Капризная натура

[Ela]

Зашла в некий сетевой графоманник. На пять минут. И поняла, что больше НИКОГДА не буду этого делать. Потому что если плохую прозу читать всего лишь противно, то от плохих стихов мне делается плохо. Физически. Реально.
Ну - плохая проза противная, да... но быть настолько бессмысленной до отвращения, как плохие стихи, ей обычно все же удается с трудом. Аффтары стихобредов считают, очевидно, что не только талант - вздор, а знание жизни - чаромутие, но и что наличие сколько-нибудь связной и связно выраженной мысли - не иначе, как жупел. И начинается брееееед. И что жутко совсем - этот бред выражен в таком отсутствии ритма, в такой колченого лексике, в рифмах, рядом с которыми знаменитое незнайковское "палка-селедка" это просто образец кристально чистой рифмовки... эта жуткая разорванность, раздрызганность мысли, образа, ритмики... нет, я, кажется, не могу передать то физиологическое ощущение, которое возникает от чтения таких стихов. Смесь последствий долгой и неритмичной вибрации плохо работающего двигателя с эпилептическим приступом? Аритмия не только пульса, но и мозгов?
Это помимо заворота извилин...
Нет, не поймите меня неправильно. Я не призываю запретить графоманов. Я просто не буду больше туда заглядывать. И так мне и надо, и сама себе злобный буратино, и ходить туда было незачем. И я даже не сноб, который брезгливо морщится при виде очередных нетленок очередных графоманов. Мне просто физически плохо от плохих текстов. И втройне - если это плохие стихи. 
Каждый имеет право на самовыражение. И даже на самовыражевывание. Просто читать этого не надо. Даже нечаянно читать этого не надо. И не фиг было мне туда заглядывать. И не буду больше.
Пойду сейчас читать любые стихи. Любых классиков. От Киплинга до Брюсова и от А.К.Толстого до Блока... все равно, любимых поэтов, нелюбимых - только бы смыть с себя это состояние и ощущение...
И да здравстует талант, мысль, окрыленная рифмой, реальное чувство и его величество ритм с ее величеством мелодикой... и вообще поэзия!!!

@музыка: "Звуки Му"

@настроение: сама себе злобный гоблин

Comments

[Эльглин]

Мдя уж... книги жечь не стоит, согласен. А как насчет самих графоманов? (хотя сам не лучше, пол дневника - тварьчество). Асмела, а у тебя - стихи а не графомань, так что это... выкладывай. Приятно читать.

[Alkar]

Ох, я вот сейчас тоже нечто подобное набираю - автор сборника планирует размножить свое творение на ксероксе и где-то продавать...
А плохие стихи - это еще не самое страшное. Бывает еще порнография в корявой стихотворной форме. Вот такое я даже набирать отказался, даже несмотря на знакомство с "рейтинговыми" фанфиками, потому как - жуть полнейшая...

[Асмела]

Жечь книги низзя, я как редактор категорически против. А что до графоманов, то тут, товарищи, нужен индивидуальный подход...

[Аль-Хазред]

Жечь книги - одна из самых вопиющих глупостей, какие можно придумать. Даже плохие книги. Даже отвратительные книги, автора которых хочется завести разок в комнату, где на столах и полках разложены инструменты. Ну, скажем, из набора полевой хирургии времен Крымской войны. Просто чтобы автор как следует задумался - а стоит ли то, что он намерен опубликовать, более близкого знакомства с этим инструментарием.

Впрочем, это все мое злобствование от того, что на прилавках тоннами валяется такое, что даже в сортир не повесить... "Пергамент слишком жесткий"... Мне не судить - что стоит издавать, а что нет. Мой литературный вкус не является истиной в последней инстанции ни для кого, кроме меня самого.

[ehwaz]

Есть такой детский писатель Леонид Тюхтяев. Он написал сказку "Бада и Зоки" - и все. Теперь банкир. Так вот: его жена читает бульварные романы, а после он ими растапливает камин: какая-никакая, а польза.
Я вот тоже не вижу зла в сожжении пачки целюлозных листов в жестком или мягком переплете. Газеты жечь можно, журналы - можно, дискеты форматировать можно - а почему книги табу???

[Аль-Хазред]

ehwaz, одно дело тихо растапливать камин у себя дома - или там. на даче. ли вешать на гвоздик в сортире, когда бумага того позволяет.
А вот устраивать из этого прилюдное шоу - увольте! Не пойму.

[ehwaz]

Аль-Хазред
Насчет шоу - согласна. А просто сжечь, без помпы - очень даже можно.

[Apraxina]

мням-м...
жечь, запрещать, не пущать печататься - низ-зя. потому что сегодня запрещаем графомана, потому что его стихи отвратительны. завтра - джинсы ниже попы, потому что неэстетичны. а послезавтра - что? короткие стрижки? любовные романы? собак породы болонка?
как бы скверно человек не самовыражовывался, никаким образом репрессировать его нельзя. потому что любой шаг в этом направлении - камушек, который уронит такую лавину, от которой мало не покажется всем.
а графоманы...
1. их можно не читать. и даже нужно не читать.
2. тем не менее, это источник смеха.

[Ela]

Ну, в общем, да.
Сжигать точно нельзя. Насчет "запрещать" - тут чуток сложнее.
Но их надо просто не читать, а я это правило нарушила.
Да я же сказала - не фиг было мне туда заходить, сама себе злобный гоблин и даже гномблин!

[Асмела]

Запрещать - не запрещать, а вот поднять планку в издательствах для тех, кто печататься хочет... вот это - точно надо.

[ehwaz]

а вот поднять планку в издательствах для тех, кто печататься хочет... вот это - точно надо
а как ты ее поднимешь? Все ж деньги диктуют.

[Асмела]

Это-то и грустно...

[Аглая]

Честно не понимаю, чего возмущаться. Человек хочет за свои деньги издать свои опусы. Друзьям-родственникам подарит. Ну, можно пожалеть друзей-родственников... (Как об этом писал еще Вудхаус - "Сквозь бледную параболу восторга..." )
Остальных же никого не принуждают ни читать, ни покупать.


И что жутко совсем - этот бред выражен в таком отсутствии ритма, в такой колченого лексике, в рифмах, рядом с которыми знаменитое незнайковское "палка-селедка" это просто образец кристально чистой рифмовки... эта жуткая разорванность, раздрызганность мысли, образа, ритмики...
Ладно, я в этом смысле полный поэтический урод. Но я лучше буду читать стихи (или "стихи", кому как) корявые, с отсутствием ритмики, с колченогой лексикой и т.д. - чем стихи хорошо сделанные, с ритмикой и размерами, но пустые и холодные. "Ниочемные" стихи. Вот от этого меня точно начинает физически выворачивать. Превратить поэзию в ремесленные поделки? Штамповать как "производство товаров массового потребления"?
Если стихи корявые и неправильные, я по крайней мере воспринимаю так, что автор стихов не умеет их писать, но очень хочет... и если пишет, значит, не может не писать... Я это могу понять и принять.
Графоман графомана всегда поймет.

[Apraxina]

Аглая, а почему "или-или"??
Вам никогда не казалось, что стихи с душой, но без формы, с колченогой лексикой и пр. напоминают красивую девушку в грязной одежде, при этом потную и вонючую? может быть, ей того-с.. помыться и платье постирать?перед тем, как в люди выходить?

[Ela]

Ладно, я в этом смысле полный поэтический урод. Но я лучше буду читать стихи (или "стихи", кому как) корявые, с отсутствием ритмики, с колченогой лексикой и т.д. - чем стихи хорошо сделанные, с ритмикой и размерами, но пустые и холодные. "Ниочемные" стихи. Вот от этого меня точно начинает физически выворачивать. Превратить поэзию в ремесленные поделки? Штамповать как "производство товаров массового потребления"? - э-эээ... а вот эти колченогие-криворукие... они - "очемные"? Меня как раз пришибает невозможность понять, о чем и зачем все это - да еще и в таком виде...
Нет - никто не говорит, что надо что-то писать "с холодным носом". Но лепить просто откровенный бред...
И я не ущемляю права графоманов на написание бреда. Я просто провозглашаю декларацию независимости себя от возможности их читать. Вот такая я злая.
Но вот почему им других людей ну совсем не жаль - тех, которые могут прочитать это хотя бы и случайно...
И кстати о штамповке - хорошие стихи как раз вещь штучная... а вот грфоманы таки штампуют. КИЛОМЕТРАМИ. Вот как зайдешь нечаянно в места обитания - там же что ни день, то новый опус ни о чем!!!!!!!!!

[Аглая]

(печально) я не об этом говорила. Я знаю, что хорошие стихи - вещь редкая и штучная.

Вам никогда не казалось, что стихи с душой, но без формы, с колченогой лексикой и пр. напоминают красивую девушку в грязной одежде, при этом потную и вонючую? может быть, ей того-с.. помыться и платье постирать?перед тем, как в люди выходить?

Меня как раз пришибает невозможность понять, о чем и зачем все это - да еще и в таком виде...
Вы тоже не допускаете мысли, что человек просто не умеет "прилизывать" свои стихи? Он не слышал о размерах, ритмике и прочем. Но он хочет это писать. Пусть он графоман.
А тот человек, который пишет "правильно" - он как раз умеет. Следовательно, и в поэзии он разбирается прекрасно. Следовательно, он не может не понимать (пусть "и в глубине души, где-то очень глубоко"), что его произведения - не стихи, а ремесленная поделка. Зачем тогда он пишет?

И я не ущемляю права графоманов на написание бреда. Я просто провозглашаю декларацию независимости себя от возможности их читать.
Если графоманы начнут закидывать вас письмами с требованием почитать их, тогда, конечно, нужно давать решительный отпор.
А так - выложил где-то человек свое произведение... Ну и что?

[Apraxina]

Вы тоже не допускаете мысли, что человек просто не умеет "прилизывать" свои стихи? Он не слышал о размерах, ритмике и прочем. Но он хочет это писать. Пусть он графоман.

я, извините, крайние 10 лет посвящаю часть своего досуга именно тому, что объясняю пиитам про размеры, рифмы и прочее. и не только пиитам, но и прозаикам. про метафоры, образы и "не" с глаголами :-)
и вот, понимаете ли, я, наверное, лучше Вас знаю, что отвечает 90% таких неумех. 10% таки действительно идут изучать то, что не знают и учиться тому, что не умеют. остальные же вопят про свою высокую, глубокую и широкую душу, которую пытаются заковать в презренные оковы размера и рифмы.

и еще. человеков, которые не слышали - их очень, очень сложно отыскать. это люди, не учившиеся в средней школе. потому что пять размеров (ямб, хорей, дактиль, анапест, амфибрахий)и их сакральную суть, например, объясняют на уроках литературы. то есть, если мы не имеем случай деревенского гения, потомственного тракториста, то это элементарное наплевательство и нежелание затруднять себя таким "низменным ремесленничеством". и не более того.

[Асмела]

А тот человек, который пишет "правильно" - он как раз умеет. Следовательно, и в поэзии он разбирается прекрасно. Следовательно, он не может не понимать (пусть "и в глубине души, где-то очень глубоко"), что его произведения - не стихи, а ремесленная поделка. Зачем тогда он пишет?

Классиков сюда же запишем?

Сочинение стихов или прозы - это всегда труд. Только творческий. И если он дается легко и приносит радость - он от этого трудом быть не перестает. А действительно хорошие стихи остаются стихами, а не "ремесленной поделкой". И любой труд, творческий или нет, подчиняется, мм... закону? "Не умеешь - не берись".

Зачем же тогда вообще придумывали стихи, со всеми их размерами и ритмами, если, чтобы выражать свои эмоции и тонкую творческую натуру, достаточно говорить прозой? Мол, с душой - и довольно!

[Ela]

Аглая - в деревне, где все вокруг глушат водку - допускаю.
В нормальных условиях, где вокруг информации море разливанное (да хоть в той же сети, в которой эти шадевры выкладываются) - НЕ допускаю.
Особенно когда этим товарищам криком кричат про те самые рифму, римт, размер (да зачастую и про смысл, увы...) - а им по фигу. "Ну и что - зато мое!!!" И хоть кол на голове теши. Нет - вот про "слыхом не слыхивали" - не надо. Просто не надо. Потому что неправда.
И вообще - страшная штука интуиция возможности. Когда читаешь - и видишь, что могло бы быть, если бы человек не попускал себя "а хочу - и вот хоть левой ногой" - но этого нет, а есть недисциплинировнность и слаюость мысли, штампованность чувства и безобразие формы. то очень больно видеть, физически больно - что человек сотворил с тем, что могло бы быть его талантом...
Господи... что и вообще люди с собой делают....

[Аглая]

Классиков сюда же запишем?
При чем тут, прошу прощения, классики? Речь идет о графоманах...

и еще. человеков, которые не слышали - их очень, очень сложно отыскать.
Вы не поверите (конечно), но у нас очень сложно отыскать человеков, "которые слышали". Вы можете представить, что в школах уже даже учителя русского языка пишут с грамматическими ошибками? Я таких учителей встречала лично.

Господи... что и вообще люди с собой делают....
(вздыхая) да, это тема всей мировой литературы...

[Apraxina]

Аглая, Эла уже все на эту тему сказала.
не надо оправдывать бедненьких сиротинушек, которые мало того, что старательно делают вид, что не слыхали про рыбную ловлю, так еще и со скандалом отказываются взять предложенную им удочку и старательно закрывают глаза при объяснении того, как ловят рыбу.
если человек публикует свои стихи в Интернете, значит, у него Интернет есть. значит, он может набрать в любом поисковике "волшебные слова" типа рифма, размер, правила стихосложения и так далее. и прочитать обо всем. и даже скачать себе программу типа "словарь рифм" - очень полезная штука, пользуюсь периодически.
не делает? значит, не считает необходимым. тот, кто считает - он и в обычную библиотеку за книгами по основам стихосложения побежит, не надорвется. ибо есть желание.
ах, бедняжку учителя не научили... ах, бедняжка не слыхал... счас зарыдаю

[Ela]

Эх... говорят, Ахматова в начале количество слогов ударных-безударных и так далее по пальцам высчитывала - и ничего. Если классику не зазорно такую простую работу делать - отчего им зазорно?

[Аглая]

Apraxina, да рыдайте. Лично я считаю, что таких "бедняжек учителей" нужно гнать взашей. Особенно с должности учителя русского языка и литературы...

значит, он может набрать в любом поисковике "волшебные слова" типа рифма, размер, правила стихосложения и так далее. и прочитать обо всем
вспоминается старый анекдот про бабку, которая жила в селе и всю жизнь сочиняла побасенки, потешки, сказки, шутки и прибаутки. Пока в село не приехал заезжий академик, который прочитал ей лекцию о правилах стихосложения и прочего. Проникнувшись лекцией бабка враз сочинила академический труд про всякие амфибрахии и анапесты, после чего не сочиняла больше вообще ничего.

Убейте меня сразу, но я все равно считаю, что поэзия - не в "правилах стихосложения", которые человек может взять и изучить, а потом применять на практике. То есть, он, конечно, может... И пишет те самые абсолютно ритмически правильные ремесленные поделки.
В детстве, в школе я их перечитала чудовищное количество. На утренниках, литературно-музыкальных постановках и пр. Про партию, про Ленина, про березки и рябины и т.д. и т.п. Я даже считала, что только полный дурак может читать стихи по доброй воле. Пока наша классная руководительница не выступила с затеей собрать в классе библиотеку, и в качестве почина не принесла из дома книжечку стихов Мигеля де Унамуны... Хорошая у нас была классная руководительница.
Это я пытаюсь объяснить, что считаю "бездушными" стихами... А то разговор получается параллельный какой-то.

[Ela]

Нет, в одном я согласна - если даже выучить капитана Лебядкина ритму и размерам, поэтом он не станет.
Версификация - НЕ поэзия.
Но нежелание довести свой уровень хотя бы до приемлемой версификации - непристойно.
А может, дело в том, что если человек таки приведет в порядок размер с рифмами, станет уже окончательно и предельно ясно, что ему просто НЕЧЕГО СКАЗАТЬ - тем более в стихотворной форме?

[Apraxina]

Аглая, может, я Вас и неправильно понимаю, но пока что Вы говорите примерно о том, что поэзии правила стихосложения не нужны. есть - хорошо, нет - тоже неплохо главное, чтоб был душевный порыв.
а я Вам пытаюсь объяснить одну простую вещь: в поэзии должно быть И то, И другое. без души получаются аккуратные поделки, без формы - бесформенные, , взвизги. и то, и другое, к поэзии не имеет ни малейшего отношения.
то есть, не или/или. а И. и никак иначе :-)

[Аглая]

Но нежелание довести свой уровень хотя бы до приемлемой версификации - непристойно.
Так если версификация - не поэзия, зачем идти в этом направлении?
То есть, существует классические стихи - с рифмами, размерами и прочим. Существует верлибр, белый стих... Разве его можно не считать поэзией, только потому, что "не в рифму"? Для меня тут нет разницы, и то, и другое для меня - поэзия. И хороший верлибр написать так же трудно, как и "в рифму".(Я вот полезла на "стихотворную полку", чтобы привести какой-нибудь пример "холодных стихов". Вместо этого наткнулась на

"Скажи мне, ветер:
зачем человеку дом?
Ветер ответил:
"Человеку нужна легенда..."
...

А вы знаете, смерть - это есть наибольшее
из существующих в жизни пространств...
Это жизнь,
не вместимая более ни в одну действительность."

И, знаете, - мне понравилось! )


А может, дело в том, что если человек таки приведет в порядок размер с рифмами, станет уже окончательно и предельно ясно, что ему просто НЕЧЕГО СКАЗАТЬ - тем более в стихотворной форме?
Тогда нужно добиваться, чтобы человек работал над собой не в области шлифовки рифм и размера, а - чтобы было что сказать.

[Аглая]

но пока что Вы говорите примерно о том, что поэзии правила стихосложения не нужны. есть - хорошо, нет - тоже неплохо главное, чтоб был душевный порыв.
Ну да, именно это я и пытаюсь сформулировать...

[Apraxina]

Аглая, понимаете ли, верлибр - это не значит "полная каша". нельзя взять мысль и записать ее...
в общем, на примере:

верлибр - не значит "полная каша, написанная
короткими строчками".
нельзя взять мысль
и записать ее
нажимая на Enter в произвольных местах,
и назвать получившееся
стихотворением.
даже если очень хочется!


но речь, в основном, не о верлибрах. а о тех стихотворениях, где размер и рифма заявлены, но соблюдаются через два раза на третий и через пень-колоду. чтение которых вызывает только одно ощущение - "не езда, а ерзанье". как по катку, где весь лед изрыт, например. или по очень, очень плохой проселочной дороге. а уж если и направление движения тоже устрашает... ну вот, например.
Ее все мысли и поступки
Чисты до глубины души.
А я... Я демон лишь безродный.
Мне не постигнуть глубины.

И чувств серьезных мне природой
Постигнуть все же не дано.
Я был слепой, местами гордый,
Ее не слышал... Западло...

нравицца?

[Эльглин]

Аглая, тут действительно скользкий вопрос. Зачастую смысл и душа теряются из-за отсутствия достойного оформления. А иногда великолепное оформление пусто, потому что сказать нечего. Но чаще бывает, что у достойной мысли и оформление достойное.

[Ela]

Аглая - порыв - главное, но не единственное. В искуссте идея существует только блистательно выраженная. Если балерина грохнется и сломает ногу оттого, что плохо владеет минимумом профессиональной техники - это видно явно. Если то же самое происходит в стихах - это не так заметно. И именно поэтому графоманок-балерин нет, а графоманы-стихоложцы есть.
Верлибр - это НЕ неумение писать ф рифму и с размером. Это виртуозное владение формой.
И невладение и нежелание владеть формой - это чаще всего результат того, что сказать реально нечего.
И если работать над СОБОЙ - то обычно работа над качеством текста явится как побочный эффект.