Он и в самом деле детский - он моему ребенку по истории задан. (Ну - после того, как им в семестровой контрольной был выдан для анализа отрывок из Геродота с кучей стратегии и всякого такого, а потом им задавали написать эссе про Александра Македонского, меня это НЕ удивляет
). Итак - вопрос:
Како войско было бы лучше для Рима - задуманное братьями Гракхами, где каждый воин являся бы землевладельцем, или созданное Марием, куда мог вступить любой свободный гражданин и получать жалование от государства?
Ну - если мне мой склероз не изменяет, в этом вопросе есть одно лишнее слово. ГРАЖДАНИН. Насколько я помню, по задумке Мария, в это войско мог вступить любой СВОБОДНЫЙ - не являясь при этом гражданином. Ведь далеко не все свободное население Римской империи являлось гражданами. А вот землевладельцы в проекте Гракхов - ИМХО, как раз являются именно что гражданами... или я тут ошибаюсь?
А вот одного слова в вопросе как раз НЕ хватает. О котором Риме - республиканском или императорском - идет речь? А ведь при решении данного вопроса это немаловажно.
Итак - требуется помощь зала!
Мы с ребенком уже обсудили этот вопрос с самых разных сторон - применительно к реалиям древнего Рима, как республиканского, так и императорского - а теперь мне хотелось бы услышать мнение профессионалов!
). Итак - вопрос:Како войско было бы лучше для Рима - задуманное братьями Гракхами, где каждый воин являся бы землевладельцем, или созданное Марием, куда мог вступить любой свободный гражданин и получать жалование от государства?
Ну - если мне мой склероз не изменяет, в этом вопросе есть одно лишнее слово. ГРАЖДАНИН. Насколько я помню, по задумке Мария, в это войско мог вступить любой СВОБОДНЫЙ - не являясь при этом гражданином. Ведь далеко не все свободное население Римской империи являлось гражданами. А вот землевладельцы в проекте Гракхов - ИМХО, как раз являются именно что гражданами... или я тут ошибаюсь?
А вот одного слова в вопросе как раз НЕ хватает. О котором Риме - республиканском или императорском - идет речь? А ведь при решении данного вопроса это немаловажно.
Итак - требуется помощь зала!
Мы с ребенком уже обсудили этот вопрос с самых разных сторон - применительно к реалиям древнего Рима, как республиканского, так и императорского - а теперь мне хотелось бы услышать мнение профессионалов!
-
-
19.03.2007 в 15:23Но, имхо, армия на жалованьи лучше, чем армия из землевладельцев. *)
-
-
19.03.2007 в 15:34Да - это вечный спор между армией контрактной и армией ополчения. И он на самом деле не решен до сих пор - во всяком случае, окончательно. Но тут прелесть в том, что этот спор решается еще и применительно к политическим и тому подобным реалиям Древнего Рима, а тут есть своя специфика, и довольно забавная. (Кстати, насчет идей Мария я высказалась не совсем точно - но совсем точно было бы еще и довольно долго). А еще - применительно к ЦЕЛЯМ обеих разновидностей армии. В общем - веселого тут уйма, и мне бы хотелось послушать историков. Что они скажут по этому поводу?
-
-
19.03.2007 в 15:34-
-
19.03.2007 в 15:34По моему, ты права насчет свободных не-граждан. Но землевладельцы тоже не обязательно граждане - там были какие-то запутанные различия.
-
-
19.03.2007 в 16:23Главное - лучше и хуже в какой период и для каких задач. А Гракхи пришлись как раз на переломное время.
-
-
19.03.2007 в 16:26И - да, мне нужно серьезно.
И - да, насчет "в какое время и для каких задач" - вот именно. Это я тоже как важный момент указываю. в вопросе.
Так что давай излагай, когда будешь дома - я потом тоже свои соображения кину.
-
-
19.03.2007 в 18:36Войско Рима и так набиралось из граждан-землевладельцев в основном, и крупных ремесленников, могущих оплатить свое вооружение. Ничего такого уж нового Гракхи в этом случае не придумали.
Традиционный вариант, при обязательной службе всех граждан, кроме пролетариев, хорош для Рима-республики. Для Рима-полиса, не слишком большой гражданской общины.
Вариант Мария - для насущных нужд, для побед римской армии, но в конечном итоге это подрыв одной из главных характеристик любого античного полиса - гражданин=воин. Это уже кризис республиканского полисного устройства.
Ну, а если честно - невероятно некорректный вопрос. И кто ж такие составляет?
-
-
19.03.2007 в 20:28Тут пересеклись сразу несколько вопросов:
1. Союзнический (италики хотят себе гражданских прав, а римляне не желают их давать)
2. Земельный (разорение мелких землевладельцев, эрго - люмпенизация массы граждан)
3. Разложение легионов, локальные военные трудности.
Третье нуждается в конкретизации.
Номинально гражданин должен был в республиканское время сам оплачивать своё участие в войне пропорционально своему возрасту и имущественному положению. На деле в рассматриваемый период это было и невозможно и нежелательно для них самих.
В реальности для набора легионеров приходилось ещё во времена Сципиона и Гракха-старшего закупать оружие и брать в армию даже рабов (иногда). Кроме того - старый легион - организация временная, как и его офицерский состав. Но по мере того, как территории римских завоеваний прирастали, вести новые походы и контролировать завоёванное такими временными (создаваемыми лишь на время войны) армиями стало невозможно. А разросшиеся вооружённые силы требовали более упорядоченного администрирования. Все эти проблемы стали очевидны во время т.н. "Югуртинской войны", а частично - ещё и раньше.
Т.о. реформа Мария - была по сути "пожарным" мероприятием, призванным спасти могущество государства наиболее очевидным способом. Интересно, кстати, что судя по изменениям в тактике, боеспособность нового римского войска была даже меньше, чем старого - причём тяготение к более глубоким строям выдаёт справедливое сомнение начальников в боевом духе солдат. Зато вопрос числа и сохранения кадров под орлами был решён - и очень даже вовремя.
Проекты Гракхов (если их можно считать узко-военными) подходили к вопросу с противоположного конца. Введя, по сути дела, государственное обеспечение мелких землевладельцев, они, пожалуй, рассчитывали на умножение их числа и - следовательно - количественное укрепление более сильной с моральной точки зрения основы для набора армии.
Иными словами, Марий, упрощённо говоря, хотел создать пристойную армию "из того, что было" и сейчас же, тогда как "радикалы" демократического крыла - качественно улучшить сами мобилизационные возможности Рима.
У обоих проектов были недостатки. Армия Мария практически мгновенно и до самого конца Рима стала инструментом опустошительных гражданских войн. Но выиграла в боеспособности. А "армия Гракхов", возникни она на самом деле, способствовала бы стабилизации в обществе, но поставила бы под вопрос дальнейшие завоения и, в конце концов, создание того, что мы зовём Pax Romana.
-
-
19.03.2007 в 21:07-
-
19.03.2007 в 21:08Ну, и еще кое-какие забавные детали, но это я потом...
-
-
19.03.2007 в 21:09Ну, и еще кое-какие забавные детали, но это я потом...
-
-
19.03.2007 в 21:14Ela, интересный вопрос очень...
-
-
19.03.2007 в 21:59"Однако достаточно исторических примеров. То, что мы хотели из них извлечь, заключается в следующем. Вопрос — милиция или постоянное войско? — есть вопрос военного устройства, а душой всякого военного устройства является дисциплина. Рассуждая абстрактно, мы можем сказать, что дисциплина милиции, поскольку она вытекает из условий жизни и работы, бесконечно выше, чем дисциплина постоянного войска, приобретаемая им путем выучки и муштровки, — настолько же выше, насколько жизнь выше школы. Ясно, что именно жизнь, а не школа, вырабатывает бойцов. Но предпосылками всякой милиции являются определенные условия жизни и работы, создающиеся историческим развитием. Там, где эти условия отсутствуют, милиция стоит настолько же ниже постоянного войска, насколько безграмотный в военном деле ниже примитивного стрелка."
-
-
29.03.2007 в 18:34В свое время еще на моих экзаменах в Университете был точно такой же вопрос. Так что он вечен.
-
-
29.03.2007 в 19:42