Что я об этом думаю...

[Ela]

для himeroid

"Смертная казнь, если, конечно, не слишком мрачно."

---------------

Вообще-то для меня единственный, но убийственный аргумент против смертной казни - это возможность следственной и судебной ошибки. Она велика. Она намного больше, что это принято думать (эр Блейд - я права?). И - только поэтому. Потому что смерть необратима - и невиновного, павшего жертвой такой ошибки, не вернешь. Это единственный аргумент.

Остальные аргументы - за.

Потому что, с моей точки зрения, деяния, заслуживающие именно что смертной казни, существуют.

А вообще - чтобы ответить на этот вопрос, надо определиться с системой преступление-наказание - надо понять, что такое любой, подчеркиваю, любой пенитенциарный акт.

Будь то штраф за неправильную парковку или та же смертная казнь - что это такое -







И вот когда ответ на этот вопрос будет более или менее определенным - вот тогда вопрос о смертной казни, ИМХО, тоже будет более ясным для всех. ИМХО.

Хм... мне дали флэшмоб... а я его превратила в опрос... который буду периодически поднимать вверх по дате.

Вопрос: Пенитенциарный акт - это

1. средство перевоспитания преступника (хотя бы частично)		1	(2.56%)
2. средство наказания преступника за совершенное деяние		12	(30.77%)
3. средство мести преступнику со стороны общества (ДА - пункты 2 и 3 - НЕ одно и то же)		1	(2.56%)
4. средство временно или постоянно обезопасить общество от преступника и его дальнейшей деятельности.		22	(56.41%)
5. другое (пояснить).		3	(7.69%)
Всего:		39

Comments

[Punch]

Я считаю, что пенитенциарный акт ДОЛЖЕН БЫТЬ средством обезопасить общество от преступника. Но это пока только мечта... а пока это нечто среднее между п. 2 и 3.

[_Горожане_]

Голосов у нас два, но отвечаю я пока только от себя.

Я думаю, что пенитенциарный акт - это одновременно, едино: средство наказания и перевоспитания (т.к. наказание само по себе есть средство перевоспитания) преступника и средство устрашающего предупреждения против преступных помыслов и намерений вообще, то есть средство обезопасить общество от преступных деяний еще на этапе из задумывания возможного.

Другой из нас

[Кимури]

Чем он является, и чем бы ему следовало быть - это разные вещи сейчас...

[Кимури]

Первое - это какой-то недостижимый идеал... хотя бы сочетание 2 и 4.

[ray_nort]

_Горожане_ , у нас в лекциях давалась практически та же идея, что п.а. направлен прежде всего на предотвращение дальнейших подобных действий. То есть, 1) обезвредить данного преступника (физически отнять у него возможность дальнейших преступлений и психологически его остановить, через страх наказания или перевоспитание) и 2) показать обществу, что такие преступления безнаказанными не остаются. Есть еще назначение п.а. - по возможности восстановить положение пострадавшего (штраф в пользу пострадавшего, напр.), но это уже приятное дополнение.

[Волчица Юлия]

Наверное что-то среднее между вторым и четвертым.

[_Горожане_]

ray_nort Специальное образование у меня несколько иное, но внутреннее чувство не подвело - видимо, потому, что некоторое время по работе я имел отношение к теме. 8-)

[Лопоуша]

Проголосовала за четвертый. Пункты первый и второй, по сути, имеют своей целью тот же четвертый, как мне кажется. Что касается первого - было бы, конечно, замечательно, но, я думаю, са-авсем не соответствует действительности...

[Аглая]

В "перевоспитание" преступника не верю. Не видала никого "перевоспитавшегося". По крайней мере, это должно идти изнутри человека, но это бывает так редко...

Два сразу нельзя отметить, поэтому так: второй пункт с четвертым.

[Гость]

Попытка восстановления справедливости, ИМХО. Перевоспитание - горбатого что исправит?

Witold

[Лонли-Локли]

голосовала за 4. В перевоспитание преступника не верю, хоть убейте. Любой акт правосудия для них своего рода треннинг и повышение квалификации. Наказание... да, в какой-то степени. Но поскольку преступник на зоне подчиняется не только ограничениям, установленным правосудием, но и негласным законам преступного мира, это, пардон, не наказание, а опять-таки тренинг - повышение квалификации. Месть вообще штука специфическая. Желание отомстить могут испытывать только испытавшие на собственной шкуре, либо родственники, либо близкие. Остальные - только желание наказать. Так что...

[himeroid]

Огромное спасибо за ответ!



Голосовала за п. 5.

1 - это идеал (и он недостижим)

2 - конечно

3 - только для родственников

4 - конечно, но с оговоркой - изоляция не является целью, только средством.



От себя бы добавила, что п.а. - способ восстановления социальной справедливости и, в какой-то мере, контроля со стороны государства преступности, как явления. Плюс превенция.

----------

Для нашей страны применение с.к. на данный момент невозможно из-за несовершенства судебной системы. Но мне интересно было узнать, что Вы считаете ее существование оправданным в принципе.

Я тоже думаю, что из-за своих действий человек может лишится не только права на свободу, но и на жизнь.

[Каймирэ]

Голосовала за п.4, но хочу уточнить: Пенитенциарный акт - это средство временно или постоянно обезопасить общество от преступника и его дальнейшей деятельности, а также предупредить таковую деятельность наглядным примером отрицательного поощрения.

[Каймирэ]

Почитала комментарии, решила обосновать свое мнение

Во-первых, я не очень понимаю, за что преступнику мстить. Вот, допустим, человек упал с лестницы и разбился. Или наводнение размыло землю и погибли посевы. Или засуха. Или ядовитая змея укусила. Или еще что. Кому мстить-то? Лестница - она такой сделана, что с нее можно упасть и разбиться - это оборотная сторона ее предназначения. Стихийные силы - это стихийные силы, они подчиняются объективным законам и причиняемые ими разрушения - объективны. Животные, опять-таки, нападают исключительно следуя своей природе. Что изменяется от того, что это совершает человек? Такова его, преступника, природа. Была бы другой - не совершал бы преступлений

Во-вторых, я твердо уверенна в том, что изначально "плохих людей нет", а получаются они из "плохо воспитанных хороших мальчиков и девочек" (с - почти). В сущности, каждое наказание совершается не ради факта самого наказания, но для того, чтобы добиться желаемого - и от преступника тоже. Т.е., это просто один из элементов воспитания. Вот только раньше воспитывать нужно было, если человек стал преступником - уже поздновато...

В-третьих, перевоспитание - это не идеал С бо-ольшой натяжкой идеалом можно назвать такое воспитание, которое сделает невозможным само совершение преступления... Но я пока даже возможности существования подобного воспитания без существенных ограничений в правах и свободах личности - не вижу. С перевоспитанием аналогично.

Так что же может сделать общество? А, в сущности, какова его цель? Мне видится, что цель - обеспечение безопасности каждого его члена.

Потому логичным будет: а) составить объективно обусловленные законы, не нарушающие основных прав и свобод личности, а также обеспечить достаточный уровень жизни (и воспитания!) - что максимально снизит объективную потребность в противоправном деянии; б) назначить такую цену за противоправный акт, что не каждый согласится платить (не в деньгах, если кто вдруг подумал), и обеспечить качественное ее взымание; в) дать возможность людям, все же склонным к совершению противоправных деяний, самореализоваться в рамках закона; г) оградить общество от тех, на ком предыдущие методы не сработали (отсюда, кстати, идеальным вариантом было бы плавно осуществить вариант В, конечно, при условии, что А и Б уже работают).

Таким образом, все, что осталось в рамках системы преступление-наказание - это назначение цены и ограждение общества

[_Горожане_]

2, 4, 1 в идеале.

пояснять вряд ли буду, не компетентен. Впрочем, Другой из нас сказал все, что нужно

Эйен

[ehwaz]

Я тоже на 90% за сохранение смертной казни по тем же самым причинам, что и Эла. Я - тот единственный человек, кто выбрал "месть". Объясню: для меня лично понятие наказания лишено смысла. Я имею в виду привычный с детства смысл: наказание = справедливое воздаяние за нехороший поступок. Поэтому я и выбрала определение "месть" как более к близкое по смыслу, хотя настаивать на нем не буду.



Если вдуматься, наказывают не потому что преступник сделал что-то нехорошее, а потому что тот, кто наказывает - сильнее. Именно эта сила и дает феодалу или госчиновнику право судить, лишний раз утверждая свою позицию "вожака стаи" или приближенного к нему лица. Наказание не имеет никакого отношения ни к справедливости, ни к нравственности. Это просто способ государства продемонстрировать свою силу. Отомстить за нарушение "личной территории" вожака стаи - например при Совке за самогоноварение, как нарушении госмонополии на продажу водки. Именно поэтому в средние века казни совершались публично: чтоб все видели и боялись.

Другой способ демонстрации силы - обратный: максимальное ослабление наказаний. Мол, страна сильна настолько, что мы можем позволить себе роскошь не мстить жестоко, а лишь изолировать преступников. Мы вас не боимся, нам нет нужды вас убивать...

И нечего разводить всякую демагогию о гуманизме и пр. Она нужна как раз, чтобы заставить "утереться" родственников жертвы.

[himeroid]

ehwaz

Стоп-стоп-стоп! Мораторий на смертную казнь был введен во-первых как реверанс в сторону "цивилизованного" мира, а во-вторых, из-за чудовищных судебных ошибок. При том положении с вынесением приговоров, которое существует сейчас, смертную казнь применять опасно.



Каймирэ

Животные, опять-таки, нападают исключительно следуя своей природе. Что изменяется от того, что это совершает человек? Такова его, преступника, природа.

Человек наделен разумом, в отличие от стихий, животных и т.д., и может представить последствия своих действий. Если он при этом плюет на них, то должен быть за это наказан. Поэтому говорить о природе преступника несколько некорректно, ведь речь идет о недостатках в характере и воспитании.

[ehwaz]

himeroid

Никакого "стоп-стоп-стоп"! Как реверанс - согласна, а вот насчет гуманизма и проч. - это уже пурга.





При том положении с вынесением приговоров, которое существует сейчас, смертную казнь применять опасно.

Опасно для кого? Для государства? Чем же?



Не путайте интересы людей и интересы государства. А именно оно решает, "кого казнить, кого миловать".

[Каймирэ]

himeroid

Человек наделен разумом, в отличие от стихий, животных и т.д., и может представить последствия своих действий. Если он при этом плюет на них, то должен быть за это наказан.

Это в теории. На самом деле многие именно что не представляют. А те, что все-таки представляют - не могут поступить иначе. Это я не к тому, что их нужно прощать, или, тем более, всячески поощрять. Просто бороться разумнее с причиной, не со следствием.



Еще раз: наказание и поощрение - части воспитания, не мести. Месть - она отдельно. И я ее совсем не понимаю, потому могу и в чем-то ошибаться.

[ehwaz]

Просто пример:

Как-то раз у меня состоялся такой разговор с одной подругой. Она сама – человек с высшим образованием, редактор журнала.

Она: Бедная Имярек! У них словно проклятие над семьей: отец два раза сидел, вот брата посадили.

Я: Да с кем ты общаешься: это же семья люмпенов!

Она: Ты сноб!



Вы поняли? Причинно следственная связь «преступление-наказание» не работает. То что человека посадили, воспринимается не как заслуженное им наказание, а просто как случайное несчастье, а мое стремление таких людей избегать – как снобизм. И это типично.



Еще один пример: реакция старой учительницы на арест Гусинского.

- Ну куда мы катимся, если даже ТАКОГО человека могут посадить?!



Поняли какого? Пахана, у которого много денег. Учительница возмущена тем, что государство пытается доказать, что оно «вожак стаи», а вовсе не олигархи вроде Гусинского.





Так что в обществе, которое живет "по понятиям" не работают гуманистические схемы типа "воспитание"

[ehwaz]

И еще хочу добавить, что тот Ельцинский мораторий на смертную казнь, ИМХо был большой ошибкой, так как был воспринят как откровенное проявление слабости: "страна пошла на поводу у Запада".

[Kupochka]

Голосовал за 4 (обезопашивание общества).

Но фактически зачастую ощущаю пункт 3 (месть).

Хотя несомненно это должно являться и наказанием и превентивной мерой воздействия. Всмысле превентивной от последующих преступлений.

[himeroid]

ehwaz

Гуманизм - это у "них", реверанс - у нас плюс, как я уже говорила, судебные ошибки.



Каймирэ

А те, что все-таки представляют - не могут поступить иначе.

??? Есть такое понятие - отказ от совершения преступления. Причем здесь "не могут", если они "не хотят"?

Как можно не понимать, что убийство или изнасилование - преступление?



Согласно последним подсчетам, сейчас в тюрьмах сидит не менее 30% невиновных.

В начале 90-ых был кошмарный случай. Произошла серия убийств, около 40 человек, нашли подозреваемых, быстренько выбили признание и расстреляли. Спустя пару месяцев - очередная волна, тот же почерк. А людей уже не вернешь. До тех пор, пока следственные органы не будут качественно выполнять свою работу, а суды выносить решения хотя бы на основании Закона, а не той суммы денег, что заплатила одна из сторон, применять смертную казнь действительно опасно.

[himeroid]

Кошмар! Я ведь за смертную казнь.

[Каймирэ]

himeroid

Не с целью продолжать дискуссию, а исключительно от того, что, как мне теперь кажется, я изложила свою точку зрения недостаточно внятно.



??? Есть такое понятие - отказ от совершения преступления. Причем здесь "не могут", если они "не хотят"?

Не могут - не в контексте каких-либо внешних ограничений. Просто в силу особенностей нервной системы, особенностей гормонального обмена, характера, воспитания, полученного опыта, сформированого мировоззрения, физического и психического состояния на данный момент и т.д. - человек имеет свойство в тех или иных ситуациях принимать вполне определенные решения (иногда, конечно, вмешивается случай, но это редко существенно). Весь этот набор факторов я и называю "не понимают, или понимают, но не могут иначе".



Как можно не понимать, что убийство или изнасилование - преступление?

Я-то откуда знаю? Но то, что не понимают - факт.

Посмотрите примеры ehwaz - зарисовочки о жизни обычных людей, которые, я уверенна, утверждают, что они это понимают... Вот вам даже не корни - так, небольшое приближение.

Или, хотите, последите за теми же судебными процессами. Сколько из осужденных на самом деле понимают, что они не правы? Сколько из них не находят какое-либо оправдание себе?

Есть теория, в которой "все люди...", а есть факты, по которым - явно не "все"



Кстати, относительно "не понимают" во вполне буквальном смысле этого слова, очень простым примером будет выраженная акцентуация по неустойчивому типу.

[Джулиан Блэйд]

Ela

Она намного больше, что это принято думать (эр Блейд - я права?).

Да, ты права. И - я разделяю твое мнение по этому вопросу.



Каймирэ

Это в теории. На самом деле многие именно что не представляют. А те, что все-таки представляют - не могут поступить иначе. Это я не к тому, что их нужно прощать, или, тем более, всячески поощрять. Просто бороться разумнее с причиной, не со следствием.



Понимаете, любой человек, взрослый и психически здоровый, должен отвечать за свои действия. Он - вменяем. И должен прекрасно предствалять престпупность своих конкретных действий. (я не беру особые случаи вроди воспитанных волками мальчиков - все мы в той или иной степени продукт социума и вот это вот "я не знал или не мог поступить иначе" - оправданием не является. (Кроме случая когда человек действительно не может, но тогда его место в психиотрической лечебнице)

А незнание законов не освобождает от ответственности.



Что касается "отказа от преступления", - для ясности и по просьбе Элы даю справку: отказ от совершения преступления -явлеятся основанием для освобождения от ответственности и состоит в том ,что лицо, на любой стадии преступного деяния до стадии окончания, добровольно (а не под действием внешних обстоятельств непреодолимой силы) отказывается от совершения противоправных действий.

При этом лицо будет отвечать за все совершенные попутно преступные деяния.

Но у нас все же разговор скорее о "вменяемости", имхо.

[Ela]

Джулиан Блэйд - спасибо!

[Лонли-Локли]

любой человек, взрослый и психически здоровый, должен отвечать за свои действия. <...> (Кроме случая когда человек действительно не может, но тогда его место в психиотрической лечебнице)



ППКС!

Придумать оправдание совим поступкам гораздо проще, чем взять на себя ответственность за совершенное. И оправдания вроде "особенностей гормонального обмена" - не аргумент. Я не хочу платить своим здоровьем и, тем более, жизнью, за чьи-то "особенности".

[Каймирэ]

Джулиан Блэйд, я в растерянности, есть у меня подозрение, что сказанное вами задумывалось как возражение

По сути, я с вами полностью согласна.

Единственное, где я могла бы возразить, это что "должен отвечать" не всегда означает: "понимает, что должен отвечать". Но - "это совсем другая история"...

[himeroid]

Каймирэ

Вот поэтому-то и проводится экспертиза на вменяемость. И когда он вменяем, не понимать, что совершает преступление - нет, не верю.

Когда один держит потерпевшего за ноги, другой бьет камнем по голове - они точно расчитывают его убить, а не "заставить молчать о том, что полчаса назад они его сильно избили".