Стэнфордский эксперимент-3: договор с дьяволом

[Ela]

Эскперимент - даже более точно имитирующий - всегда остается "игровой" ситуацией, моделью. И эта ситуация имеет одно очень важное отличие от реала - я бы сказала. кардинальное. (Помимо двуединства игрок-персонаж, о котором я говорила ниже). Безумно важное.
На примере того же стэнфордского эксперимента.
В реале в охранники подаются по большей части не садисты, желающие безнаказанно "оторваться" на зэках. Просто - это тоже работа, зарплата неплохая, а другой приличной работы как-то и не подвернулось... короче говоря - и не подкопаешься, вроде как жизнь заставила (насколько это оправдание валидно, вопрос другой). Но - не то чтобы так уж хотелось, но надо же кормить семью, обстоятельства так сложились... и так далее. А я, может, космонавтом стать хотел...
И уже тем более НИКТО - ни виновный, ни тем более нвиновный - в реале не собирается становиться заключенным. Заключенным становятся помимо воли.
Однако как только мы переходим от реальности действительной жизни к виртуальности эксперимента, ситуация меняется резко. И я очень прошу вас обратить на это отличие ваше внимание.
ВСЕ УЧАСТНИКИ ЭКСПЕРИМЕНТА ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ ПОДПИСАЛИ СВОЕ СОГЛАСИЕ НА УЧАСТИЕ В НЕМ.
В реале человек может сопротивляться своей роли охранника и пытаться сохранить себя. В реале человек может сопротивляться своей роли заключенного и пытаться сохранить себя. Он имеет возможность НЕ СОГЛАШАТЬСЯ с этой ролью, со своим положением, внутренне воспринимать себя иначе. То есть - СОПРОТИВЛЯТЬСЯ СИТУАЦИИ И ОБЧТОЯТЕЛЬСТВАМ.
В игре-эксперименте участники добровольно согласились на происходящее (при этом понятия не имея, какая жуть их ожидает). То есть "охранники" и "заключенные" могли сопротивляться друг другу - но вот как раз ситуации, обстоятельствам они НЕ сопротивлялись. Более того - они с этими обстоятельствами сотрудничали!!!!
И это очень важно понять.
Отчасти именно поэтому реакции были настолько жуткими, а последствия настолько тяжелыми. Имено поэтому озверение шло так быстро, а психоломка происходила настолько успешно. Игроки играли честно - и честно сотрудничали с игрой. Во имя цели - а об этом разговор пойдет дальше.
Важно, очень важно также понять, что у них не было причины, реальной причины, по которой они оказались в игре без правил, кроме своего согласия - а значит, не было ЦЕЛИ сопротивляться (а вот цель сотрудничать - была). В реальной жизни это выглядит иначе - как только появляется цель. В гитлеровских концлагерях что только не делали, чтобы дезорганизовать лагерное сопротивление - подсаживали провокаторов, постоянно "тасовали" заключенных, мешая им хотя бы познакомиться ближе и уж тем более объединиться - так ведь не помогало! Узникам концлагеря было за что бороться и было против чего бороться.
А в эксперименте игроки - повторяю - не боролись, а сотрудничали с ситуацией. Ну, и результат налицо.
Отсюда простейший вывод.
Так называемые "экстремальные" ролевые игры, помесь поставленной неспециалистами психодрамы со "слабым звеном", которые рекламируются как средство познать себя в критической ситуации и тому подобное - НИ ЧЕРТА НЕ ДАЮТ В ПЛАНЕ ПОЗНАНИЯ СЕБЯ-РЕАЛЬНОГО. Не говоря уже о том, что действует, как уже было неоднократно говорено, не столько человек, сколько гибрид его самого и его персонажа - в реале человек критической ситуации сопротивляется, и прежде всего внутри себя, а в игре подобного рода - сотрудничает с ситуацией. Это два совершеннол разных типа поведения. Так что ничего он о себе не узнает. А вот психотравму огребет по самое "не могу" - потому что действует-то гибрид - а вот последствия получает лично игрок (потому что это ведь он-реальный давал согласие, и отчасти он и вытворял то, что вытворял), и это очень тяжелые последствия. Дикая психоломка - и на самом-то деле НОЛЬ информации на выходе.

@темы: психоложество, Мысли вслух

Comments

[Apraxina]

в реальных тюрьмах охрана еще и понимает, что она имеет дело с живыми настоящими людями, да еще и не лучшего, зато через раз безбашенного сорта. и что этих людей, давить, конечно, можно... но в неком оправданном ситуацией объеме. а не чисто ради развлечения. (великолепный пример тут "Зеленая миля" Кинга, где на всю команду один безмозглый идиот, так от него коллеги озверевают и стараются убрать от греха подальше...)
а в игре как бы можно все, потому что ничего такого особенного все равно не будет. все понарошку. и получается "дети в подвале играли в гестапо, умер от пыток сантехник Потапов".

[Ela]

а в игре как бы можно все, потому что ничего такого особенного все равно не будет. все понарошку. и получается "дети в подвале играли в гестапо, умер от пыток сантехник Потапов

и весьма даже нередкая ситуация.
О чем я уже говорила - и буду говорить еще (да - я еще сказала НЕ всё, вот такая я зануда!) в одном из следующих постов. Позже, А сейчас спаааааать хочу... ))))

[Iland]

Ela Спасибо Вам огромное. Вы поразительно хорошо формулируете.

[Миранда Элга]

Не знаю, почему сказано "гибрид игрока и его персонажа". но в целом, имхо - согласен. Ведь некоторые вещи в рамках заявленного делать уже нельзя, так как по реалу они (не нужны). Но в результате игры грань стирается, и на какой-то момент самая дикая гадость может показаться элементом вролинга.

Отсюда, видимо, и ощущение "я такая, такая скотина, я же это все своими руками".
С трудом удалось убедить (одного такого), что это все - не своими руками, а руками умельцев.
Что вызвало здоровую злость на умельцев и тех, кто говорит "а они саааааааами виноваты, че они полезли". Типа, впредь будем знать, какому именно вгрузу поддаваться.
Вот в тусовки такие ходят редко и за романтикой, либо - затем, чтобы выгрузить обратно какого-то человека (человек обычно не хочет. Он Видит Цель).
А на игры, которые специально заявлены так?

[Ela]

Не знаю, почему сказано "гибрид игрока и его персонажа"

см. на несколько тредов раньше о двуединстве "персонаж-игрок". А далее в одном из следующих тредов я буду говорить о психике этого двуединства.

А на игры, которые специально заявлены так?

да, такие игры СУЩЕСТВУЮТ. И всякие гуру и полугурки, не имеющие и тени соответствующего образования и знания их устраивают. И это ОЧЕНЬ ОПАСНО.

[Миранда Элга]

Ela, дело в том, что чаще всего у народа есть образование. знания - и твердая убежденность в том, что так и надо.
"Полугурки" - это ддаааааа )))
Но дело в том, что полугурки нелогичны и не знают, КАК и что делается. А тут все всё знают. И хотят инициации и всего такого.
Ну, пусть инициация, но почему ТАКИМ методом?
Причем для многих такая игра проходит параллельно и следов не оставляет, потому что они играют не вроливаясь. Приехал, потусил. уехал. Или есть что-то еще, кроме вролинга.
попадает именно по нормальным игрокам.

плюс игры с элементами подобного - не мешают, а помогают, см. у Луговской про Дюльбер. Тут и мастер перегруза не допустит, и все разворачивается в обратную сторону: нет согласия на дурной эксперимент, есть какой-то общий настрой на нормальную игру, а не отрыв на людях, и т.д. И гадости - не норма, а повод им противодействовать.

Кажется, экстремальные игры возникают от желания достучаться до игрока и таки вгрузить его - "пусть прочувствует, зараза, пусть наконец перестанет потреблять и идет вперед")
сильм-экстрим был протестом против страдальческой дивности и всякой плесени). Но вряд ли плесени было больше, чем потом - желающих пострадать экстримом. Количество желающих - удивительное. Но оно как раз... почти равно количеству просто тусующихся.
Не знаю, что хуже.

[Ela]

Кажется, экстремальные игры возникают от желания достучаться до игрока и таки вгрузить его - "пусть прочувствует, зараза, пусть наконец перестанет потреблять и идет вперед")

а куда выстелен путь, выстилаемый благими намерениями, все помнят?
И ведь намерения Зимбардо и его группы тоже были благими...

[Миранда Элга]

Ela

путь, выстилаемый благими намерениями

, ага.
Кроме того - ведь не на одном Зимбардо свет клином сошелся, были и другие. и у них - не менее благие намерения.

[Гьюрд]

Миранда Элга, скажите, а Вы были на этой игре? В смысле, на Дюльбере? С кем из тех, кто на ней был, Вы взаимодействовали?

[Миранда Элга]

_Светлый, Танда)
я поехать не смогла, что, конечно, плохо. Пришлось читать и т.д. Но в сравнении с играми по экстремалу, на которых была раньше, все хотя бы результативно.
Поехать очень хотелось, кстати - и вовсе не за экстремальными вещами, а как психоотстойнику. ).
Есть какие-то негативные последствия? Где, как и когда? Дайте ссылку.

[Миранда Элга]

_Светлый, опять же - нет такого принципа, что мастер всегда обязан врать о том, что происходило на его игре.
Мастер врать не обязан и, опять же - не будет...

[Лесник]

Миранда Элга, не о том речь. Просто пообщайтесь и с другими людьми, бывшими на игре. Если хотите, могу назвать как минимум пять человек, с которыми вы можете это обсудить (если нужно - ники умылкой).

[Миранда Элга]

Лесник , возможен и баш на баш.
У меня есть в контактах еще 5 чел, которые получили там определенный плюс, причем они все были, мягко говоря, в невыигрышном положении.
Чем все, собственно, и отличается от.
если б я все-таки не обломилась туда поехать. (ххххххх). (явно надо было).

[Apraxina]

концепт Дюльбера слышала лично от Танды. ничего общего со Стенфордским экспериментом, полное наоборот. а вот как хороший пример той же дури, только в профиль, можно вспомнить дивную идею игры какого-то сибирского младогероя, где они сотоварищи собирались устраивать реконструкцию Беслана для журналистов и командного состава.
сей долбодятел еще и не понимал, чего я от него хочу, когда я спрашивала, будет ли на игре хоть один профессиональный психолог для разгруза и наблюдения...

[Гьюрд]

Миранда Элга, да, возможно, поехав туда, Вы приехали бы с иной точкой зрения. Впрочем, возможно, и нет. Могу только совершенно четко сказать, что, несмотря на присутствие на игре двух врачей, далеко не все приехали оттуда в адекватном психологическом состоянии и проч. И вот это могу сказать со всей ответственностью, поскольку работал с людьми, оттуда вернувшимися.

Apraxina , я тоже. О дальнейшем - см. выше. Впрочем... пожалуй, это именно та тема и тот вопрос, по которому я не стану ничего доказывать и проч. Если Вам в самом деле интересно - не проблема найти сообщество по игре в Сети, игроков-участников, связаться с ними, поговорить - причем не поверхностно, а глубоко. Меня, к сожалению, в данном случае связывают этические моменты.

[Миранда Элга]

И вообще - почему не Хогрвартские сезоны, к примеру?
Не экстрим сам по себе? Не недавняя имитация "Manhunt" ? не "Оскверненный Шир"? не последняя депрессивная эстоладка весной прошлого года? Не та же попытка сделать игру по Беслану?)

[Гьюрд]

Миранда Элга, и "Лесоповал" туда же. А "Хогвартские сезоны" - отдельная и весьма неблагозвучная песня. Почему не они? Вы упомянули именно "Дюльбер-1918". О нем и зашла речь. Кроме того, именно с участниками Дюльбера мне довелось работать.

[Миранда Элга]

_Светлый , ясно. )

[Bercut_bird]

НИ ЧЕРТА НЕ ДАЮТ В ПЛАНЕ ПОЗНАНИЯ СЕБЯ-РЕАЛЬНОГО

Я бы с такой формулировкой все-ж таки не согласился по той причине, что человек на подобной игре получает, в количестве, давление на психику, а оно способно не только многое забрать. Да, не выйдет научиться поведению в реальной ситуации, послужившей основой для модели, но человек, не сломавшийся сумеет полученный опыт перевести во ... взросление, что ли...
Аналогом такого давления можно считать современную срочную службу в армии. В наличии агрессивное давление на психику и ситуации, для большинства в прошлой жизни невозможные. Многие ломаются (самоубийство для многих войсковых частей - норма), но многие возвращаются с много большей психической устойчивостью, чем была до службы.

[Миранда Элга]

_Светлый, ну точно. надо было ехать.

[Рельмо]

*честно говоря, вообще потеряла нить разговора...*

[Miranta]

А вот психотравму огребет по самое "не могу" - потому что действует-то гибрид - а вот последствия получает лично игрок (потому что это ведь он-реальный давал согласие, и отчасти он и вытворял то, что вытворял), и это очень тяжелые последствия. Дикая психоломка - и на самом-то деле НОЛЬ информации на выходе.

Замечательно! И если исключить упоминания якобы специфичности американского общества (ну поверьте, ничем - абсолютно ничем! - не отличаются люди там от людей где-нибудь еще), то можно просто публиковать. Будет такой непредвзятый взгляд на проблему.

[Панург]

Iren Adler не ты одна - может,потому ,что я не ролевик никаким местом ?

[Рельмо]

Панург про ролевки я спокойно, но когда речь идет о совершенно конкретной игре, да еще так эмоционально...

[Ela]

Miranta - я еще не закончила. ))) А специфичность Америки - ТОЛЬКО в наличии вот этого вот "командного духа" - но я согласна, сейчас это уже не толкьо чисто американское "достижение".

Iren Adler - да, о конкретной игре речь тоже зашла - хотя на самом деле ею одной ограничиваться в качестве примера не стоит. Такие игры - хоть "Дюльбер", хоть "Сильмэкстрим", хоть многие другие - есть. Ну и последствий от них немало для психики. Думаю, названия игр еще будут всплывать по ходу дискуссии.
Хотя насчет игр как таковых - думаю, лучше об этом несколько позже, когда я буду далее в одном из последующих постов говорить о том, что я поинмаю под виртуальным состоянием и о том, чем оно отличается.
И - очень хотелось бы послушать ролевиков - о том, как проводится деролинг, но это тоже не в этом треде.

[Рельмо]

Ela честно говоря, когда речь заходит о чем-то конкретном, хочется ссылок или хоть каких-то пояснений, а то просто приходится уходить в тень))))

[Ela]

Ссылок на "Сильмэкстрим" у меня сейчас нету - а вот концепт "Дюльбера" есть - ознакомляйся. И я не собиралась и не собираюсь вот так вот "приклеиваться" только к одной игре - но если надо, разъяснить, чем меня СРАЗУ напряг концепт, не мог не напрячь... нужно? Или в рамках данного поста и так понятно?
А на "Сильмэкстрим" и на впечатления - поищу.

[Рельмо]

Ela Дюльбера полистала. Спасибо за ссылку. Нет, разъяснения не нужны, все ясно

комментарий пока только один.. вернее даже почти ассоциация.
Если я правильно поняла, эту игру делали не профессионалы психологи.
Где-то около года,полутора назад была в кругах психологических и около практически скандальная история, а для профессионалов и вовсе шоковая.
Есть на просторах ЖЖ человек с псих.образованием, считающий себя хорошим терапевтом. В тот момент он активно выкладывал в журнале описание проходивших у него групповых занятий.
В частности когда отыгрывали страх изнасилования в центр поставили девушку, которая это в свое время пережила, и не смотря на четкое нет практически заставили пройти ситуацию еще раз, разыграв ее с очень большими подробностями...
И это был не самый "яркий" рассказ этого человека. Сейчас, как я понимаю, тексты он закрыл, но работать и писать не перестал. . .

[Miranta]

А специфичность Америки - ТОЛЬКО в наличии вот этого вот "командного духа"

Уж не знаю, чего я так прицепилась к невинному выражению, но душа требует объясниться. Я как раз к тому, что нет такого специфического для Америки понятия. В том же Советском Союзе этот "командный дух" был много сильнее и страшнее (кстати, остался в России). Или Азию возьмите. А в Америке - так, невинные развлечения, привезенные из английских колледжей (и отлично показанные в числе других ужасов в Гарри Поттере). Все, замолкаю на эту тему

Но очень очень жду продолжения про психологические эксперименты. Упомянутый Ирен "психолог", к сожалению, не один (истории действительно кошмарные). Та же "школа стерв" или Юрий Мороз с его ШСД - все из той же оперы.

[Ela]

Та же "школа стерв" или Юрий Мороз с его ШСД - все из той же оперы.

- а можно подробнее? Может, мне потом под это дело совсем отдельный тред выделить? Про "школу стерв" что-то слышала, насколько помню, жуткая глупость, но при этом весьма гадкая. Но может, я не о том слышала?
Кстати, насчет истории, упомняутой Ирен - это не тот случай, когда девушку госпитализировали прямо на игре? То есть приехала машина и увезла в остром психотическом состоянии?