Ну вот, я собралась с духом, чтобы изложить свою точку зрения. То есть свое ИМХО.
Напоминаю, что вопрос для меня стоял не в форме "почему вампирская тематика популярна вообще", а "почему наблюдается долгий пик интереса к ней именно сейчас". Ведь если что-то вызывает интерес - значит, есть в нем нечто такое, что вызывает у людей отклик. Какая-то составляющая, незаметная на первый взгляд.
Много, ну то есть очень много букв - о вампирах, обществе и многом другомОбычно на вопрос о причинах популярности вампирятины отвечают, не задумываясь - "секс". О да, сексуальный компонент там есть. Никуда он со времен Стокера не делся (а возник и еще раньше). Другое дело, что сейчас-то никак не времена Стокера, и сексуальный компонент можно найти едва ли не повсюду, сложнее уж его НЕ найти. Как говорится, нет такого запроса в поисковик, по которому интернет тебе не выдаст совсем никакой порнухи. Значит, хотя сексуальная окраска и придает стабильность интересу, но причина вспышки моды все-таки кроется не здесь.
Еще вариант - обаяние вечной молодости. Вампиры не стареют. Логично - но и эльфы тоже вечно юные, а режим дня у них несравненно приятнее: никакой аллергии на чеснок и осину, никакого принудительного сна днем (и можно не вспоминать тихий час и детский сад). Бесспорно, вампиром в результате инициации можно стать, а эльфом надо все-таки родиться - но тем не менее человек, которого эльфы забирают в свои владения, получает точно такую же вечную молодость и бессмертие. Так что даже при нынешней идеализации и идолизации молодости и телесного совершенства, достижимого только в фотошопе - и не здесь причина.
Моим предположением было первоначально - игры власти, потребность в иерархии. Нет - это не попадание в десятку, от силы в восьмерку. То есть потребность такая у людей при разрушении структурных связей еще как имеется - но вампирники далеко не единственный способ эту потребность насытить, да и не лучший. Правда в этом предположении есть - но ее не больше, чем в предположении о сексе. Это могло бы объяснить вспышку интереса, но ведь не такой же "девятый вал".
И все же я была достаточно близка. Есть еще одно понятие, крепко связанное с понятием власти.
И когда я читала "Пляску смерти" Стивена Кинга, где он как раз и обсуждает сексуальный элемент вампирников, это слово просто бросилось в глаза.
Граф даже не нападает на Джонатана Харкера; на самом деле Харкер
обещан странным сестрам, которые живут в замке вместе с хозяином.
Единственное столкновение Харкера с этими развратными, но смертоносными
гарпиями - сексуальное столкновение, и оно представлено в его дневнике
весьма живописными строчками:
"Блондинка придвинулась ко мне и так низко наклонилась, что я
почувствовал ее дыхание на своей щеке... Лицо ее выражало сладострастие,
которое меня и притягивало, и отталкивало. Женщина облизывала губы, как
животное, чуя добычу. В лунном свете я увидел влажные полураскрытые губы и
белые зубы... Она наклонялась все ниже и ниже, вот ее губы уже совсем близко
от моих... Я ощутил легкое прикосновение, дрожащие мягкие губы прижались к
коже на шее, и вот уже острые зубы впиваются мне в горло... С замирающим
сердцем я ждал, что будет дальше" <Брем Стокер. Дракула и "Железная
дева". Книга о вампирах Пер, с англ. С. Туликова. - Пермь: Янус, 1993.>.
В Англии 1897 года девушка, которая "придвинулась и низко наклонилась",
это не та девушка, которую стоит приглашать домой, чтобы познакомить со
своей мамой; Харкеру предстоит оральное изнасилование, да он и не возражает.
Не возражает, потому что не несет ответственности за происходящее. В
обществе со строгой моралью можно найти клапан психологического спасения в
концепции внешнего зла: это сильнее нас обоих, детка. Когда появляется граф
и прерывает этот тет-а-тет, Харкер даже разочарован. Вероятно, большинство
шокированных и затаивших дыхание читателей тоже.
Кроме того, граф в романе охотится только на женщин: вначале Люси,
затем Мина. Реакция Люси на укус графа почти такая же, как отношение
Джонатана к странным сестрам. Еще вульгарнее то, что Стокер в чисто
классической манере утверждает, что Люси свихнулась. Днем бледная, но вполне
аполлонианская Люси, принимая ухаживания своего будущего мужа Артура
Холмвуда, ведет себя в соответствии с приличиями. Но по ночам она
по-дионисийски забывается со своим мрачным кровавым соблазнителем.
Вот оно, ключевое, самое важное - НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ПРОИСХОДЯЩЕЕ!
Кинг говорит о временах, когда писал Стокер. Временах, когда ножки стульев прятались в ситцевые чехлы, потому что ножка, пусть даже ножка стула - это непристойно. Тогда наиболее "цепляющим" здесь был именно секс, за который не надо чувствовать себя ответственным - ведь не подчиниться магии вампира невозомжно! Сейчас главным является уже никак не эротический компонент - а само слагание ответственности за свои действия, причем никак уж не только эротические. Вампирский гипноз - АБСОЛЮТЕН, не подчиниться ему невозможно, а значит, за свои действия человек уже никоим образом не отвечает. Вампир, к слову сказать, тоже - потому что такова его природа, он иначе не может. Он вынужден, обязан пить кровь, зачаровывать и так далее. Не может иначе - то есть он раб своей натуры, точно так же, как и околдованные им - его рабы.
Но оборотная сторона рабства - избавление от ответственности.
Соответственно таргетная группа вампирятинки вполне обширна. Ее можно с той или иной степенью точности разделить на три основные категории.
1. Люди, реально обремененные реальной ответственностью - большей, нежели им по силам. Кандидаты в инфарктники-инсультники. Для них освобождение от отвественности - временное и виртуальное - лекарство.
2. Люди, реально обремененные мнимой ответственностью - то есть вынужденные отвечать за то, что за они вообще отвечать не могут и не должны. Кандидаты на нервный срыв и психушку. Для них освобождение от ответственности, временное или виртуальное - возможность сохранить психику.
3. Люди, никогда не обремененные никакой ответственностью и в любом случае не желающие никакой ответственности нести. Никогда, ни в чем, ни за кого и ни перед кем. Для них отказ от ответственности и перекладывание ее на внешние силы ("ну что вы хотите от меня, такого заеденного средой, не говоря уже о четверге и пятнице?") - образ мысли и образ жизни.
А устойчивое повышение интереса к вампирской тематике объясняется тем, что первой таргетной группе сейчас приходится тяжелее прежнего, а вторая и третья таргетные группы пугающе выросли в численности.
И вызвано это тем, как корежит сейчас само понятие ответственности.
А все потому, что невозможно отвечать за последствия действий, если последствия от них уже не зависят.
По привычке читать едва ли не все, попавшее под руку, и принимать прочитанное к сведению, я лет тридцать с хвостиком тому назад прочитала большой сборник статей Юлиуса Фучика. Не только "Репортаж с петлей на шее", а вообще самые разные его статьи. Написанные как раз в период экономического спада, плавно перетекшего в кризис, и политического безобразия. И меня уже тогда поразило, насколько страшным оказался не только голод, а кризис самоидентификации. Человек привык к тому, что - вот он я, бухгалтер, журналист, рабочий, я работаю и обеспечиваю свою жизнь, я поступаю правильно и получаю правильые последствия... но социальный ладншафт изменился, за что меня уволили, я же всегда хорошо и добросовестно работал, я все делал правильно, предприятие закрылось, я уже не бухгалтер, не журналист, не рабочий, я... КТО Я?! Кто же я теперь такой?! Люди привыкают отождествлять себя и свое социальное положение, себя и свою профессию - и когда оно рушится, результаты ужасны. Люди привыкают вести себя по определенным правилам, которые наилучшим образом обеспечивают функионирование общества, их собственное место в этом обществе и их самосознание - но правила переменились, исчезли, и прежнее поведение не дает ничего, а то и приводит к краху - что делать, кем считать себя и как можно хоть немного отвечать хоть за что-то, когда вода горит, предметы падают вверх, а огонь морозит? А ведь социальные перемены такого масштаба так же чувствительны, как было бы чувствительно подобное изменение законов природы. Как можно отвечать за сбор ягод для прокорма племени, если съедобные вчера ягоды сегодня превратились в ядовитые, а назавтра так и вообще стали железными лягушками? Как можно отвечать за обеспечение своей старости, какой смысл делать отчисления в пенсионный фонд, если государства преспокойно запускают лапу в пенсионные фонды своих граждан? Как можно отвечать за свою жизнь, если она во власти социальных потрясений, как отвечать за что бы то ни было?
И тут третьей таргетной группе - раздолье. Раз старая концепция ответственности издыхает в агонии - на фиг она вообще нужна, какая-либо ответственность!
Зато первая группа находится под повышенным давлением, а вторая рискует свихнуться, пытаясь отвечать за то, что силы, над которыми она не властна, ее не погубят. Но можно ли отвечать за то, что землетрясения не случится?
Нельзя.
Но отвечать за свое поведение во время замлетрясения - можно.
Вот и вся проблема - "человек должен быть человеком, а не свиньей", и это его основная зона ответственности.
Однако приходят к этому не сразу.
А жанр, дающий отдых от ответственности - по крайней мере, в ее уже неактуальном и потому мучительном виде - вот он, прямо перед нами. Посмотри фильм, прочти книгу и проникнись мыслью о том, что человек ни за что не отвечает. И жертва не отвечает, и ее губитель не отвечает... рай безответственности, благодать, да и только.
Да, это ИМХО. Но мне кажется, что я права. Потому что по сравнению с обычным устойчивым интересом пики и вспышки повышенного интереса к вампирятине наблюдаются в предкризисные и кризисные времена. В годы, когда почва колеблется под ногами. "Это земля, на которой мы пляшем, только смертным кажется твердой. на самом деле это ужасная трясина, и в этом болоте обитает кровожадное чудовище, и если ты скажешь хоть слово, земля расступится под тобой, ты провалишься в трясину, и чудовище поглотит тебя..." - так, кажется, было в старой шотландской сказке?
Времена, когда земля только кажется твердой - и жанр, избавляющий от ответственности и вины...
Но если я права, тогда нынешняя популярность вампирников - это очень, очень плохой социальный признак. Такой устойчивый и мощный пик, когда вампиров где только нет - от драмы до юмора, от размашистой порнухи Лорел Гамильтон до насильственной асексуальности Энн Райс, от изящного историзма Барбары Хэмбли до постмодернизма Олдей или Сапковского, от Кинга до гламурной чуши (да, если вы не в курсе, уже есть и такие книги, быть вампиром - это уже не только готичненько, но и гламуррненько). И даже мне хочется когда-нибудь написать вампирский роман, который будет начинаться со слов: "Я люблю все свои могилы, особенно пятую и одиннадцатую..." Вот только это будет совсем другая книга на совсем другую тему. По крайней мере, я на это надеюсь.
И кстати, самые интересные из нынешних вампирников - те, которые не размахивают обветшалым анархизмом, а все-таки проводят хоть какую-то концепцию ответственности.
Но общей картины рая избавления от ответственности они пока не меняют.
А значит, пока еще земля, на которой мы пляшем, нам только кажется твердой...
Напоминаю, что вопрос для меня стоял не в форме "почему вампирская тематика популярна вообще", а "почему наблюдается долгий пик интереса к ней именно сейчас". Ведь если что-то вызывает интерес - значит, есть в нем нечто такое, что вызывает у людей отклик. Какая-то составляющая, незаметная на первый взгляд.
Много, ну то есть очень много букв - о вампирах, обществе и многом другомОбычно на вопрос о причинах популярности вампирятины отвечают, не задумываясь - "секс". О да, сексуальный компонент там есть. Никуда он со времен Стокера не делся (а возник и еще раньше). Другое дело, что сейчас-то никак не времена Стокера, и сексуальный компонент можно найти едва ли не повсюду, сложнее уж его НЕ найти. Как говорится, нет такого запроса в поисковик, по которому интернет тебе не выдаст совсем никакой порнухи. Значит, хотя сексуальная окраска и придает стабильность интересу, но причина вспышки моды все-таки кроется не здесь.
Еще вариант - обаяние вечной молодости. Вампиры не стареют. Логично - но и эльфы тоже вечно юные, а режим дня у них несравненно приятнее: никакой аллергии на чеснок и осину, никакого принудительного сна днем (и можно не вспоминать тихий час и детский сад). Бесспорно, вампиром в результате инициации можно стать, а эльфом надо все-таки родиться - но тем не менее человек, которого эльфы забирают в свои владения, получает точно такую же вечную молодость и бессмертие. Так что даже при нынешней идеализации и идолизации молодости и телесного совершенства, достижимого только в фотошопе - и не здесь причина.
Моим предположением было первоначально - игры власти, потребность в иерархии. Нет - это не попадание в десятку, от силы в восьмерку. То есть потребность такая у людей при разрушении структурных связей еще как имеется - но вампирники далеко не единственный способ эту потребность насытить, да и не лучший. Правда в этом предположении есть - но ее не больше, чем в предположении о сексе. Это могло бы объяснить вспышку интереса, но ведь не такой же "девятый вал".
И все же я была достаточно близка. Есть еще одно понятие, крепко связанное с понятием власти.
И когда я читала "Пляску смерти" Стивена Кинга, где он как раз и обсуждает сексуальный элемент вампирников, это слово просто бросилось в глаза.
Граф даже не нападает на Джонатана Харкера; на самом деле Харкер
обещан странным сестрам, которые живут в замке вместе с хозяином.
Единственное столкновение Харкера с этими развратными, но смертоносными
гарпиями - сексуальное столкновение, и оно представлено в его дневнике
весьма живописными строчками:
"Блондинка придвинулась ко мне и так низко наклонилась, что я
почувствовал ее дыхание на своей щеке... Лицо ее выражало сладострастие,
которое меня и притягивало, и отталкивало. Женщина облизывала губы, как
животное, чуя добычу. В лунном свете я увидел влажные полураскрытые губы и
белые зубы... Она наклонялась все ниже и ниже, вот ее губы уже совсем близко
от моих... Я ощутил легкое прикосновение, дрожащие мягкие губы прижались к
коже на шее, и вот уже острые зубы впиваются мне в горло... С замирающим
сердцем я ждал, что будет дальше" <Брем Стокер. Дракула и "Железная
дева". Книга о вампирах Пер, с англ. С. Туликова. - Пермь: Янус, 1993.>.
В Англии 1897 года девушка, которая "придвинулась и низко наклонилась",
это не та девушка, которую стоит приглашать домой, чтобы познакомить со
своей мамой; Харкеру предстоит оральное изнасилование, да он и не возражает.
Не возражает, потому что не несет ответственности за происходящее. В
обществе со строгой моралью можно найти клапан психологического спасения в
концепции внешнего зла: это сильнее нас обоих, детка. Когда появляется граф
и прерывает этот тет-а-тет, Харкер даже разочарован. Вероятно, большинство
шокированных и затаивших дыхание читателей тоже.
Кроме того, граф в романе охотится только на женщин: вначале Люси,
затем Мина. Реакция Люси на укус графа почти такая же, как отношение
Джонатана к странным сестрам. Еще вульгарнее то, что Стокер в чисто
классической манере утверждает, что Люси свихнулась. Днем бледная, но вполне
аполлонианская Люси, принимая ухаживания своего будущего мужа Артура
Холмвуда, ведет себя в соответствии с приличиями. Но по ночам она
по-дионисийски забывается со своим мрачным кровавым соблазнителем.
Вот оно, ключевое, самое важное - НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ПРОИСХОДЯЩЕЕ!
Кинг говорит о временах, когда писал Стокер. Временах, когда ножки стульев прятались в ситцевые чехлы, потому что ножка, пусть даже ножка стула - это непристойно. Тогда наиболее "цепляющим" здесь был именно секс, за который не надо чувствовать себя ответственным - ведь не подчиниться магии вампира невозомжно! Сейчас главным является уже никак не эротический компонент - а само слагание ответственности за свои действия, причем никак уж не только эротические. Вампирский гипноз - АБСОЛЮТЕН, не подчиниться ему невозможно, а значит, за свои действия человек уже никоим образом не отвечает. Вампир, к слову сказать, тоже - потому что такова его природа, он иначе не может. Он вынужден, обязан пить кровь, зачаровывать и так далее. Не может иначе - то есть он раб своей натуры, точно так же, как и околдованные им - его рабы.
Но оборотная сторона рабства - избавление от ответственности.
Соответственно таргетная группа вампирятинки вполне обширна. Ее можно с той или иной степенью точности разделить на три основные категории.
1. Люди, реально обремененные реальной ответственностью - большей, нежели им по силам. Кандидаты в инфарктники-инсультники. Для них освобождение от отвественности - временное и виртуальное - лекарство.
2. Люди, реально обремененные мнимой ответственностью - то есть вынужденные отвечать за то, что за они вообще отвечать не могут и не должны. Кандидаты на нервный срыв и психушку. Для них освобождение от ответственности, временное или виртуальное - возможность сохранить психику.
3. Люди, никогда не обремененные никакой ответственностью и в любом случае не желающие никакой ответственности нести. Никогда, ни в чем, ни за кого и ни перед кем. Для них отказ от ответственности и перекладывание ее на внешние силы ("ну что вы хотите от меня, такого заеденного средой, не говоря уже о четверге и пятнице?") - образ мысли и образ жизни.
А устойчивое повышение интереса к вампирской тематике объясняется тем, что первой таргетной группе сейчас приходится тяжелее прежнего, а вторая и третья таргетные группы пугающе выросли в численности.
И вызвано это тем, как корежит сейчас само понятие ответственности.
А все потому, что невозможно отвечать за последствия действий, если последствия от них уже не зависят.
По привычке читать едва ли не все, попавшее под руку, и принимать прочитанное к сведению, я лет тридцать с хвостиком тому назад прочитала большой сборник статей Юлиуса Фучика. Не только "Репортаж с петлей на шее", а вообще самые разные его статьи. Написанные как раз в период экономического спада, плавно перетекшего в кризис, и политического безобразия. И меня уже тогда поразило, насколько страшным оказался не только голод, а кризис самоидентификации. Человек привык к тому, что - вот он я, бухгалтер, журналист, рабочий, я работаю и обеспечиваю свою жизнь, я поступаю правильно и получаю правильые последствия... но социальный ладншафт изменился, за что меня уволили, я же всегда хорошо и добросовестно работал, я все делал правильно, предприятие закрылось, я уже не бухгалтер, не журналист, не рабочий, я... КТО Я?! Кто же я теперь такой?! Люди привыкают отождествлять себя и свое социальное положение, себя и свою профессию - и когда оно рушится, результаты ужасны. Люди привыкают вести себя по определенным правилам, которые наилучшим образом обеспечивают функионирование общества, их собственное место в этом обществе и их самосознание - но правила переменились, исчезли, и прежнее поведение не дает ничего, а то и приводит к краху - что делать, кем считать себя и как можно хоть немного отвечать хоть за что-то, когда вода горит, предметы падают вверх, а огонь морозит? А ведь социальные перемены такого масштаба так же чувствительны, как было бы чувствительно подобное изменение законов природы. Как можно отвечать за сбор ягод для прокорма племени, если съедобные вчера ягоды сегодня превратились в ядовитые, а назавтра так и вообще стали железными лягушками? Как можно отвечать за обеспечение своей старости, какой смысл делать отчисления в пенсионный фонд, если государства преспокойно запускают лапу в пенсионные фонды своих граждан? Как можно отвечать за свою жизнь, если она во власти социальных потрясений, как отвечать за что бы то ни было?
И тут третьей таргетной группе - раздолье. Раз старая концепция ответственности издыхает в агонии - на фиг она вообще нужна, какая-либо ответственность!
Зато первая группа находится под повышенным давлением, а вторая рискует свихнуться, пытаясь отвечать за то, что силы, над которыми она не властна, ее не погубят. Но можно ли отвечать за то, что землетрясения не случится?
Нельзя.
Но отвечать за свое поведение во время замлетрясения - можно.
Вот и вся проблема - "человек должен быть человеком, а не свиньей", и это его основная зона ответственности.
Однако приходят к этому не сразу.
А жанр, дающий отдых от ответственности - по крайней мере, в ее уже неактуальном и потому мучительном виде - вот он, прямо перед нами. Посмотри фильм, прочти книгу и проникнись мыслью о том, что человек ни за что не отвечает. И жертва не отвечает, и ее губитель не отвечает... рай безответственности, благодать, да и только.
Да, это ИМХО. Но мне кажется, что я права. Потому что по сравнению с обычным устойчивым интересом пики и вспышки повышенного интереса к вампирятине наблюдаются в предкризисные и кризисные времена. В годы, когда почва колеблется под ногами. "Это земля, на которой мы пляшем, только смертным кажется твердой. на самом деле это ужасная трясина, и в этом болоте обитает кровожадное чудовище, и если ты скажешь хоть слово, земля расступится под тобой, ты провалишься в трясину, и чудовище поглотит тебя..." - так, кажется, было в старой шотландской сказке?
Времена, когда земля только кажется твердой - и жанр, избавляющий от ответственности и вины...
Но если я права, тогда нынешняя популярность вампирников - это очень, очень плохой социальный признак. Такой устойчивый и мощный пик, когда вампиров где только нет - от драмы до юмора, от размашистой порнухи Лорел Гамильтон до насильственной асексуальности Энн Райс, от изящного историзма Барбары Хэмбли до постмодернизма Олдей или Сапковского, от Кинга до гламурной чуши (да, если вы не в курсе, уже есть и такие книги, быть вампиром - это уже не только готичненько, но и гламуррненько). И даже мне хочется когда-нибудь написать вампирский роман, который будет начинаться со слов: "Я люблю все свои могилы, особенно пятую и одиннадцатую..." Вот только это будет совсем другая книга на совсем другую тему. По крайней мере, я на это надеюсь.
И кстати, самые интересные из нынешних вампирников - те, которые не размахивают обветшалым анархизмом, а все-таки проводят хоть какую-то концепцию ответственности.
Но общей картины рая избавления от ответственности они пока не меняют.
А значит, пока еще земля, на которой мы пляшем, нам только кажется твердой...
@темы: книжное, Мысли вслух
-
-
21.05.2010 в 16:08Что же до тезиса "человек по природе бяка, и только общество ему мешает быть бякой"... это требует отдельного разбора, и приятным он не будет.
Скажем так - оба тезиса "человек ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ (то есть имманентно) благ либо зол" не являются с точки зрения формальной логики даже суждениями. Для этого обоим тезисам кое-чего недостает. Хорошая штука - формальная логика, она отлично позволяет отсеивать несостоятельное с точки зрения мышления как несостоятельное, когда оно таковым является.
А если все-таки пренебречь формальной логикой и сделать вид, что перед нами все-таки суждение, а значит, его можно рассматривать с точки зрения его истинности или ложности, возникает простой и обидный вопрос: а общество из кого состоит? Из марсиан? Из полосатых фирлихрюмцев? Из буропотамов? Нет, оно все-таки состоит из людей. И если человек, каждый человек по природе зол и порочен, то откуда в обществе, состоящем из людей, могла вообще взяться какая-то мораль? Уже упомянутые марсиане, фирлихрюмцы и буропотамы привезли в голубом вертолете и коварно внедрили путем гипноиндукции? Да и как не развалилось общество, в котором каждый хочет быть плохим?
Прелестная вообще-то цель жизни... прямо как в песенке - "а я маленькая мерзость, а я маленькая гнусь, я поганками наелась и на пакости стремлюсь". Но правда в том, что это точка зрения инфантила-социопата, застрявшего этически в возрасте лет трех. Почему трех? Мне лень копипастить Фромма, почитайте его сами - насчет этапов формирования совести. Ну, и не только, это и вообще полезно.
Так вот - такой социопат придерживается именно этой точки зрения, причем окончательно она вербализуется в виде: "Я вот им всем должен быть хорошим, так дайте мне побыть плохим". Вот это дивное "им всем", да еще в сочетании с "должен" меня всегда умиляло. Хотя приятного мало, социопат, тем более пограничный социопат - это очень погано на само-то деле. И эту фразу я слышала несколько раз в жизни от людей, неизлесимых совершенно. И суть их проблемы в том, что живыми они полагают только себя самих. Живыми и разумными. Все остальные - это фикции, куклы, отъезжее поле для их веселонравных похождений. И разумеется, им кажется странным и противным, что от них требуется не мучить, не убивать, не гадить - разве может у человека быть обязательство или чувство по отношению к полену? Причем когда что-то причиняют им, этого ну никак нельзя - они-то живые, им-то можно!
В общем, все просто. Если общество состоит из людей, все они живые и разные, то мораль все-таки является их общим продуктом и может меняться с течением времени, но факт ее наличия объективен. Если же человек считает живым иразумным только себя, тогда да - тогда мораль для него суть вражьи происки, а ему самому хочется быть плохим любым образом. И - да, социопатические грезы вампирский рмоан тоже воплощает, отчего бы и нет. Вот только взрослым людям, не склонным считать других людей вещами, эти грезы видятся... мягко говоря, иначе.
-
-
21.05.2010 в 16:23Вне общества, "в природе" человек вообще не может быть ни плохим, ни хорошим. Потому что у точки на плоскости в отрыве от системы координат собсно нет координат, никаких.
-
-
21.05.2010 в 16:26Роман про вампиров - это роман про социопатов? Не знаю... Может быть. Значит, в обществе больше социопатов, чем кажется...
-
-
21.05.2010 в 16:44-
-
21.05.2010 в 17:00-
-
21.05.2010 в 17:02-
-
21.05.2010 в 17:06Ох, и страшно же вам жить, если вы и в самом деле так думаете...
Роман про вампиров - это роман про социопатов? это не я сказала вообще-то. Это говорите вы. И - если читать с околосоциопатической точки зрения - да. Но социопатов хотя и больше, чем принято думать, но куда меньше, чем кажется, если разделять вышеупомянутую точку зрения. Я же главным в вампирском романе вижу все-таки другое, о чем уже и сказала.
Но мы же вроде не про условия абстрактной природы говорим. Мы же про то общество, в котором пишутся романы про вампиров... э, нет - вы говорили о ПРИРОДЕ человека, причем противопоставляя ее гадкому обществу, которое не дает этой природе быть злом, наедаться поганок и стремиться на пакости )))
-
-
21.05.2010 в 17:11Алькор, согласна - в вампирском романе это ЕСТЬ. Равно как там есть и сексуальность, и игры власти-иерархии, и много другое. Но это же самое есть не только в вампирском романе, а я искала то, что будет не просто свойственно вампирятнику, а специфично - и при этом наиболее массово, причем в сочетании с социальными тенденциями. Ведь и желание быть хищником, и жажда секса, и потребность во власти - все это было, причем постоянно, а вот неослабевающая вспышка интереса к вампирятине, превышающая обычный фоновый уровень - этого в таких размерах не было, и я стала искать для себя ответ, откуда оно взялось именно сейчас.
-
-
21.05.2010 в 17:16то есть ЛЮБОЙ человек, если обладает точной и полнйо уверенностью, что его не отловяти ему за это ничего не будет, станет красть, насиловать, убивать? Любой? Каждый?
Скажем так - не любой и не каждый. Но можно вспомнить нормальных порядочных немцев, которым в один прекрасный день сказали, что евреи - это зло. (Овеществили, да - это Вы абсолютно правильно сказали). Да, я знаю, что многие гнали евреев из-под палки, а некоторые вообще прятали, кормили и т.д. Но последнее в упомянутых условиях как раз отличалось от нормы. То есть - проявление зла в такой ситуации закономерно, проявление добра - стихийно. Как оно в принципе всегда и бывает. Имхо, естественно.
это не я сказала вообще-то. Это говорите вы.
Просто... мы же обсуждали, почему пишут и любят про вампиров? Это одна из точек зрения, почему.
э, нет - вы говорили о ПРИРОДЕ человека, причем противопоставляя ее гадкому обществу, которое не дает этой природе быть злом, наедаться поганок и стремиться на пакости )))
Ага. Я говорю - плохо аргументирую. Я говорю не о природе на природе
-
-
21.05.2010 в 17:29*_*
А что - до появления тех самых заповедей никакой морали в обществе не было?..
Про остальные логическиесвязки пока молчу..
-
-
21.05.2010 в 17:33П.С. По-моему, мы отвлеклись от темы. Признаю, что вина в том моя.
-
-
21.05.2010 в 17:40Думаю, мораль сильно отличалась у-уууу, как все запущено... )))
-
-
21.05.2010 в 19:21Но можно вмешаться по поводу Лестата?
У Лестата все настолько круто получается, что он аж из депрессий не вылезает и постоянно пытается покончить с собой?
Позвольте не согласиться. Я, безусловно, не утверждаю, что у Лестата в его вечной жизни всё идеально гладко, но и симптомов депрессии у него также не нахожу.
И не кажется ли Вам, что "постоянно пытается покончить с собой" - это, мягко говоря, есть некоторое преувеличение? Реальная попытка была одна, а именно - сеанс загара в пустыне Сахара в "Повести о похитителе тел", но и та скорее напоминает игру в русскую рулетку, чем реальный суицид.
-
-
21.05.2010 в 22:49-
-
21.05.2010 в 23:44Неа ... Это из той серии - "я живу плохо ( хуже соседа ), кто в этом виноват?" Самый простой ответ - евреи, коммунисты, Чубайс, сектанты ... Правильный ответ подсказать?
Потому и гнали , что это - проще. Как тут выше и не раз про вампиров говорилось - "А я что ? Мне приказали, меня укусили, меня спровоцировали ..."
-
-
22.05.2010 в 00:00Во всяком случае - тяготила не настолько, чтобы отказаться от неё ради простой человеческой жизни, когда предоставился шанс.
И, на мой взгляд, всевозможные "нарывания", "игры с пантерами" и поиск острых ощущений попыткам самоубийства всё же никак не тождественны. Равно как желание "что-то сделать" с жизнью отнюдь не тождественно стремлению покончить с ней.
Лестат, как бы он не относился к жизни, ею всё же явно дорожит. И неизменно возвращается к ней после всех перипетий, уходов под землю и летаргий.
-
-
22.05.2010 в 02:57На самом деле - не так уж все и запущено, довольно логично. Если следовать легенде, заповеди были даны Моисею на пятидесятый день исхода. То бишь Египет с его плохоньким, да порядком, давно позади и забылся, осталась пустыня кругом и куча голодных и усталых людей, которые на пятидесятый день в пустыне начали вести себя соответственно, то есть кушать друг друга. И срочно надо было навести хоть какой-то порядок - потому что в состоянии беспорядка в человеке проявляется та самая маленькая гадость и маленькая гнусь. Потому заповеди и понадобились...
-
-
22.05.2010 в 05:50И опять же - с чего бы это порядок Египта плохонький? Ить не один век простоял. И опять же - значит, до заповедей мораль как таковая БЫЛА, причем вполне себе моральная.
-
-
22.05.2010 в 08:30-
-
22.05.2010 в 08:36-
-
22.05.2010 в 11:02Потому что так сказано, вероятно : )
Это обычный метод некорректной полемики, применяемый христианами - взять и приписать себе руководящую и направляющую роль (КПСС только позаимствовала идею). А ежели факты против (а они таки против, см. даже ту же библию - сколько там народу высокоморальный Моисеев народ положил при завоевании "земли обетованной"?) - тем хуже для фактов!
-
-
22.05.2010 в 11:06Потому что так сказано, вероятно : )
Это обычный метод некорректной полемики, применяемый христианами - взять и приписать себе руководящую и направляющую роль (КПСС только позаимствовала идею). А ежели факты против (а они таки против, см. даже ту же библию - сколько там народу высокоморальный Моисеев народ положил при завоевании "земли обетованной"?) - тем хуже для фактов!
-
-
22.05.2010 в 11:15Что касается первой книги, то там вообще рассказ ведётся от лица Луи. И страх осознавать себя, будучи прахом, по-моему, также высказывался Луи. Сам же Лестат в романах, написанных от его лица, ни разу не упоминает о нежелании жить.
Кроме того, с медицинской точки зрения симптомы депрессии отнюдь не заключаются в стремлении "привязать к себе хоть кого-нибудь" (хоть кого-нибудь? Ой ли? То-то он так решительно отказал Арману!) и различных "выходках". Реальных же симптомов этого тяжёлого нервного заболевания, страдающих которым, мне кажется, некорректно столь пренебрежительно именовать "депрессивненькими" и которое в последней стадии неизбежно приводит к суицидальным настроениям, я у обсуждаемого персонажа не вижу. А вижу явную способность радоваться жизни вопреки всему, с депрессией категорически не совместимую.
Вы, кстати, так и не ответили - ежели Лестату его вампирская жизнь так постыла, почему он не остался в человеческом теле, которое лет через ...дцать скончалось бы естественным путём, не оставив после того никакого "сознательного" праха? Почему столь яростно боролся за возвращение в стан вампиров и продолжение якобы бесцельного и угнетающего существования?
-
-
22.05.2010 в 12:07"Депрессивный" - это результат ЗАБОЛЕВАНИЯ, то бишь депрессии. "Депрессивненький" - это результат МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Помешанного, к слову сказать, на своей невдолбенной исключительности. Поскольку Вомпэр живет реально осмысленной жизнью, в которой имеется достаточно реальных проблем, он не нуждается в таком мировоззрении как в горючем, которое кидают в топку собственной исключительности и вообще самооценки, и не может позволить себе такую роскошь. И потому совершенно верно видит разницу между понятиями "депрессивный", то есть человек с заболеванием, которого надо лечить, и "депрессивненький", то есть человек с определенным мировоззрением, от которого уже ничего не поможет.
А по вопросу ежели Лестату его вампирская жизнь так постыла, почему он не остался в человеческом теле, которое лет через ...дцать скончалось бы естественным путём, не оставив после того никакого "сознательного" праха? Почему столь яростно боролся за возвращение в стан вампиров и продолжение якобы бесцельного и угнетающего существования? могу ответить из реальной жизни. Был у меня знакомый, который в свое время довел нас всех до дикой тревоги такими вот не вполне реальными попытками суицида а-ля Лестат. В конце концов я отвела его к психиатру - очень умному, очень хорошениу врачу, которому я полностью доверяла, прекрасному специалисту, не склонному ни пропускать расстройство психики, ни подверстывать под него то, что им не является. Ну так вот - после из беседы я зашла к врачу спросить, как обстоят дела. И получила примерно такой ответ: "Господи, ну кого вы мне привели и за кого тревожитесь? У людей действительно проблемы бывают - а Н. ваш вполне себе нормальный психопатик (да - именно такое сочетание, НОРМАЛЬНЫЙ психопатик), каких много - и не беспокойтесь, это не реальнык попытки суицида, это ЗАИГРЫВАНИЕ. Будьте спокойны, действительно кончать с собой этот милый вьюнош не станет - он для этого слишком любит себя-дорогого-восхитительного. Другое дело, что по ходу заигрывания может и заиграться, не рассчитать и действительно погибнуть - но от этого уберечь невозможно. На самом деле ему даже антидепрессанты не нужны - разве что валерьянки попить, чтобы было сознание того, что его-любимого лечат." Аналогия понятна?
-
-
22.05.2010 в 12:48Лично я слово "депрессия" обычно воспринимаю именно как наименование конкретного и очень тяжёлого заболевания. И мне кажется не вполне корректным именно смешивание симптомов этого заболевания с проявлениями состояния, при котором "даже антидепрессанты не нужны".
В сущности, моё возражение и заключалось в том, что Лестат слишком любит себя - и, соответственно, свою жизнь, чтобы причислять его к депрессивным суицидникам, а любые "попытки" его в этой области - суть именно пятнашки с судьбой, "скольжение по краю" ради дозы адреналина, и не более того - с чем Вы, как я вижу, в целом согласны.
И всё же, на мой взгляд, утверждать, что Лестат заигрывает с суицидом регулярно - явное преувеличение.
(Да, а что такое "каламитно"?
-
-
23.05.2010 в 05:00Люди - они создания, как тут правильно уже сказали, "по природе своей" не злые и не добрые (я добавлю, что по моему мнению, люди в большинстве своём создания практичные и склонные к выживанию
Кстати, насчёт Моисея и заповедей - а вам не приходило в голову, что "не наливают молодое вино в меха ветхие" (цитата неточная, естественно, но смысл тот самый, вроде)? Что обстоятельства изменились, и потребовались новые правила сосуществования? Что хозяева-египтяне остались далеко, и теперь люди должны были (как раз в тему дискуссии) учиться ответственности за свои поступки - а ведь они толком не умели, за них фараон отвечал до сих пор? Вообще, много причин можно привести - теперь-то мы уже не узнаем, как оно было на самом деле...
-
-
23.05.2010 в 09:08Разрешите добавить...
Каждое правило В КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ИСТОРИИ имеет практическую ценность. Но идея оставлять эти правила без пересмотра в совершенно изменившихся условиях (что мы частенько наблюдаем в христианстве) и подгонять общество под старые правила - совершенно... непрактична
-
-
23.05.2010 в 13:38-
-
23.05.2010 в 21:18Я перепутал порядок книг - я говорил о "Вампире Лестате". Там Лестат, наблюдая за самоубийством своего мастера, думает, что никакой гарантии даже такой метод не дает.
Я думаю, что Лестат боится слабости не меньше, чем жизни и смерти. Он вполне радовался человеческому телу до тех пор, пока не понял, что он в нем гораздо слабее. Плюс некоторые неприятные аспекты вроде хождения в тулает
-
-
23.05.2010 в 21:41В любом случае, человеческое тело давало Лестату прекрасный шанс гарантированно покончить с жизнью - к чему он якобы "постоянно" стремится, если верить Вашему высказыванию, на которое я, собственно, и решила возразить.
Лично я считаю, что Лестат не кончает собой прежде всего потому что любит себя и свою жизнь, какой бы она не была. Но если Вам кажется, что дело не любви к жизни, а в страхе смерти - это, безусловно, Ваше право.