Что такое критический волюнтаризм

[Ela]

Я против критического волюнтаризма. Причем заключается он НЕ в том, что критику не нравится та или иная вещь - критик тоже читатель, и как и каждый читатель, он имеет полное право на свое "не нравится", на то, чтобы иметь свои вкусы и предпочтения. Но вот когда он из роли читателя переходит в роль критика и берет в руки некую mensura zoili - вот тут нередко и начинается волюнтаризм, и состоит он в ни с чем не соотносимом выборе этой самой мензуры. Он начинается. когда - говоря метафорически - длину отрезка измеряют ареометром, силу электрического тока - деревянной линейкой, а температуру воды - напольными весами. Происходит страшнейшее смешение понятий, но критика уже не смущает, что у него прямой угол кипит при девяноста градусах. Ну так вот - еще раз повторяю: критик имеет полное право не любить тот или иной текст, честно основываясь на своем "мне не нравится". НО критик не имеет права ругать - или даже хвалить!!! - текст, хватая первый попавшийся критерий независимо от его применимости. Критик имеет право сказать "я не люблю молочный суп", "этот молочный суп плохо сварен сравнительно с другими образцами молочных супов, которые мне приходилось есть" и так далее. Но критик НЕ имеет права говорить "молочный суп плох тем, что он не яблочное варенье".

@темы: капитан Смоллетт, сэр!, Мысли вслух, литературное

Comments

[Эрл Грей]

Но критик НЕ имеет права говорить "молочный суп плох тем, что он не яблочное варенье".

Точно! А ведь гооврит.

[Ela]

А ведь гооврит.

вот это и надоело )))

И даже как-то неприятно, неловко даже, говорить взрослому человеку, что он смешивает зеленое с квадратным, да еще и обижается, что оно не твердое. Даже дети в силах различать такие вещи.

[vivianne_undo]

Эла, можно у себя запостить?

[Эрл Грей]

Еще как надоело.

[Rochefort_]

Но вот когда он из роли читателя переходит в роль критика

Я понимаю эти слова так: ...но когда читатель пытается объяснить что он относит к недостаткам произведения...

Происходит страшнейшее смешение понятий

Что ожидаемо - человек не всегда может понятно выразить свое впечатление и о менее абстрактных понятиях.

НО критик не имеет права ругать - или даже хвалить!!! - текст, хватая первый попавшийся критерий независимо от его применимости.

Читатель (не профессиональный критик) - имеет. И ты отлично понимаешь, что сказать "мне не понравилось" может каждый, а корректно проанализировать почему (а потом еще и изложить на бумаге) - немногие. Однако, разница между "читатель, неспособоный проанализировать причины своего недовольства и грамотно изложить их не готов к ведению корректной критики" не одно и то же что "читатель <...> не имеет права на критику". Еще как имеет - существует логический закон, позволяющий отвергнуть критику "молочного супа за то что он не яблочное варение", но не существует закона, запрещающего высказывание подобной претензии..

[Ela]

Эла, можно у себя запостить?

конечно.

Читатель (не профессиональный критик) - имеет.

читатель - имеет. Он даже имеет право думать и говорить "ниасилил многа букаф". Это его право как ЧИТАТЕЛЯ. Но как только он берется за критику - как КРИТИК он этого права НЕ имеет. Да - закона, запрещающего такие пассажи нет, и слава богу. Как нет закона, запрещающего сморкаться в рукав, тем более прилюдно - и тоже слава богу. Но читатель, неспособный правильно проанализировать причины своего недовольства и грамотно изложить их, просто НЕ ДОЛЖЕН этого делать.

[vivianne_undo]

Ela, спасибо!

[Rochefort_]

Ela

Но читатель, неспособный правильно проанализировать причины своего недовольства и грамотно изложить их, просто НЕ ДОЛЖЕН этого делать.

А он знает что говорит не о том что ему не понравилось или честно пребывает в заблуждении что вот это как раз и есть причины?
Я ведь не просто так возражаю. Мне несколько раз приходилось уточнять что именно мне понравилось или не понравилось в тексте. Так что я отстаиваю свое право обсуждать произведение, заблуждаться, допускать некорректность, исправляться, снова не попадать в точку и исправляться еще раз, менять свое мнение со временем... И делать все это некорректно и непрофессионально, в кругу таких же непрофессионалов. Этого удовольствия я себя лишить не позволю даже тебе

[tes3m]

Гаспаров об этом хорошо писал. Он даже ухитрился полюбить - в конце концов - тех, к кому просто пытался объективно подойти, оценить. Оценивал, оценивал объективно Фета, которого не любил... да вдруг и полюбил! Ну, таких подвигов, понятно, от всех ждать нельзя, но если уж кто-то берется оценивать... Словом, согласна.)))

[Ela]

Rochefort_ Рошфор, если человек, по сути, предъявляет претензии к рассказу, а они сводятся к тому, что рассказ не кино... этот трамвай дальше не пойдет. А если человек НЕ понимает, почему сравнивать рассказ не с другим рассказом и даже не с романом, а с фильмом (не экранизацией данного рассказа, просто с фильмом) по меньшей мере некорректно, трамвай возвращается в депо. Сразу.

Я ведь не просто так возражаю. Мне несколько раз приходилось уточнять что именно мне понравилось или не понравилось в тексте. Так что я отстаиваю свое право обсуждать произведение, заблуждаться, допускать некорректность, исправляться, снова не попадать в точку и исправляться еще раз, менять свою току зрения со временем... И делать все это некорректно и непрофессионально, в кругу таких же непрофессионалов. Этого удовольствия я себя лишить не позволю даже тебе

не путай честнео непонимание непрофессионала с убежденностью критика в непогрешимости выбранного им измерительного прибора. Ты способен изменить свою точку зрения. Критик - нет. У него есть прибор. А что этим прибором данную величину не измеряют - дело десятое. Ты просто не понял, о чем речь, причем совсем, ИМХО, не понял. Речь о том, что не предъявляют к пьесе претензии за избыточность диалогов, к рассказу за отсутствие рифм, к историческому роману за то, что психология героев не соответствует психологии Васи из подворотни и так далее.

[Огненный Тигр]

+1000
Меня всегда удивляли люди, готовые критиковать исторический роман - за несовременность, поэзию - за то, что в рифму написана, а словарь - за отсутствие сюжета. И еще попытки выдать свои взгляды за непреложную истину.

[Rochefort_]

Ela

е путай честнео непонимание непрофессионала с убежденностью критика в непогрешимости выбранного им измерительного прибора.

Так он ведь _искренне_ убежден. Ему не понравилась пьеса, роман, рассказ - ну не понравилось! Бывает ведь, правда? И вот я хочу донести до автора, что он не прав (хотя бы в отношении меня, неблагодарного читателя ). Распирает меня, понимаш... Но просто написать "раскас ацтой" мне мало, я добросовестно хочу объяснить что с ним не так. Ради твоего профессионального роста, между прочим А знаешь, как это непросто? Серьезно говорю, в обсуждении порой странице на десятой только начинаешь осознавать что _действительно_ тебе не понравилось. И то в самых общих чертах. А в нашем случае абсолютно ничто не мешает мне не углубляться, а взять поверхностное - не черты героини, мне не нравятся, а то что она у тебя блондинка, ну, ты понимаешь, как много в этом слове... По крайней мере, я понимаю... приблизительно... Чо? Какая композиция? Ты меня не сбивай, я же ясно сказал - блон-дин-ка. И как тебе еще объяснить не знаю, по-моему ты уже должна понять... И давно... Я еще руками могу в монитор помахать для ясности - но это максимум.

И заметь, что я говорю малость не о том ты должна объяснить в понятных мне терминах, причет то чт о ты профессиональный писатель твою задачу не облегчает - я ведь сказал не логично, а понятно . Если тебе, конечно, охота со мной спорить. Я бы на твоем месте не стал

А критиковать исторический роман за несовременность - эт о смотря что понимать под несовременностью. Если неактуальность - ну неинтересны почти никому затронутые проблемы, страшно далеки они от народа, тогда очень даже можно. За перебор с историческим колоритом, когда он начинает затруднять - запросто.

[Белейшая Мышь]

Rochefort_ Мне кажется, Вы немного о другом говорите. Можно сказать: "Этот молочный суп - отстой, потому что я не люблю молочные супы в принципе и меня тошнит от одного их вида." Дальше можно сколь угодно долго и научно спорить о пользе молока, и о том, что высказавшийся плохо относится к своему здоровью, но первоначальное утверждение лично у меня протеста не вызывает.
А можно заявить - "этот молочный суп - отстой, такую гадость не то, что человек - даже собака есть не будет, потому что я люблю яблочное варенье".
И на мой взгляд, на последнее утверждение никто не имеет права. Ни критик, ни читатель, ни просто воспитанный человек.

[Огненный Тигр]

Rochefort_ Верите, шевалье, тот пример, который привели вы - это еще не самое страшное. Это нормальное недовольство читателя - ну не нравятся ему героини-блондинки. Его личное ИМХО светится так ясно, что писателя с толку не собьет. Есть то, что намного хуже, и выглядит оно примерно вот так:
Критик: - Ну что ж, похвалить вас не могу. Скажите, где вы видели человека, превращающегося в тигра?
Автор: - Эээ, вас интересует источник вдохновения? Мифы об оборотнях. Я понимаю, что не сам это придумал, но...
Критик: - Ага, то есть это еще и плагиат. Вы взяли абсолютно нежизнеспособный образ и зачем-то вставили его в повесть. Ведь даже ребенок понимает, что это невозможная вещь - превращение человека в тигра.
Автор: - Я вообще-то пишу фэнтези, а не учебник по биологии. Я не утверждаю, что в реальности люди превращаются в тигров.
Критик: - Прекрасно, иначе бы я принял вас за сумасшедшего. То есть вы сами видите, что сочинили откровенную глупость. Добрый совет: уберите из книги вашего оборотня, это сразу добавит ей реализма.
Автор: - Если вы так настаиваете, я заменю его на обычного воина.
Критик: - Конечно же. И еще, почему у вас в городской страже служат женщины? Вы вообще представляете себе, насколько это огромный ляп? Чтобы в средневековом королевстве женщине позволили взять в руки оружие и поступить на службу...
Автор: - Но я писал об эльфах, а у них принято полное равноправие. Это же объяснялось в тексте.
Критик: - Какое в Средневековье равноправие?
Автор: - Но это эльфы!!!
Критик: - Какие еще эльфы? Вы видели в средневековой городской страже женщин? Нет? Значит, и не надо искажать историю.

[tes3m]

Огненный Тигр

[Donna Lu]

Ela В первый раз встречаю такое точное и изящное определение.
В восхищении.

[Rochefort_]

Белейшая Мышь

Мне кажется, Вы немного о другом говорите.

Угу. Или неправильно понял или не могу сформулировать корректно и выражаю недовольство молочным супом за то что он не яблочное варение. Правда, благодаря личному знакомству с хозяйкой дневника за мной сохранено право на непрофессиональную критику

Огненный Тигр А вы знаете, претензия может быть не такой уж и необоснованной. Читатель ведь может рассуждать так - равноправие должно быть основано на каком-то фундаменте, скорее всего экономическом. Но ведь дело происходит в дремучем средневековье - рыцари, бароны, феодалы, крестьяне, купцы - уклад жизни достаточно соответствует земному (поправки несущественны) чтобы в этом мире существовали те же причины, препятствующие женщинам занимать равное положение... Причем, заметьте, читателю совсем не обязательно пускаться в сложные рассуждения, если историческая тема ему достаточно близка, то вывод может появиться автоматически.

Еще один момент - не бывает произведений, к которым невозможно придраться, ести поставить себе такую задачу. Причем, придраться _обосновано_. На мой взгляд, здесь можно провести аналогию со скольжением по тонкому льду - если произведение захватывает, если читатель улавливает близкую ему идею, если он не может оторваться, то такие моменты или не замечаются или, если даже они лезут в глаза, вынесятся за скобки без ущерба для оценки произведения в целом. Ибо не за правильную заточку мечей мы книгу любим. Но если читать не так уж интересно, то мимо шероховатостей не проскальзываешь, а цепляешься за них. Что, может быть, не совсем правильно, потому что не понравилась книга, скорее всего, по другой причине, но эти шераховатости на поверхности.

[Ela]

А в нашем случае абсолютно ничто не мешает мне не углубляться, а взять поверхностное - не черты героини, мне не нравятся, а то что она у тебя блондинка, ну, ты понимаешь, как много в этом слове... По крайней мере, я понимаю... приблизительно... Чо? Какая композиция? Ты меня не сбивай, я же ясно сказал - блон-дин-ка. И как тебе еще объяснить не знаю, по-моему ты уже должна понять... И давно... Я еще руками могу в монитор помахать для ясности - но это максимум.

Рошфор, если тебе не нравится, что она блондинка, а ты хочешь, чтобы брюнетка - маши руками в монитор, я постараюсь тебя понять. Но вот если претензия заключается в том, что она блондинка, а не кремовый торт, возникает нехороший вопрос - а что тебе. собсссно, надо от блондинок, равно как и брюнеток. )))
А способствовать моему профессиональному росту тем более невозбраняемо - но сначала надо отформулировать претензию вменямо хотя бы для себя. Обсуждать сравнительные достоинства и недостатки блондинок и брюнеток я согласна. Обсуждать сравнительные достоинства и недостатки блондинок и кремовых тортов - нет. )))

[Эрл Грей]

Драматического писателя надо судить по законам,
им самим над собою признанным. - А. С. Пушкин. Из письма А. А. Бестужеву.

[Rochefort_]

Ela

о сначала надо отформулировать претензию вменямо хотя бы для себя

Ты ставишь невозможные задачи. Этот, как его? А, ну мы о нем уже говорим

Эрл Грей

Драматического писателя надо судить по законам, им самим над собою признанным

А за что драматическим писателям такая привилегия? Давайте распространим эту привилегию хотя бы на фикрайтеров и обяжем авторов канонов свято соблюдать. А как же - сам Пушкин в гроб сходя благословил.

[Огненный Тигр]

Rochefort_

Еще один момент - не бывает произведений, к которым невозможно придраться, ести поставить себе такую задачу. Причем, придраться _обосновано_.

Соглашусь.
Что же касается претензий критика, то формально они абсолютно логичны. Оборотни у нас по улицам не ходят, да и женщины в средневековой городской страже - это ляп. И уже не важно, что автор наличие этих самых женщин-стражниц в тексте объяснил, да и пишет он совсем не про наши улицы, не про наш мир. Не важно, что фэнтези и исторический роман - это совсем разные жанры.
Если претензии критика требуют от автора уточнить логику мира, значит, претензии уместны и обоснованны. Если требуют сменить жанр - увы.

[Ela]

А за что драматическим писателям такая привилегия? Давайте распространим эту привилегию хотя бы на фикрайтеров и обяжем авторов канонов свято соблюдать. А как же - сам Пушкин в гроб сходя благословил.

в целях невозобновления очередного скандала "слэшеры верзус антислэшеры" тема фанфикшена и его соотношения с каноном в этом треде обсуждаться НЕ будет, а любые посты, ее затрагивающие, будут мной безжалостно убиваться.

[Rochefort_]

Огненный Тигр

сли требуют сменить жанр - увы.

Тут нечего возразить

Ela Ну, за неумножение энтропии Вселенной

[Эрл Грей]

Rochefort_ , за что - не знаю, но мысль здравая. О законах. Если в тексте по умолчанию не то средневековье, которое мы знаем (или не тот штамп, который мы себе представляем), а свое собственное и вовсе даже не средневековье, то приоритет имеет авторское видение, а не впечатление читателя, что оно, дескать, чем-то похоже на тот образ средних веков, что он носит в мозгу. И соответственно - загибы в авторском тексте тоже свои собственные и соответствовать загибам читателя не обязаны.

[Rochefort_]

Эрл Грей Т. е. это читатель неправильный?

Я бы сказал так - если маркеры, указывающие на отличие авторского мира от земного аналога проставлены неброско или кое-где отстутствуют напрочь, загибы читателя из субъективной реакции переходят в разряд объективной. Т. е. автору не удалось написать понятно

[Zainka-Gwena]

Немножко не о том, наверное, но Огненный Тигр напомнил...
Попалась мне тут недавно одна дискуссия на каком-то литературном ресурсе. Спор шел о сравнительных достоинствах реалистической литературы и фантастики/фэнтези. И утверждалось, что авторы не-реалистических произведений слабее по определению, потому что им, чтобы донести свою мысль для читателя, потребовался фантастический элемент - то, чего не может быть. А вот высший пилотаж - обойтись кондовой реальностью, без всяких небывальщин.
Убил же меня пример. Зачем, вон, Толкин напридумывал всяких эльфов, гномов, кольца всевластья? Вот слабО ему было написать о президенте, решающем, применить ли атомную бомбу?

[Огненный Тигр]

Rochefort_

Я бы сказал так - если маркеры, указывающие на отличие авторского мира от земного аналога проставлены неброско или кое-где отстутствуют напрочь, загибы читателя из субъективной реакции переходят в разряд объективной. Т. е. автору не удалось написать понятно

И если критик указывает именно на это, то большой ему респект, ибо не зря свой хлеб ест.

Zainka-Gwena Даа, пример роскошный.

[ЖИДОВСКА МОРДА]

Ela , то, о чем ты говоришь - не критический волюнтаризм. это критический непрофессионализм. если критик - профессионал, то он обязан хавать и суп и варенье (и пофигу, что суп он не любит, а варенье обожает) и оценивать лишь то, как то или иное "блюдо" приготовлено. а если он начинает копаться на тему "я ненавижу суп, а этот мне не нравится особенно...", то на его мнение вообще не стоит обращать внимания, имхо.
хотя и возмущает, соглана.

[Эрл Грей]

Rochefort_

Т. е. это читатель неправильный?

Мне такой встречался. Интересно, но другие поняли именно так, как и планировалось. Но был чел, которому дозарезу надо было не понять. Он и не понял. А чтобы увидеть

маркеры, указывающие на отличие авторского мира от земного аналога

, надо иметь кое-какие знания. Вот недавний пример из проды: распушили там некую фэнтази, за дело, наверное. Но смех вызвал в том числе эпизод въезда героя в закрытый город. Дескать. автор наворотил черт те что - и приглашение, и патруль, и проверку документов. Как человек, который ездил в закрытый военный городок именно по такой схеме, могу подтвердить, что все чистая правда.Однако у читателей проды этого опыта не было и они считали, что все для таинственности, а на самом дел ничего такого не бывает. Читаттель неправильный, как вы выразились. Что уж говорить о вещах более сложных, которые требуют не житейского опыта, а специальных знаний? Фишка в том, что "простой читатель" по незнанию не отличит авторских загибов от исторического или какого другого колорита.