"Я и мы". На покусание и прочую критику.

[Ela]

Ну - поехали...

Значит, так. Зашла мне в голову мысль, что не только разные культуры, но и разные эпохи характеризуются резким преобладанием "я-сознания" или "мы-сознания". Причем придет следующая эпоха извне с варварами или кем-нить еще либо будет выпестована в недрах предыдущей - принята она всё равно будет, благо одно сознание с необходимостью в коенчном итоге ведет к другому. И вся мировая история суть еще и маятник между этими "я" и "мы". Ну сами посудите. Первобытноообщинный, родовой, племенной строй - "мы-сознание", без вопросов. Античность - "я-сознание", развивающееся в обоих своих разновидностях - индивидуалистической и тоталитарной (на всякий случай поясняю - тоталитаризм - это НЕ "мы-сознание". Это "я-сознание". И с индивидуализмом они не просто близнецы, а я бы сказала, аж сиамские близнецы). Средние века - снова "мы". Начиная от ренессанса и далее - опять "я-сознание" с небольшими попытками прорыва "мы"... каковым "мы" социализм в том виде, в котором был осуществлен так и не стал (или не успел стать) - отчего и навернулся.

Оба вида сознания предоставляют свои преимущества. "Я"- самоопределение (назовем это так, о свободе я не говорю и не буду по ряду причин намеренно), а "мы" - социальные гарантии. Первобытный воин, гибнущий битве с другим племенем,ТОЧНО ЗНАЕТ, что его семья не будет голодать, его дети буду выучены всему, что должно, и так далее. Таким образом, наличие социальной гарантии обеспечивает его ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ героизм. И вызревает благодаря ему "я-сознание"... ну - направление процесса понятно. Обратный процесс тоже прост - как раз отсутствие каких бы то ни было социальных гарантий приглушает порывы индивидуального и заставляет сплачиваться, консолидироваться.

В общем - вкратце и в примитиве мысль изложена, можно начинать грызть. А потом, после погрызания, я выскажусь о средневековье, котрое мы выдумали - и о том, зачем мы это сделали. Потом - поскольку для меня это две мысли связанные, а не полностью автономные.

Comments

[Лопоуша]

Ela, очень уж вкратце! Мне, тупому, например, поподробней бы... Например, в античности разве социальные гарантии были меньше, чем в средневековье? И что именно ты понимаешь под "самоопределением"?

[Jenious]

на всякий случай поясняю - тоталитаризм - это НЕ "мы-сознание". Это "я-сознание". И с индивидуализмом они не просто близнецы, а я бы сказала, аж сиамские близнецы) - О! Это мало кто понимает.

[Ela]

Jenious - что самое странное, эта элементарная мысль действительно понятна не всем.

А в остальном что скажешь?

[Jenious]

Симпатично

[Ela]

Уже хорошо. А то боялась, что ты меня разгромишь за махровый дилетантизм. Впрочем, тут есть кому это сделать. Так что я пока подожду. А вот потом - и насчет выдуманного средневековья выскажусь.

[Arin Levindor]

на всякий случай поясняю - тоталитаризм - это НЕ "мы-сознание". Это "я-сознание".

я тоже это понимаю хорошо

По-моему из самого слова "тоталитаризм" логично вытекает.

Насчет античности думаю,что там было 2 этапа- 1. действительно "я" ,в микенский переод -для которого были характерны иерархическая структура общества, с царем-анаксом на вершине социальной пирамиды,

и 2. больше от "мы-сознания" полисный, когда общественная структура стала определяться принципом гражданского равенства, а мысль — рационализмом.

Хотя, именно за счет творчеста быть может в античнром мире и развивалось "я-сознание". Свободный человек (ТОЛЬКО СВОБОДНЫЙ) обладал исключительной привелегией- досугом,который мог посвятить интеллектуальным занятиям.(отсюда-расцвет философии, истории, поэзии, искусства, архитектуры).

И может быть еще поделить греков и римлян с понятием "я-сознание" и "мы-сознание". Но это ,если совсем углубляться...

(хотя бы из-за наличия массы рабов в Древнем Риме)

[Ela]

ИМХО - как раз второй период несет в себе куда больше от "я-сознания", но вот тут я хотела бы услышать голос грамотного античника.

[Лопоуша]

Arin Levindor хотя бы из-за наличия массы рабов в Древнем Риме

В Греции вроде тоже была масса рабов.

Да и в средневековой Европе, э-э... не без этого.



Я, конечно, никакой не античник, но по моему безграмотному впечатлению там присутствовали оба типа сознания. По крайней мере, в разных там трагедиях они активно конфликтуют... Пожалуй, как и говорит Ela, "я-сознание" начинает преобладать позже.



Запуталась... Лучше помолчу, послушаю.

[Arin Levindor]

Лопоуша

Отношение к рабству в Греции и Риме несколько отличалось. Как и количество рабов.Насчет средневековой Европы- эээээ, а можно факт хоть какой-то ? Может я что-то не так поняла ? Вполне возможно...

Впрочем,я тожде не античник.Подожду

[Лопоуша]

Arin Levindor В Средние века - вилланы, крепостные и тому подобное... У Вальтер Скотта смутно помнится даже кто-то в ошейнике. Ну, это, может, не так чтобы массово...

[Punch]

В Греции, насколько я знаю, к рабам относились не как к вещам, а скорее как к рабочим. И через 7 лет обязательно отпускали. А в Риме раб был вещью.

[Ela]

Хм... за какую сумму ктой-то из почитателей выкупил попавшего за долги в рабство Платона - за сорок, кажется,мин? И ведь царственное происхождение угодить в рабство не помешало - за долги. Арин, Лопоуша - вспомните, плиз, так недавно помянутого на моем дайрике Честертона, вспомните патера Брауна и разобранную им до косточек псевдосредневековую "байку" - даже при описи имущества забирать за долги мастерскую и инструмент ремесленника запрещал ЗАКОН! А уж чтобы гильдия равнодушно позволила одному из своих членов вот так, до нитки разориться и не вмешалась - немыслимо.

Социальная гарантия - это НЕ права человека. Это - что с тобой может или не может случиться и от чего тебя защищает или не защищает закон и обычай, если с тобой все же что-то случилось. Можно родиться рабом - и обращаться с тобой будут как с рабом. Как именно - это вопрос прав человека (еще и в том смысле - а считают ли тебя человеком). Но вот насколько закон гарантирует тебя в том социальном положении, в котором ты родился - вопрос другой. Так вот как раз с ним не все так просто - и вот с ним в средине века обстояло получше, чем в античности. Гораздо.

Кстати, об античной демократии - а кто тебе сказал, что даже в случае если ты свободный, ты являешься ЧЛЕНОМ ДЕМОСА?! Далеко не обязательно - так что весь этот процесс протекает мимо тебя. А вот если ты и вправду член демоса - ты НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА на частную жизнь. Не имеешь права не участвовать в демократическом процессе. Нормальный себе тоталитаризм - ничего общего, как и любой тоталитаризм, не имеющий с "мы-сознанием".

[Twistress]

Прочитала, подумала. Эла, я ошибаюсь, или такое понимание национального (не уверена ... социального? индивидуально-социального?) сознания у тебя получилось на основании анализа культур, того, что мы понимаем под "культурным процессом", а не на основании анализа, скажем ... ну да хоть собственности на средства производства или, вот еще, - семейных отношений?



Если это прежде всего культурологический анализ (а с виду он - психосоциальный, но это, как мне кажется, только с виду, потому что терминология такая), то тогда, как мне кажется, просто необходимо включить еще один компонент: нацию/народ. В смысле, все сказанное, если я это понимаю правильно, актуально только в том случае, если мы знаем, о какой стране/нации/народе идет речь. Или я все-таки не так понимаю?

А то без "привязки к местности" получается, что в любом времени в любом месте можно найти и "я"-черты, и "мы"-черты.



Или я все-таки чего-то не понимаю...

[Ela]

Тви, ну ясно же, что двенадцатый век где-нибудь в Париже и тот же век где-нибудь у викингов - это далеко не одно и то же.

Анализ скорее психосоциальный - а вообще фиг его знает, какой он после чтения стольких материалов - хроник, мемуаров, записок современников, старинных кодексов и из трактовок (ох, какие есть чудесные учебники по римскому праву!) и прочих документов. Ну не знаю я, как махровый дилетант, какой анализ будет культурологическим, какой социокультурный... в общем, фиг ее знает, эту терминологию! Потому и выложила мысль сюда - на покусание и рассмотрение.

[Twistress]

Эла, тогда понятно.

Значит, тогда, насколько я понимаю, гораздо важнее идея именно МАЯТНИКА между "я" и "мы", чем собственно определение "я" и "мы", правильно?

Потому что это самое "я" и "мы" каждый понимает интуитивно и, видимо, правильно. Я вот тоже тоталитаризм словом "мы" не назвала бы.



Гораздо интереснее переходные периоды, имхо.



А еще я могу добавить в преимущества-недостатки. Если я правильно понимаю, то в "я"-период будут процветать искусства и ремесла. А в "мы" - период - техника и технологии. По крайней мере, они будут востребованнее.



И еще - вопрос. А как насчет нового времени? Скажем, для "обобщенной" Европы. Мы - это уже "мы", или все еще "я"?



Ты извини за терминологический затык. Меня просто припрягли читать курс "История культур для чайников", и я слегка от этого обалдевшая.

[Лопоуша]

Ela, спасибо за пример с Платоном, хоть что-то стало понятно. А дальше опять не въезжаю... Участник античной демократии не имеет права на частную жизнь, и потому у него я-сознание - это как?

[Ela]

Лопоуша - да, именно так. Тоталитаризм, как и индивидуализм - это НЕ "мы". Там, где "все животные равны, но некоторые гораздо равнее" - каждый сам за себя. Общество его нигде и ни в чем не гарантирует. Общество его имеет. Как Сократа - захотело и "прикопалось к фонарному столбу". И делай что хочешь - но ты никто и ничто. И никакое "мы" тебе на помощь не придет. Полисный демос не имеет в себе никаких групп, никакого "мы" - ни тебе гильдий, ни даже профсоюзов... ни вассально-ленных связей, в конце концов, освященных традицией и обычаем. Просто - сумма единиц, которые равны... и некоторые, не будем забывать, гораздо равнее. И вот тут становятся очень важны личные отношения и личные связи. Римский клиентел ведь не на пустом месте возник! Не потому, что без него обойтись было можно!

Тви - Новое время для обобщенной Европы - это все еще "я". Как продолжение и развитие творческих традиций Ренессанса. А насчет того, что при каком сознании более востребовано... хмы - подумаю. Но пока так, с ходу, не уверена.

[Лопоуша]

Ela, чтой-то я опять запуталась... Посмотрела тут Асмуса, жизнеописание Платона. Вроде в рабство-то он попал в чужом, враждебном полисе. А соотечественники его выкупили... То есть получается как раз наоборот, сработали социальные гарантии. Только не сеньора или гильдии, а самого полиса...



Цитата:

"Во время пребывания в Сиракузах Платон сблизился с родственником тирана Дионом, в котором Дионисий надеялся найти достойного преемника. С неудовольствием и опаской наблюдал Дионисий за усиливающимся влиянием Платона на Диона. Платон вынужден был покинуть Сиракузы, но на пути в Афины был высажен в Эгине, которая тогда находилась в острой вражде с Афинами. Платону грозило обращение в рабство, но к счастью для него в это время в Эгину прибыл из Кирены Анникерид, с которым Платон познакомился во время своего пребывания в его стране. Анникерид помог через друзей Платона в Афинах организовать выкуп философа и добился его освобождения.

В 387 г, до н. э., в сорокалетнем возрасте, Платон вернулся в Афины."

(В.Ф. Асмус, «Жизнь и сочинения Платона»)



Но это ладно, это частности. А вот что все-таки подразумевается под я-сознанием и мы-сознанием? Например, я-сознание, это, видимо, не в том смысле, что человек сам кузнец своего всего, а скорее в смысле такой бомжеватой психологии - без прочной основы, без завтрашнего дня, типа "человек - игрушка в руках судьбы и начальства"? Или я совсем неправильно представляю?