И тем не менее...

[Ela]

На дневнике у  Gerald выложен крайне интересный пост - 20 самых необычных экспериментов. В их числе упомянут и известный эксперимент Милгрэма.
Я не буду пересказывать его содержание здесь, а просто дам ссылку на его описание в Википедии там все изложено достаточно подробно. Результаты эксперимента оказались, мягко говоря, чудовищным и повергли в шок даже самого экпериментатора - ТАКОГО он не ожидал.
Так неужели все люди...
И все-таки я считаю несколько иначе.
Я не считаю эксперимент Милгрэма полностью "чистым" - в том плане, что согласиться на участие в нем по преимуществу должны были именно что не садисты и так далее - а так называемые "авторитарные" личности, склонне с подчинению авторитету, зачастую слепому подчинению. Те, кто "послал" бы экспериментатора в непарламентских выражениях в пешеходное сексуальное путешествие без компаса и карты, остались за его рамками - они ПРОСТО ОТКАЗАЛИСЬ ОТ УЧАСТИЯ. Вот потому статистика настолько чудовищная - бОльшая часть тех, кто отказался бы под давлением авторитета продолжать "эксперимент", отказались еще до его начала.
Ведь это те, кто СОГЛАСИЛСЯ исследовать (якобы) влияние БОЛИ на память. Вдумаемся в это. Люди, которые СОГЛАСИЛИСЬ. Ведь участие-то в эксперименте было добровольным. Люди, заведомо считающие, что дядя ученый знает лучше, что можно, а что нельзя. Что сам статус ученого, экспериментатора дает ему некое право знать лучше. Так что... результат эксперимента чудовищен - но предсказуем. Увы. А считать выборку полностью репрезентативной я не могу.
И потому не считаю, что "все такие", и на мое отношение к человечеству в целом и к людям в частности этот эксперимент не повлиял.
Но вот эту жажду слепо подчиняться авторитету я, наверное, не пойму НИКОГДА.

Comments

Ela, я так понимаю, имелся в виду дневник  Gerald))

По сути согласен. Это действительно трудно понять и осмыслить нормальному человеку. С другой стороны, подобные эксперименты, хотя и в сильно смягченной форме, частенько имеют место в самых обычных школах (до сих пор имеют, я слышал), когда по команде учительницы ученики поочередно выражают свое презрение провинившемуся однокласснику. Многие ли могут отказаться? А для детей (и обвиняемого, и обвинителей) это довольно сильная травма. А потом удивляемся, откуда что берется...

[ehwaz]

У меня тоже выложена ссылка на эти эксперименты.
Мое имхо: в каждом человеке живет агрессия по отношению к окружающим. Ничего в этом страшного нет - см. К.Лоренц. Личности авторитарные имеют силы проявлять ее открыто, а так называемые "тихие" - вынуждены ее в себе подавлять. И тут вдруг им добрый-умный дядя-ученый дает такую распрекрасную возможность выплеснуть ее наружу! Да ее совершенно безнаказано. Причем безнаказано не только с точки зрения закона, а еще и собственной совести: это же все бескорыстно, это ради науки. Ну как же тут отказаться!
То есть. ты все правильно сказала: те, которые сами знают,"как надо" - просто в эксперименте не участвовали.

В общем "Заводной апельсин" Фильм еще лучше, чем книга.

Вот потому я больше всего боюсь именно "добрых".

[Ela]

ehwaz Они не "добрые". Они... обыкновенные.
Кстати, о НЕобыкновенных. За одним из них я замужем.
Во время службы в армии, как известно, сначала "деды" измываются над "молодыми" - а потом те, став, в свою очередь, "дедами", измываются уже над новым пополнением. Так вот - мой муж НИ РАЗУ не принимал в этом участия, хотя за такое отклонение (раз ты уже "дед", ты обязан издеваться, и все тут) бить его пытались. Но отступились. Потому как было бесполезно. Хотя агресси он отнюдь не лишен - вполне себе нормальный в этом отношении человек. Тем, кто пытался его заставить издеваться над молодыми, морды бил в ответ вполне и вполне.
Так что очень хорошо представляю себе, КУДА он послал бы экспериментатора.

[ehwaz]

подобные эксперименты, хотя и в сильно смягченной форме, частенько имеют место в самых обычных школах (до сих пор имеют, я слышал), когда по команде учительницы ученики поочередно выражают свое презрение провинившемуся однокласснику. Многие ли могут отказаться?
Кстати, да! И это считается вполне педагогичным методом. Макаренко, блин!

[Ela]

Гарригаллер - сорри, опечаталась - ссылка на дневник поправлена, спасибо.

[ehwaz]

Ela
Ну я тоже замужем за альпинистом. "Обыкновенные" в горы не ходят. И мой муж - жуткий мизантроп. О людях он думает еще хуже чем я. .

Они не "добрые". Они... обыкновенные.
Да! они сами-то они считают себя "хорошими людьми".

[Третий]

Согласен с ehwaz.
К тому же вот эта фраза "Когда экспериментатор уходил, а в комнате оставался его «ассистент» — лишь 20% соглашались на продолжение эксперимента" наводит на мысли о зависимости людей от мнения некоего авторитета, человека, в чьих глазах они хотели бы казаться "лучше". А наполнение этого "лучше" человек тоже не всегда может отстоять свое собственное.

Но я верю в репрезентативность выборки. Ведь до начала эсперимента о его конкретной сути никому не рассказывали. А если бы кто-то уходил, уже узнав, то его должны были тоже занести в статистику...

[Лопоуша]

когда по команде учительницы ученики поочередно выражают свое презрение провинившемуся однокласснику
У нас была именно такая учительница. Если после диктанта в первом классе говорилось: "Так, ну, посмотрим, кто у нас больше всех ошибок наделал. Конечно, как всегда, такой-то"...
И дети дружно смеялись. Кто-то - из подчинения авторитету. Кто-то - от облегчения, что не его на этот раз мурыжат. Кто-то - просто в истерике.
И как удивлялась моя Анька, когда на третьем только году средней школы детишки помаленьку начали признаваться, что им эта учительница тоже не очень нравилась... А пока она была над ними, заглядывали в глаза. Как-то опрос в классе устроили, кто, мол, зачем в школу приходит, так одна девочка даже сказала, преданно косясь в ее сторону: "Чтобы любимую учительницу любить".

[ehwaz]

"Чтобы любимую учительницу любить".
Лопоуша
Супер!

У нас была училка наподобие.

[Jess_nata]

Те, кто "послал" бы экспериментатора в непарламентских выражениях в пешеходное сексуальное путешествие без компаса и карты, остались за его рамками - они ПРОСТО ОТКАЗАЛИСЬ ОТ УЧАСТИЯ.
Ela
ты совершенно права! Узнав о правилах эксперимента - лично я бы просто отказалась бы причинять боль другому человеку. Т.е. отказалась бы от эксперимента.

И вообще... подумала бы, что этому учёному-вивисектору лавры врачей-нацистов покоя не дают.

[ehwaz]

Но вот эту жажду слепо подчиняться авторитету я, наверное, не пойму НИКОГДА.
"Не надо думать: с нами тот, кто все за нас решит. "

Да и все проще. Каков хорошо воспитанный ребенок? Это тот, кто слушается старших. Оно вбито сызмальства.

[Ela]

Но я верю в репрезентативность выборки. Ведь до начала эсперимента о его конкретной сути никому не рассказывали. А если бы кто-то уходил, уже узнав, то его должны были тоже занести в статистику...- нет, им ведь говорили, что эсперимент заключается в исследовании воздействия БОЛИ на память.

[Третий]

Ela, ну и что? Если бы Вам такое сказали, Вы уверены, что почерпнули бы из этих слов точное описание процесса? Я насчет себя не уверен.
Если бы им подробно объясняли, тогда бы да. Но зачем экспериментатору так портить себе эксперимент?

[Ela]

Я бы сделала из этого вывод, что в ходе эксперимента БУДУТ ПРИЧИНЯТЬ БОЛЬ. И что мне предлагают принять в этом участие.

[Третий]

Ela, да, но я, например, мог бы подумать, что боль будут причинять мне, чтобы я что-то вспомнил. Честно говоря, это было бы первое и единственное, что пришло бы мне в голову.
Ну и не знаю, согласился бы я или нет. Любопытно, с одной стороны, с другой как-то странно...

[Лопоуша]

Тут еще, по-моему, важна постепенность. Убить за ошибку в ответе - каждый откажется. Но начинается с мизерной дозы, это практически булавочный укол. А вот остановиться в процессе - ГОРАЗДО труднее, чем отказаться заранее. Особенно когда присутствует авторитет. Подспудная уверенность: он же экспериментатор, не преступник, не маньяк какой... Наверное, знает, что делает... Ответственность на нем.
Жутенько это все.

[ehwaz]

Ela Я бы сделала из этого вывод, что в ходе эксперимента БУДУТ ПРИЧИНЯТЬ БОЛЬ. И что мне предлагают принять в этом участие.
Т ы говоришь так, с высоты своего жизненного опыта, зная, чем там все закончилось.
Но первоначально эксперимент проводился в Йельском Университете! Т.е. подопытными были студенты! Плюс: студенты привыкшие к разнообразным проектам и экспериментам. Вряд ли у них была объективная возможность сообразить, что к чему.

[lucifug-rofocal]

А какая по вашему мнению должна быть примерная статистика?

[Tihe]

Эла, очень хочется с тобой согласиться.

[Ela]

ehwaz - -не-а, я говорю с высоты своего феерического упрямства! Которое не раз мне обходилось не слишком дешево. А еще - с высоты своего паскудного обыкновения НИЧЕГО не делать "на автопилоте", а к любому предложенному мне действию прилагать мозги. Годам к пятнадцати и то, и другое у меня, в общем, сформировалось. )))
Вот то, что у студентов уже есть установка на эксперимент, на то, что профессору виднее, а наука рулит - да. Это роль сыграло. Наверняка.
То есть кроме авторитарности надо учитывать еще и уровень дополнительных мотиваций.

lucifug-rofocal - полагаю, процентовка должна быть такая же примерно, как в определениях авторитарности по методикам Адорно, как в известном "кошачье-собачьем" тесте.
Но - с кое-какими поправками. Во многом зависит, как я уже сказала, от дополнительных неосознанных установок и мотиваций - раз. И от уровня насилия в обществе - два.

[Tihe]

Jess_nata
Извечная раввинская установка - "И ты прав, и ты прав". *)

[Jess_nata]

Tihe
А что мешает?

[ehwaz]

ак в определениях авторитарности по методикам Адорно, как в известном "кошачье-собачьем" тесте.
А что это за тест?

[Ela]

Теодор Адорно, "Авторитарная личность" - а Адорно читаем здесь.

[Ela]

Кошачье-собачий тест выглядит примерно так.
Имеется БОЛЬШАЯ стопка картинок. Испытуемого просят сказать, кто изображен на картинке. Кошка, не правда ли? И на следующей тоже. И на следую...
В общем, фишка в том, что картинки постепенно слегка меняются. На первых картинках это натуральная кошка. Но постепенно кошачьих черт все меньше, а собачьих все больше. И на последних картинках это уже однозначная и несомненная СОБАКА. Но - для авторитарной личности даже на самой последней картинке это все равно кошка. Раз в начале эксперимента была кошка и ему сказали, что это кошка, значит, это кошка. И точка.

[Jess_nata]

Ela
Вот то, что у студентов уже есть установка на эксперимент, на то, что профессору виднее, а наука рулит - да. Это роль сыграло. Наверняка.
То есть кроме авторитарности надо учитывать еще и уровень дополнительных мотиваций.

Между прочим, именно это могло еще более исказить результаты! Так сказать, влияние измерительного прибора на объект измерения.
Поясню.

У студентов установка - двигать науку. Во что бы то ни стало. А потому, какой бы дискомфорт они не испытывали - эксперимент должен быть продолжен!!!! Они искренне хотят помочь выяснить, как же боль влияет на память - во что бы то ни стало. Они ж думали, что помогут выявить, как лучше память укрепить... а это ж так важно
А добрый дядя вивисектор вывел совсем другой вывод. Урод моральный.

[ehwaz]

Ela
Спасибо. Интересный тест. Я слышала про аналогичные тесты - чуть измененные, но суть та же. Вроде "каша сладкая или соленая?"

Jess_nata
Ну теперь не могу молчать! Речь об этих экспериментах несколько дней назад была поднята на ЖЖ. Там один пользователь выложит архивные фотографии работников Освенцима: веселые улыбающиеся девушки и парни. Ну просто душки! Если не знать, ЧЕМ они занимались. то в жизни не подумаешь.
У студентов установка - двигать науку. Во что бы то ни стало. А потому, какой бы дискомфорт они не испытывали - эксперимент должен быть продолжен!!!! Вот оно! Вот и те люди из 40-х годов думали, что действуют ради Великой Германии. Так что никакое это не искажение! Это и есть суть эксперимаента. Придумай людям "великую цель" - так они ради нее... да за милую душу любой мерзости натворят.

[ehwaz]

А говоря попросту: дай человеку отмазку - и такое дерьмо из него попрет.

[Jess_nata]

ehwaz
Ну теперь не могу молчать! Речь об этих экспериментах несколько дней назад была поднята на ЖЖ. Там один пользователь выложит архивные фотографии работников Освенцима: веселые улыбающиеся девушки и парни. Ну просто душки! Если не знать, ЧЕМ они занимались. то в жизни не подумаешь.

Ну видела я это и что? А ты что, думала, что ублюдки в душе и с виду тоже ублюдки?

Придумай людям "великую цель" - так они ради нее... да за милую душу любой мерзости натворят
не все.

Это смотря какая отмазка.

[Третий]

Jess_nata, если грамотно замотивировать, то почти все. В нацистской Германии мотивация была так себе, и то процент тех, кто спасал евреев, НАМНОГО ниже того абсолютного большинства, которое поступало иначе.
К любому человеку в индивидуальном порядке можно подобрать ключик. Чем менее сознательный и самодостаточный человек, тем более универсальным будет этот "ключик". Вот и все.