Прошу помощи зала

[Ela]

Дорогие ПЧ и гости дневника! Мне очень нужна помощь зала - очень-очень. Это для Мишкиногог диплома.
Пожалуйста, накидайте мне ссылок или хотя бы названий сказок и легенд - любых! - русских, восточноевропейских или западноевропейских и/или просто художественных произведений до начала ХХ века, где говорится о том, что мертвые не видят иллюзий. Или что они видят реальность такой, какова она есть. Ведь должно же быть что-то такое!

upd: Посоветовали Проппа. Нет, Пропп тут категорически не подходит. Там речь о том, что яга опознает в Иване живого по запаху. Тут речь о другом. Диплом-то по блоковским "Шагам Командора" - и вот одна из самых странных загадок этого стихотворения - то, что Командор НЕ ВИДИТ Донну Анну. Он видит спальню, видит спящих слуг - но не Донну Анну. Вот Дон Жуан ее преотлично видит - как она "спит, скрестив на сердце руки". А Командор - нет. Он ее не просто окликает, даже не просто зовет - он ее ищет. Как-то ведь не иголка, чтобы потеряться даже в очень "пышной спальне", а человек. Одна из гипотез - то, что Дон Жуан еще пока жив, а Командор - мертв. Ищем хоть что-то, что имеет к ней отношение - подтвердить или опровергнуть. И срочно.
Вопрос остается. Видят ли мертвецы морок, иллюзию? И - если они видят живого, то кого или что они при этом не видят?

запись создана: 05.05.2016 в 18:19

@темы: просьба к пч

Comments

[Госпожа Удача]

Пропп В. Исторические корни Волшебной Сказки
Там есть про бабу Ягу, хранительницу мира мертвых и про то, как она воспринимает мир.
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Propp_2/...

[AniSkywalker]

Я такого не знаю, но почитать остаюсь. Самой интересно

[AniSkywalker]

Я такого не знаю, но почитать остаюсь. Самой интересно

[Ela]

Нет, Пропп тут категорически н подходит. Там речь о том, что яга опознает в Иване живого по запаху. Тут речь о другом. Диплом-то по блоковским "Шагам Командора" - и вот одна из самых странных загадок этого стихотворения - то, что Командор НЕ ВИДИТ Донну Анну. Он видит спальню, видит спящих слуг - но не Донну Анну. Вот Дон Жуан ее преотлично видит - как она "спит, скрестив на сердце руки". А Командор - нет. Он ее не просто окликает, даже не просто зовет - он ее ищет. Как-то ведь не иголка, чтобы потеряться даже в очень "пышной спальне", а человек. Одна из гипотез - то, что Дон Жуан еще пока жив, а Командор - мертв. Ищем хоть что-то, что имеет к ней отношение - подтвердить или опровергнуть. И срочно.

[Karen-sama]

М... Не уверена в том, что полностью подходит... Но "Вий", быть может? Мертвая Панночка ищет наощупь Хому, как и прочая нечисть. Гоголь же не фольклоре основывал

[Улленшпигель]

Вий у Гоголя, там есть эпизод, что Фому не видят нечистые. И только Вий смог его увидеть.

[Ela]

Да, но Хома Брут вообщето ЖИВОЙ. А Донна Анна - нет. И Командор видит все, кроме Донны Анны. Дон Жуана он по идее тоже видит - потому что не ищет его, а обращается прямо к нему. Если бы речь шла о том, что мертвый не видит живого, все было бы очень просто. Увы - не то. Хотя про Вия мы тоже думали, но - все-таки не то. Речь не о том, видит ли покойник и/или нечисть живого, ну не живая она ни разу!

[sehmeth]

Любопытно... подписываюсь посмотреть, вдруг что найдется.

Единственное, что получается вспомнить - так или иначе выводит максимум на то, что мертвые видят относящееся к миру мертвых, существа, "живущие" на два мира - видят попеременно одну из реальностей или обе (в зависимости от каких-то условий) и при этом обладают признаками и мертвого, и живого (например, живой глаз видит человеческий мир, слепой мертвый глаз - мир мертвых).
И каждый раз получается, что реальностей две настоящих, а не настоящая и иллюзорная.

Еще в мифах иногда встречается мотив, что можно что-то или кого-то как раз сделать невидимым для нежити. После чего живой человек не заметит разницы, а нежить в упор не увидит. Но что и как сделали там с Донной Анной...

[_Ир-Рианн_]

Оп, сообразила! Она же В МОГИЛЕ. А Командор пришёл - ИЗ царства мёртвых в мир живых... а она В царстве мёртвых. Она ЕЩЁ НЕ встала, ЕЩЁ НЕ вернулась в мир живых...

[hound]

А почему это именно командор? Страшно, холодно и странно - это ощущения живого человека.
И почему иллюзия? она мертвая - ее просто тут нет.

[Кэналлийский Воронёнок]

Вот что-то как-то память подсказывает, что мертвецы сами приходят из морока и из иллюзии - может, проблема-то наоборот? Командор не видит того, что как раз реально? Он не видит собственную жену (вдову). Но видит, допустим, Дон Жуана, погрязшего в иллюзиях? В каком пласте бытия-сознания находишься - то и видишь? Обычно мертвые видят тех, кто сам скоро умрет, то есть перейдет в такое же, понятное, состояние.

[Дракон и конопля]

Тут не русские сказки надо вспоминать, а, скорее, европейские, включая сиддские холмы, как мне кажется. Там живой, пока он не нарушит что-то или не привлечет к себе внимание специально, невидим для обитателей холма... Но это, опять же, обереги и их нарушение. Может быть, дело как раз в том, что донна Анна защищена отходной (и не только) молитвой и потому невидима для Командора? А дон Жуан не то, чтобы хороший христианин и потому обереги на нем не работают?
К сожалению, не вспомню сейчас европейский сказок на эту тему, но что-то там такое относительно регулярно было. И есть восточные сказки тоже, в которых нечисть не видит защищенного "благодатью" - этот мотив в целом довольно распространен.

[Ela]

Он не видит собственную жену (вдову)

- а вот нигде не нарисовано, что она его жена (вдова). Или даже дочь - есть и такая версия легенды. Для Блока это равнофиолетово. У Юлока Командор едва ли муж или отец Донны Анны - тем более исходя из ее природы "не-мертвой". Он РЫЦАРЬ Донны Анны. А что делают Донны Анны и им подобные с рыцарями - открываем "Снежную маску" и читаем. Вот уж чем Донна Анна точно НЕ защищена - так это благодатью. Она как раз темненькая, и даже очень. Почему - это я расскажу потом, после защиты диплома, я его просто выложу. Потому что на такие интересные вещи юный казуист натолкнулся, что я только икаю. И научрук - самый тяфный тяф на всем факультете, между прочим - не заявляет на уже написанную часть, что это все фигня, а наоборот, говорит, что проделана хорошая работа. В общем - не светлая она у Блока ни разу и благодатью не защищена, она благодати вообще внеположна. А вот версия, что Командор вышел с того света, а она еще там - в этом что-то есть, спасибо.
И - да, я помню ро защиту благодатью или магией. Кстати, панночка не видела Хому Брута, потому что оьнр был защищен - и благодатью, и кругом. И если бы он не посмотрел в глаза Вия, фиг бы Вий его увидел.

[Дракон и конопля]

С удовольствием почитаю) Что же до благодати - вам виднее. Я, честно говоря, не помню точно сейчас, что там было. С другой стороны то, что она - темненькая, не отменяет возможности наложить на нее оберег. У нее самой бы не вышло, а с внешнего источника - почему бы нет? Пока она не переступит запрет оного оберега или его не сломает кто-то снаружи - он действует. Вспомним хотя бы обережные круги и амулеты вокруг могил и на всякой нечисти в той же восточноевропейской традиции. Спящие рыцаря с колоколом, сломанные защиты, после которых мертвец возвращается в мир живых... ну и все тому подобное. И защищенные подобным образом для мертвых, как правило, не видимы - или хотя бы не досягаемы до тех пор, пока, опять же, кто-то из живых не приложит руку.

[hound]

Обереги это конечно чудесно, но все-таки бардак у Блока в голове был слегка упорядочен классическим европейским образованием.

Касательно женского образа там есть один конкретный факт - он мертвая. Это неживое тело без души и звать там нечего.
Второй факт уже мистического толка - упоминание Девы света. Вернее ее отсутствие. То есть ни "жены облаченной в Солнце", ни хотя бы Беатриче или Лауры в этом неживом теле нет и, видимо. не было. Ну не получалось это у самого поэта, не получилось и у героев стихотворения.
Ну... мне так думается...

[Вентурис]

Ela, Есть чешская легенда о замке Гасиштейн. Сейчас это развалина, но раз в году, вроде бы в Страстную Пятницу, замок можно увидеть в его первозданном виде. И тот, кто его таким увидит, скоро умрет.

[Ela]

Второй факт уже мистического толка - упоминание Девы света. Вернее ее отсутствие. То есть ни "жены облаченной в Солнце", ни хотя бы Беатриче или Лауры в этом неживом теле нет и, видимо. не было

-
Именно так!!!!!!!!!
То, что Командор видит в ней Деву Света (к слову, сказать, из этого ясно, что никакой он ей Не муж - иначе с чего бы ей быть девой?!) - это глубоко его личные заморочки. Блок как раз отлично знает, что это не так.

Обереги это конечно чудесно, но все-таки бардак у Блока в голове был слегка упорядочен классическим европейским образованием.

- и опять же - именно так! Почему меня и интересует, что ему могло на эту тему попасться.

[hound]

Почему меня и интересует, что ему могло на эту тему попасться.

А возможно и ничего.
Просто диссонанс между блоковским восприятием женщины (и вообще декадентской культуры, которая априори с душком) и петраркистским образом женщины - образцовым для всей европейской поэзии.

[Кэналлийский Воронёнок]

Ela, а я по привычке ползу из испанской легенды, поэтому тут приношу извинения!

[_ЛАЙТ_]

Ela,

тем более исходя из ее природы "не-мертвой"

О как.... А из чего следует, что она именно не-мёртвая. а не просто умерла?

я его просто выложу

ждду, желаю юному казуисту всяческих творческих удач. стучу по столу ложкой от нетерпения.

[Ela]

А из чего следует, что она именно не-мёртвая. а не просто умерла?

- из того, что она встанет, когда умрет Дон Жуан, подкормившись его смертью, как и положено не-мертвому. В черновике еще резче - даже не "в смертный час твой встанет", а - "в час, когда ты будешь умирать". То есть со всем садизмом восприятия этой смерти не только как факта, но и как процесса.
Вообще классиков походят - но увы, не очень-то при этом читают. А вот если их реально читать, на свет вылазит та-а-аако-о-оое...

[Ela]

А из чего следует, что она именно не-мёртвая. а не просто умерла?

- из того, что она встанет, когда умрет Дон Жуан, подкормившись его смертью, как и положено не-мертвому. В черновике еще резче - даже не "в смертный час твой встанет", а - "в час, когда ты будешь умирать". То есть со всем садизмом восприятия этой смерти не только как факта, но и как процесса.
Вообще классиков походят - но увы, не очень-то при этом читают. А вот если их реально читать, на свет вылазит та-а-аако-о-оое...

[Karen-sama]

Ela, у меня лично всегда при прочтении возникал вопрос: "А была ли она вообще, Анна. Или она появилась скорее в момент смерти Дон-Жуана".

[_ЛАЙТ_]

Ela,

когда умрет Дон Жуан, подкормившись его смертью, как и положено не-мертвому

А-а-а!!!! какая шикарная трактовка!!!! Могу только повторить про ложку))))

[hound]

Ela,
Можно еще вот тут поискать:
Поэтические воззрения славян на природу: Опыт сравнительного изучения славянских преданий и верований, в связи с мифическими сказаниями других родственных народов. 1865-1869 гг. - С этим автор вполне мог быть знаком. И специфических существ тут полно

А также вот это
www.upyr.net/blog/zelenin-1995/
Хотя сама книга вышла в 1913 г. , но кусок «К вопросу о русалках. Культ покойников, умерших неестественною смертью, у русских и у финнов» был опубликован в 1911 г.

[Вентурис]

Кстати, "Майская ночь" Гоголя. Почему-то панночка сама не может найти среди русалок ведьму, причем собственную мачеху, а просит это сделать совершенно постороннего парня. Может, по той же причине- у живых и мертвых разное восприятие?

[Ela]

"А была ли она вообще, Анна. Или она появилась скорее в момент смерти Дон-Жуана".

- об этом мы тоже думали - но вот в начале действа Дон Жуан еще определенно жив - а Анна мертва, и он ее видит.

Почему-то панночка сама не может найти среди русалок ведьму, причем собственную мачеху, а просит это сделать совершенно постороннего парня. Может, по той же причине- у живых и мертвых разное восприятие?

- мачеха все-таки живая колдунья, и как раз мертвая падчерица не может ее распознать, то есть на нее морок вполне действует. Но - что-то в этом есть, будем думать.

hound - а вот ща ссылки спасибо, посмотрю обязательно!

[hound]

Ela,
У первого текста автор Афанасьев.

imli.ru/upload/elibr/folklor/Afanasev_A.N._Poet...

bibleoteca.narod.ru/afanasjev2.pdf


bibleoteca.narod.ru/afanasjev3.pdf

[Margoshyk]

Ela,
Я тут случайно наткнулась, не знаю, пригодится ли, поскольку мнение авторов о свете и тьме в Донне Анне в трактовке Блока противоположно вашему,
но, может, будет интересно.
amin.su/content/analitika/9/277/
и еще
ps.1september.ru/article.php?ID=200402710

[Ela]

Прочтем с удовольствием - хотя идея, что Донна Анна якобы дева Света суть общее место блоковедения ))) Но статьи могут оказаться полезными и помимо этого мнения )