэтому и "герой", хотя все его геройство - в том, что хитрый был и особой травки поел. Все, пришлось к себе принимать. Знает язык. Не на уровне действий, как Геракл, а на уровне слов - но тем не менее.
Кстати:
Если искать МС в Древней Греции, получается такой смешной эпизод.
Цирцея - ни разу не героиня. Она в некотором роде МС ))).
(А... В результате - в мифе ЕСТЬ сцена, где действует МС как противник главгероя... но это уже так, развлекуха в процессе выкладки имхов. )

То, что не предаст, увлекшись политикой - это уже вполне себе героиня для самого рассказчика, а не МС, имхо...
Звиняюсь, опять длинного написала.

2008-11-13 в 11:50 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Mistrall Очень интересное определение Мэри-Сью. Вот такой персонаж для меня ничем не хуже эпического героя, просто разные типажи. Мэрьку я понимаю немного по-другому.
Мэри-Сью, ИМХО, не попытка создать идеал, а перебор способностей и нарушение логики мира. Если автор создает Хорошего героя, который никогда не злится, никого не обижает итд, итп, он может мне казаться скучным или великолепным, но он не Мэри-Сью. А вот существо, которое умеет сражаться любым оружием (даже если его первый раз в руки взял), одновременно великий маг, военачальник, политик, специалист в ядерной физике, знаток пятнадцати языков, да при этом еще и двадцати лет от роду - увы. Так что Кеннет для меня ни в коем случае не Мэрька, а вот Ричард-Длинные Руки, которому артефакты на голову сыплются - вполне. Или та самая девочка-менеджер, которая, попав в Средневековье, вдруг сразу умеет ездить верхом, фехтовать, разбирается в тактике и стратегии. Для меня таких акулов не бывает.

2008-11-13 в 15:35 

Все течет, все меняется...
2008-11-13 в 15:55 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Для меня все упирается в равновесие между героем и миром. Если это равновесие грубо нарушено в сторону героя - гипертрофированная фигура, написанная светящейся краской на плоском сером картоне, рядом с которой нет ни других фигур того же уровня, ни интересности и необычности самого мира, ситуации и пр., - то это МС. Если герой такой же... крупноблочный, как окружающее его пространство, то это эпический герой (то есть, он тоже будет масштабный, и в его описании могут отсутствовать и психологическая достоверность, и вообще живые детали - но там и весь мир так же описывается). А бывает, что герой по всем признакам типичная МС (Макс Фрай, немереной крутизны, с подыгрывающим ему миром ит.д. и т.п.), но автор так взахлеб увлечен не только героем, но и тем, что его окружает, что текст в целом не производит впечатления "мерисьюшности".
А на МС как готовый ярлык для дразнения, имхо, надо чихать. Сейчас мэрькой обзываются, через пять лет еще чем-то будут. И толку на это реагировать?

2008-11-13 в 19:35 

Punch
Homo homini glucus est...
ray_nort
Мне недавно дали ссылку на замечательный список ярлыков-дразнилок, по сравнению с которыми ярлык "Мэри Сью" выглядит серым и убогим.

2008-11-13 в 22:59 

Ela

Исключительно компьютерно-игроманские ассоциации. МС - это геймер-читер. Персонаж, который даже в самой страшной ситуации способен вытащить из шляпы не только кролика, но и гранатомет.
*смутилась*

2008-11-14 в 00:09 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Кроки
геймер-читер = ?

2008-11-14 в 00:26 

Констанция Волынская

То есть игрок, который играет в компьютерную игру, пользуясь определенными командами, которые позволяют, например, обрести бессмертие. Или бесконечные патроны. Или бесконечную привлекательность.
МС, на мой взгляд, это единственный персонаж, который не подчиняется законам того мира, в котором находится.

2008-11-14 в 00:42 

Констанция Волынская
"Ты всегда получаешь чего хочешь, рано или поздно, так или иначе..." Макс Фрай
Кроки
a )))

верно ))

2008-11-14 в 22:06 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Punch , да :-) Я так коротко и экономно ущучивать не умею :-) Зато Мэрьку все знают и дразнилку поймут, а Гаврилова - неа.

2010-06-11 в 12:46 

...Я верю в любовь, верю в надежду, верю, что смысл обнажается в слове - и люди рождаются снова и снова, и Небо людей обнимает, как прежде. (с)
Извините, я опять влезаю в давно (два года, если не ошибаюсь?) отгремевшую дискуссию...
Просто меня саму этот вопрос давно и долго интересовал. И читала я с большим интересом.
Чем для меня-читателя, и для меня же - автора фанфиков (грешна, каюсь), МС отлличется от героя. Не обязательно эпического, а вообще.
Со многим, здесь высказанным, я согласна, и добавить нечего, просто я для себя ещё одно сформулировала - кажется, здесь этого ещё не звучало.

Герой честен. Что бы ни совершила МС, какие бы ошибки-преступления, какие бы дары не получала - все это как с гуся вода. Она не рассчитывается с миром, а берет все на халяву. Герой, а эпический, из мифов, особенно - всегда платит по счетам. Совершил преступление - искупи либо неси наказание. Теми самыми двенадцатью подвигами Геракла отлично иллюстрируется. Но и другие тоже...
Вот... как-то примерно так.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Фамильная клумба Шенно

главная