Поверим алгеброй гармонию?

[Ela]

В последнее время я довольно много размышляла о стилях и безвкусице. И сегодня мне внезапно пришла в голову странная мысль. Непроверенная - и, возможно, непроверяемая. Но соблазнительная.
Мне подумалось, что менее других к безвкусице наклонны математики.
Нет, ну в самом деле. Треугольник Паскаля, числа Фибоначчи, золотое сечение, бином Ньютона... сама красота и стройность! Как можно жить, дыша этим - и не ощущать вульгарное уродство несоблюденной пропорции, увечность цветовой помойки, мучительную рассыпанность неверного диссонанса?
Нет - я не против нарушения правил. "Поэзия - вся езда в незнаемое". Но есть разница между поэзией - и пьяной макакой за рулем. Правила можно нарушать по-разному - и не всякое нарушение будет поэзией, будет искусством. И то, которое будет, обладает своей внутренней стройностью.
И мне кажется, что математики ее чувствуют.
Нет - это не значит, что математики лучше других понимают искусство.
Но мне кажется, что они лучше других ощущают подделку под искусство, ту самую безвкусицу.

@темы: Мысли вслух

Comments

[Кодзю Тацуки]

Мысль-то красивая, но боюсь, что неверная ))) Как по мне, переставлены местами причина и следствие - ты называешь математическую соразмерность красивой потому, что в принципе оперируешь понятием "красота" ))) Очччень не уверена, что им оперирует любой математик. А если даже оперирует, то вкладывает в эту "красоту" совсем другое дальнейшее значение, не предполагающее эмоциональной окрашенности = восхищения то есть вообще.
А вообще лично для меня вкус и стиль - это даже не однофамильцы, как Слава КПСС ))) Знаю одну актрису в Такарадзуке и одного человека по жизни, у которых стиль, безусловно, есть, и очень яркий - а вот в наличии вкуса лично у меня некоторые сомнения. Что-то в стилистических решениях их обеих меня постоянно царапает и создает внутренний неуют, оно именно что не выглядит красивым с моей кочки зрения... Но при этом оно однозначно не пошло и не банально.

[Ela]

Знаю одну актрису в Такарадзуке и одного человека по жизни, у которых стиль, безусловно, есть, и очень яркий - а вот в наличии вкуса лично у меня некоторые сомнения.

- так стиль и вкус - это точно два разных человека ))) я тут собираюсь написать о стилях дизайна помещения - так там такого хоть пруд пруди. Взять хотя бы фьюжн... блин, я никогда бы не подумала, что выражение "лопни мои глаза" может иметь столь точное дизайнерское воплощение!!! Вкус там и мимо не пробегал. Но стиль - да, есть )))

вкладывает в эту "красоту" совсем другое дальнейшее значение, не предполагающее эмоциональной окрашенности = восхищения то есть вообще.

- а я не говорила, что математик обязательно относится к этому эмоционально. Я имела в виду именно чутье на безвкусицу как таковую. нО там, где речь идет о красоте и прелести математики... да - вероятно, они это ощущают иначе. Но - ощущают.
З.Ы. - Кажется, поняла. Для меня соразмерность - красива. Для них красота - соразмерна.

[Кодзю Тацуки]

Ela Для меня соразмерность - красива. Для них красота - соразмерна.

Именно-именно! Сама хотела сказать приблизительно то же самое, но так четко-формульно умею только на очень свежую голову (ну или заготовив формулировку заранее )))

[Мисс Жуть]

Ela, а многие физики вообще считают, что М-теория верна, потому что у нее вычисления красивые. Хотя доказать пока ничего не получается, но вычисления-то красивые! Значит, должна быть верна. Вот кто главные знатоки гармонии.

[hound]

Если алгебру заменить на геометрию, то утверждение будет верным где-то до первой трети 17 века. Потом науку отделили от метафизики, а искусство от науки. И система работать практически перестала. Потому что в головах у заказчиков постепенно образовался бардак, ну и художников , соответственно тоже...

[Клятый_Вомпэр]

А я, честно говоря, в глубине души уверен, что вкус - это просто некое социальное соглашение Он настолько условен и изменчив от культуры к культуре, что поймать нечто неизменное и понятное хотя бы большинству практически невозможно. При этом какие-то вещи на каком-то этапе времени, в данном конкретном социальном положении очень хорошо и точно говорят с определенной группой людей, соответственно, те из представителей этой группы, кто улавливают этот "язык" лучше других, могут даже объяснить остальным, что же конкретно их всех так торкнуло. Кем будут эти люди - это тоже зависит от разных условий. Но как правило в первую очередь это будут те, кому а) надо, чтобы окружающие понимали, б) хватает ресурса на то, чтобы им объяснять.
Не знаю, удалось ли донести мысль, я сонный и по-прежнему больной.

[Ela]

Не знаю, удалось ли донести мысль

- удалось-удалось )))

я сонный и по-прежнему больной.

- отдыхай и выздоравливай!

А если по сабжу... я с тобой в очень большой мере согласна. Достаточно вспомнить якобы запретное сочетание цветов для европейского вкуса - красное с зеленым (и с какой стати? чем тюльпаны на лугу плохи?!) - и традиционное для Китая сочетание этих цветов. А этапы восприятия моды я и сама описывала в "Часе" - помнишь, там, где речь шла об украшениях? И все-таки свои закономерности тут есть. Именно над ними я и размышляла - а какой смысл размышлять над тем, безвкусно или нет носит кружева к тулупу? )))

[Кодзю Тацуки]

Ela Достаточно вспомнить якобы запретное сочетание цветов для европейского вкуса - красное с зеленым

Про красное с зеленым впервые слышу. У Чехова вроде упоминалось розовое с зеленым (тут уже привет цветку шиповника ))
А красное с зеленым как раз элементарно поверяются гармонией - это противоположные цвета на цветовом круге Гете, и их сочетание стартово удачное (можно испортить разве что разной насыщенностью или разным уходом в нюанс на несколько градусов). Точно такими же противофазами являются желтый с фиолетовым (золото и пурпур - царственность) или синий с оранжевым (вот эту противофазу не могла для себя осознать до 2001 г, пока вдруг не увидела ее в Крыму сначала живьем, а затем, в еще более удачном освещении, на фото того момента - синее море и рыжие скалы).

[Ela]

Про красное с зеленым впервые слышу. У Чехова вроде упоминалось розовое с зеленым (тут уже привет цветку шиповника ))

- было про розовое с зеленым, да. И красное с зеленым тоже. Да - вкус понятие статусное, социальное и вообще хронотопное. Не бывает абсолютного вкуса - для всех времен и народов. И все же общие закономерности, ИМХО, есть.

[kat_radistka]

Кстати, с сочетанием красного и зелёного всё непросто, если брать цветовой круг Манселла, а не иттеновский. Тут очень наглядное объяснение color-harmony.livejournal.com/93180.html

Плюс ещё культурный аспект: в Европе основной подход "база+акцент", а два ярких цвета одновременно - "попугайская расцветка" и фу-фу-фу (речь про одежду в основном).

[Клятый_Вомпэр]

Ela, мне бы, кстати, было очень интересно узнать, какие общие закономерности видишь ты Я какие-то вижу, но для меня они сводятся скорее к "разные культуры, пережив схожие трансформации, начинают вести себя в чем-то похоже", а что у тебя?

[hound]

А красное с зеленым как раз элементарно поверяются гармонией - это противоположные цвета на цветовом круге Гете, и их сочетание стартово удачное

В художественной оптической теории - это так называемые дополнительные цвета и в одном пространстве они "спорят" друг с другом, поэтому их надо уметь употреблять, что называется. Это сочетание хорошо работает у импрессионистов, но вряд ли зайдет в интерьере рококо например. Так что да - это вопрос "социального соглашения" или если брать шире - общекультурного контекста.

[Allenta morre]

Ela, соразмерное и пропорциональное - это и в биологии = здоровое =》красивое.

По поводу цветовосприятия, то у мужчин и у женщин оно разное.

Не говоря о том, что в разные временные периоды, был различным состав и плотность атмосферы, а значит, возможно, и цвета (за счёт иного переломления света).

Цвета могли быть запрещёнными по разным причинам:
а) В регионе просто мало сырья из которого можно добыть краситель данного цвета;
б) Добыча/ производство данного красителя приводит к высокой смертности;
в) Биологическая выживаемость: в этом регионе много ядовитых зеленых и красных растений и/или животных;
Тогда ребенка будут учить, что все красное и зеленое - опасно для жизни.
Со временем это может закрепиться, как культурная норма.

г) Способность к светоотражению и светопоглощению.
Именно поэтому на жарком Востоке дома строились из белого камня, камень такого цвета не только расширял визуально пространство, но и дольше сохранял прохладу в помещении, так как он медленее нагревался на солнце.

[Ela]

Тогда ребенка будут учить, что все красное и зеленое - опасно для жизни.
Со временем это может закрепиться, как культурная норма.

- вообще-то речь шла только о СОЧЕТАНИИ этих цветов. И оно не считается опасным для жизни )))))

Ela, мне бы, кстати, было очень интересно узнать, какие общие закономерности видишь ты Я какие-то вижу, но для меня они сводятся скорее к "разные культуры, пережив схожие трансформации, начинают вести себя в чем-то похоже", а что у тебя?

- а вот это долгий вопрос для отдельного поста. Если вкратце и для начала - все наши культуры, а значит, вкусы и моды тоже, исходят из того, что все мы - существа дорзвентральные (то есть спина и перед у нас отличаются), ортотропы (прямоходящие), зеркальносиммметричные (имеем право и лево - зеркальные относительно оси симметрии), у всех у нас есть одна голова (хотя некоторые в нее только едят), по две руки и ноги и так далее. В основе всех культур, вкусов и мод лежит тот факт, что все мы - люди. Все вкусы и моды всех культур проходят путь от ритуального до произвольного - и везде ритуал не умирает, он, скорее, уходит вглубь. Произвольность эта не так и произвольна - она обусловлена социально, статусно, хронотопно и так далее во всех культурах. В общем, с этого начинаем)))

[Кодзю Тацуки]

А вот чем, к примеру, в таком случае объяснить повальную нелюбовь англоязычных к зеленому в одежде? Точнее, даже не нелюбовь, а маркировку его как опасного и неправильного. Все приличные люди в их фэнтези (во всяком случае, до последнего десятилетия) всегда одеты в оттенки красного и синего. До смешного доходило - у Мэрион Брэдли в Дарковерском цикле ген телепатии связан с рыжими волосами - и все юные девушки-телепатки на выданье постоянно в ГОЛУБЫХ платьях, раз за разом, ни одной в зеленом не припомню! Хотя зеленые красители для ткани - одни из самых доступных... А Скарлетт уже самым фактом ее любви к зеленым платьям задекларирована как НЕ ТАКАЯ, не приличная девушка из приличного общества - "не леди", как постоянно обзывает ее Ретт.
У французов же неправильная женщина скорее будет в желтом - цвет ревности, цвет измены, тоже избегаемый. И как пример этого недавно попался клип на бретонскую песенку про трех матросов, где певица ведет рассказ как бы от лица некой лесной девы - и одета в ярко-желтое, хотя тут как раз был бы логичнее зеленый!
Вот это, как по мне, уже и не про вкус, и не про стиль, а про что-то вообще третье, чему я не умею подобрать определение.

[hound]

уже и не про вкус, и не про стиль

Это как раз про культурный контекст. Зеленый в культурной традиции Англии цвет соотносящийся с нечистью, лесными разбойниками и.. Ирландией. То есть заведомо негативный ))) Рыжий - опять же ирландцы и шотландцы - тоже не очень. (Хотя рыжие - не единственный кельтский фентип) Рыжие дамы прерафаэлитов - коварные ведьмы ))) Такие же культурные тараканы будут в любом регионе...

[Ela]

А вот чем, к примеру, в таком случае объяснить повальную нелюбовь англоязычных к зеленому в одежде?

- в зеленое у них одеты фейри - а им может не понравиться, что какой-то там человек претендует на их цвет, так что могут и напакостить. А Скарлет дама такая, что пусть фейри сами поберегутся - так что ей по фигу ))))
А желтое - цвет не только ревности, но и трусости, и предательства. В геральдике это один из позорящих цветов - не дай Бог отхватить такое на герб!
И это не про вкус и стиль - а про ритуал и отчасти магию.

[Ela]

Точно такими же противофазами являются желтый с фиолетовым (золото и пурпур - царственность) - помнишь, КАК начинается стихотворение Саши Черного "Пошлость"? "Лиловый лиф и желтый бант у бюста..."

[nasse]

Ela, имхо, математики - очень абстрактные ребята. Им редко приходит в голову соотносить свои вычисления с их реальными физическими воплощениями в наблюдаемой реальности.
Вот там, где появляется вопрос о физическом смысле того, что насчитали, у прикладников, возникают критерии вида "некрасивый самолет не полетит"
Т.е. да, математика офигенно красива. Но математик скорее будет ощущать азарт. Или экзистенциальный ужас.
А то, что красивые конструкции соотносятся с формулами, увидит скорее прикладник. Физик, химик, биолог, инженер

[Кодзю Тацуки]

Ela В таком случае как раз именно в Дарковере можно наблюдать интересный конфликт этих двух позиций. Ибо там ген телепатии в смертную популяцию как раз местные фэйри-чири и затащили, во многих историях коллизия как раз и строится на том, что кто-то из менталов то ли выдает себя за кого-то бОльшего, чем человек, то ли, наоборот, ему это приписывает общество, и ему самому от этого стремно... Но при этом маленькая няка даже с кровью фэйри должна быть приличной маленькой някой и выйти замуж за того, на кого родители указали, ради усиления дара или избегания летальных мутаций - и приличия в итоге перевешивают любые понты )))

[Ela]

математика офигенно красива. Но математик скорее будет ощущать азарт. Или экзистенциальный ужас.

- о-ооо, вот это они умеют, дааааа!

имхо, математики - очень абстрактные ребята

- абстрактным можно быть по-разному. Никогда не забуду, как моя приятельница, очень недурственный математик, сказала, увидев бегающего по рощице далматина: "Какая березовая собака..."

Кодзю Тацуки - а что такое Дарковер? Как-то я не в курсе...

[Кодзю Тацуки]

Ela Это очень большой цикл, который с одного боку фэнтези, а с другого НФ. У нас переводились его отдельные части вразбивку, в основном в 90е, когда я это и читала, еще доучиваясь в институте.
Суть - на некую планету, где обитают эти самые чири, непредусмотренно брякнулся корабль колонистов, летевших осваивать куда более гостеприимный мир (Дарковер - очень холодная территория). Связи с Землей нет, помощи ждать не приходится, выживаем сами на тех ресурсах, которые у нас есть. В процессе выживания за долгие сотни, если не тысячи лет культура поселенцев регрессирует до феодальной, а учитывая, что уже в первом поколении были женщины, заимевшие детей от чири, потихоньку выделяется каста телепатов, которая и занимает место феодалов в данной системе.
...а потом, спустя эти самые тысячи лет, Дарковер открывают повторно - уже с развитой космической связностью и освоенной Галактикой. Земляне долгое время воспринимают местных как аборигенов - а те и сами за долгое время забыли то, что пришли со звезд. Или... очень старательно делают вид, что даже легенд таких у них не сохранилось. Равно как и про чири. Основной посыл с их стороны - какого хрена вы прилетели и разрушаете наш сложившийся баланс общества, нам и без вас шикарно жилось. В частности, привносимая развитая техника во многом обесценивает возможности менталов...
Цикл этот писался Брэдли дохрена времени, в очень разные периоды ее жизни, причем не подряд, а вразбивку по ее же собственной хронологии, так что в разных частях по времени как написания, так и внутренней хронологии проблематика может быть аххренеть насколько различна - этим-то он меня когда-то и привлек.
И да, именно после повторного открытия и контакта с внешним миром и начинаются самые вкусные лично для меня истории о том, кто (и зачем) за кого себя выдает, кого кем считают, а кто, наоборот, скрывает свою принадлежность даже не к телепатам, а к настоящим чири...