Требуется помощь зала: если звезды зажигают...

[Ela]

... как известно, это кому-то все-таки нужно.
А если я не понимаю, кому (и, главное, ЗАЧЕМ) это нужно, то у меня возникает здоровое желание уяснить то, чего я не понимаю.
А не понимаю я жанр хоррора. Причем от слова "совсем".
Или я не понимаю его внутрижанровых установок?
Потому что я с большим удовольствием могу употреблять внутрь многие произведения, которые традиционно принято к этому жанру относить - но мне НЕ страшно. Это совсем другое чувство. Но не страх и не ужас, это точно. И не отвращение. А иногда и этого другого чувства тоже нет. Ну - вот принято относить к классике хоррора Эдгара По. И люблю я его очень. Но при чтении испытываю и испытывала НЕ страх. К классике киноужастика принято относить "Змею и радугу" - очаровательный фильм, но ради всего святого, где там бояться-то надо?!
А вот "Сияние" - несомненный киношедевр несомненно жанра хоррор - я ни разу не смогла посмотреть подряд. Всегда урывками.
Ну вот не доставляет мне удовольствия страх. Как-то он так исторически сложилось, что я НЕ люблю бояться, испытывать отвращение и так далее. Не нравятся мне эти чувства, не доставляют удовольствия. Испытывая страх, я ощущаю физическую необходимость что-то конструктивное совершить 1) с собой; 2) с предметом страха; 3) с самим страхом как таковым. Но УДОВОЛЬСТВИЯ я при этом НЕ испытываю.
Между тем, если исключить из жанра хоррор произведения, которые вызывают не страх, а именно то, другое чувство (мне трудно его определить пока - тут и ощущение иррацио в сочетании с многими сопутствующими настроениями, и просто художественное удовольствие... и так далее. и так далее... но жуть, которую может вызвать Эдгар По - са-а-ааавсем другого порядка ощущение, нежели то что возникает при просмотре... ну - хотя бы "Кошмара на улице вязов"), я оказываюсь лицом к лицу с тем, чего я не понимаю - со способностью испытывать удовольствие от страха, от ужаса. Я понимаю, как можно получить удовольствие от ПРЕОДОЛЕНИЯ страха. Но не от самого страха.
БДСМных объяснений НЕ предлагать - эрттически окрашенный страх-ожидание в БРДшных рамках - все-таки НЕ то же самое.
Однако жанр СУЩЕСТВУЕТ. Более того - он ОЧЕНЬ популярен. Эти книги пишутся в количестве - и их читают массово. Эти фильмы снимаются, все более навороченные и натуралистичные - и их смотрят, они делают сборы. И вот этого я не могу понять. Мне или не страшно - или противно. Впрочем, противно может быть и безотносительно к страху.
Это НЕ призыв дружно накинуться и оплевать жанр хоррора - ни в коем случае!!! Это именно добросовестная просьба объяснить мне - что приятного в чувстве страха, что его хочется испытывать дополнительно, посредством употребления в мозг хоррора? Или удовольствие про просмотре-прочтении того, что вызывает страх и омерзение, не в них, а в чем-то другом? Тогда в чем?
Дорогие отвечающие - я НЕ сомневаюсь в том. что вы нормальные вменяемые люди. Именно поэтому я прошу вас объяснить мне, какое, собственно, удовольствие можно получать от данного жанра? что именно я пропустила в этой жизни? Где у меня с большинством людей расхождение?
Вопрос НЕ означает, что если мне и объяснят эту точку зрения, я непременно приму ее для себя. Но вот понять мне ее хочется.

@темы: книжное, Мысли вслух

Comments

[Рыжий]

ИМХО.
Это - вызов. Себе. Такое приключение своеобразное. "Я пережил весь этот ужас, не закрыл глаз - я крут!" Поэтому на ужастиках большинство зрителей - подростки

[~Janosh~]

Я тоже очень не люблю хоррор и все его разновидности, но понимаю что есть люди которым таким образом удобно сублимировать свое мортидо. Считается что само событие, даже очень неприятное, вызывает меньший стресс, чем его ожидания, поскольку в экстремальной ситуации возникает выброс адреналина, достаточно мощный, чтоб скомпенсировать нагрузкуи дать человеку возможность моментально начать из ситуации выбираться, или же погибнуть.а метвым , какговорится все равно. Наша жизнь плна стрессов и страхов, в том числе страхов подавленных, так же как и подавленной агрессии, которую многие люди абсолютно не умеют рализовывать. И вот для определенного набора личностных и психологических фильтров жанр в котором обыгрывается с наибольшей или наименьшей степенью достоверности те обраы, которые у соотв. группы зрителей залинкованы с его подавленными или осощзнаваемыми но не проработаными страхами и "теневыми" потребностями, фильмы в жанре хоррор являются наилчушим "тренажером" для проработки этого самого мортидо. Отыгрывания страхов и кошмаров. Вот я могу сказать. что я с мазохистским упорством смотрю фильмы-катастрофы с апокалиптическими сюжетами, в духе "послезавтра" и.т.д. при том что это один из моих базовых страхов...сны в которых мне снятся подобные истории, часто меня преследуют. Вдоволь набоявшись я как бы освобождаюсь на время от этого страха. Его голод утолен и он меня оставляет.

[Hikedaya]

Сугубо ИМХО. В обыденных ситуациях возможностей испытать себя в каких-либо нестандартных, пугающих ситуациях довольно мало. Я не рассматриваю варианты экстремальных походов, прыжков с парашютом или чего-то подобного. Тут другое - именно стремление испытать ужас, понять, как ты сам будешь действовать в подобной ситуации. Надо признать, что лично мне таковое ни разу не удалось; я не могу припомнить ни одной книги, которая бы меня повергала в состояние, которое люди и ищут, читая произведения указанного жанра. Потому подписываюсь под словами - "где бояться-то надо?"
Немного иная ситуация с киношной областью. Тут уже вступают в игру спецэффекты, за которыми хоррррошая часть народа в кинозалы и ходит. Но это к теме книг не относится

[Эме]

Сильные эмоции, не доступные мне в обычной жизни. Я легко пугаюсь, и получаю от этого удовольствие. С первых минут ужастика влезаю в шкуру одного из героев и пугаюсь так же (в может и больше) как он. Возможность почувствовать себя живым.

[Лорд_Ветер]

Меня ужастики не пугают. Более того - я смеюсь над ними обычно. Естественно, что к По и авторам его масштаба - это не относится... Тут я получаю удовольствие, но эстетическое. Никак - не от страха.

[Mad Lory]

Ну, я как раз люблю этот жанр, наверное, за преодоление страха. Кинга люблю особенно. Он очень хороший психолог. У него вся анатомия страха показана. И то, как его победить, тоже.
А что касается фильмов, то сильней всего пугают не кровища, не рожи страшные и т.д., а неожиданность. Даже если то, что внезапно откуда-то выскочило - полная фигня. Я вообще-то на них не бояться хожу, а за какими-то другими смыслами. Хотя нервы щекочет, чего уж там. Я ведь по жизни человек не слишком смелый, темноты боюсь, например. А ужастики странным образом помогают мне преодолевать страхи.
А еще есть такое забавное объяснение. Мне один знакомый мужчина говорил, что на свидании девушке лучше показывать фильм ужасов, чем любовную историю и даже эротику. Потому как выброс адреналина гарантирован со всеми вытекающими последствиями. (После чего нами был просмотрен отличный фильм "Нечто" - и таки да, он прав )

[Маг-студиозус]

Если я правильно понял, то хоррор - это не ужастики про Федю Клюквина или зомби-кузнечиков мутантов, а вариации на тему Черной Руки и Гроба На Колесиках. В таком случае, их я смотрю ради мистически-детективной составляющей. Как они обоснуют появление очередной жути и борьбу с ней.

[Флыф]

А я их не смотрю. Я их боюсь. Если у меня от ВК любимый кошмар остался (когда голлум в мории на лестнице из темноты выглядывает, сначала лапками, потом глазками), представляю, что со мной от звонка и иже с ним будет.

[Ro]

Я ужастики не люблю. В большинстве случаев мне не страшно - смешно или противно, в меньшинстве - именно страшно... а ощущение это я не люблю, мне их в жизни хватает - страхов.
Но я да, допускаю, что ужастики (как и некоторые другие жанры) - это вроде эмоционально-психологического тренажера. И как можно получать удовольствие от тренировки - хоть и трудно это и больно - так ополучают удовольствие, пугаясь в кино.
А обсуждать ужастики интересно в плане - кого что именно пугает. Для кого-то Фреди - чуть ли не комедия, для кого-то - ужас на всю жизнь

[starushkaa]

Вообще не могу понять этот жанр. Мне он совершенно не нужен. Пугаться не люблю, но от этих книг (а фильмов тем паче) мне как правило не страшно, а скучно.

[larshire]

Не боюсь иррационального - как сказал О. Бендер, "можно испугать только простым финским ножом", потому ужастики мистического толка не берут. Книгу оного жанра вообще осилить не могу, ну нет сопереживания к персонажам, авторской волей уже назначенным на заклание и прожевание...

[Судзугамори Рен]

Ela, очень хочется Вас же процитировать. Из Парадоксов про дракона, который прилетит и сожрет.
Окромя - с любой эмоции можно получать удовольствие, ежели есть подходящий настрой. Вы отвергаете данную эмоцию уже на уровне настроя - понятно, что и удовольствия с этого получать не будете. На счет формулировки того, что это за настрой - тут варианты. И один из хвостов страдания "ну хоть над чем-нибудь!", и экстрим понарошку, и лишь бы эмоция, всё равно какая, и эстетика не в смысле красоты... Думаю, подумав смогу продолжить.

[Ela]

очень хочется Вас же процитировать. Из Парадоксов про дракона, который прилетит и сожрет.

вот поэтому я и не сказала, что хочу это мировосприятие ПРИНЯТЬ. ))) Я хочу его ПОНЯТЬ.
Варианты принимаются - завтра всем отвечу.

[hadzog]

Мои любимые и самые интересные сны большинство почему-то называет кошмарами)).
В фильмах нравится именно ощущение неожиданности - когда что-то/кто-то выпрыгивает из-за угла, поскольку адреналин.
В художественных произведениях скорее привлекает момент необратимости: когда ты знаешь, что герои уже прошли точку невозвращения, а они еще об этом не догадываются - но это далеко не только в ужастиках бывает.

что приятного в чувстве страха, что его хочется испытывать дополнительно, посредством употребления в мозг хоррора?

Тот самый адреналин, но это не у всех срабатывает. Вернее, не у всех выброс адреналина сопровождается относительно приятными ощущениями - поднятие тонуса, повышенная работоспособность мозгов и прочее. Обычно получается наоборот. Может быть, тут срабатывает психологическая цепочка - ох, боюсь, ой, это не со мной, ах, как хорошо...)))
А вообще, как-то наблюдал панику в реале - омерзительное зрелище.

[Аглая]

Я люблю ужастики, хоррор... Ну, как и вообще фантастику... Стараюсь прочитать все, что попадется под руку.
Правда, лично я считаю, что настоящих ужастиков сейчас мало. Жанр под угрозой. Современные авторы разучились писать ужасы! По впечатлению, настоящий ужастик полностью иррационален. К нему нельзя применить какую-либо логическую систему. Этим он похож на сказку - что-то такое древнее, что осталось на подсознательном уровне, а так мы это все забыли...
А сейчас, какие ужастики не попадутся (ну, то что издают с пометкой "хоррор") - это просто ерунда какая-то. Сразу видно, что все это сделано искусственно, сшито на белую нитку. От головы идет, от логических построений. Записано, что ожившие мертвецы относятся к ужасам? Напишем про оживших мертвецов! И появляются кучи "восстаний мертвецов-придурков". Смешно. Лично мне сразу ощущается, что сам автор с реальными мертвецами практически не сталкивался.
Может, чтобы написать действительно классный ужастик, нужно, чтобы у автора мышление было настроено совсем другим образом, чем это сейчас общепринято?

[larshire]

Сейчас влезу с цитатой - это с 4chan, с имиджборда про ролевые игры художественный перевод:

"Никогда не понимал, почему космические чудовища лавкрафтианского мифа должны пугать. Да, они большие и могучие, но не они одни. Танк большой и могучий. Атомная бомба большая и могучая. Если большая и могучая хрень ещё и древняя-с-шушпальцами и слизью, разве это делает её страшнее?
В этих историях и играх делается предположение, что страх, вызываемый ЭТИМ, за пределом человеческого понимания, но святые дайсы, как это отыгрывать? Особенно как отыгрывать привычному человеку, который в одной игре за одного персонажа регулярно крутит драконам хвосты, а в другой за другого должен обгадиться, увидев всего-то каких-то людожаб.
Предполагается, что этот ужос такой космический, что даже привычный ко всякой "здешней" магии, нечисти и нежити должен его испугаться. Но как, и как передать эту идею? "Вы поверьте, это страшно, честно-честно, оно древнее человечества и с каракатицей на голове. Увидевшие его сходят с ума. Это нельзя понять, этого можно только испугаться".

Можно ли к Ужоснаху привыкнуть, или просто удачно не поверить, или найти приемлемое рациональное объяснение? Возможен ли он вообще, этот космический Ужоснах?

[Red dispatcher]

Ela
Имхо.
Я не смотрю хоррор, тяжелую мистику и триллеры. Просто потому что знаю, что могу полностью эмпатически прочувствовать\провалиться.
Когда говорила с людьми, которые с удовольствием смакуют все новинки и старинки данных жанров, они объясняли свою симпатию именно тем, что четко отстраняют то, что происходит на экране и себя, уютного, сидящего на диване, т.е. они смотрят даже не ради адреналина, просто наблюдают, скептически отмечая спецэффекты.

[Сандер]

Вот интересно, из всего, что мне удавалось посмотреть (редко полностью, чаще кусками) реально понравился только фильм "Чужие" (именно он, ни предыдущая, ни последующие серии не понравились). Больше ничего. Ни фантестика с элементами ужасов, ни "классический" Фредди Крюгер, ни фильмы про живых мертвецов, ни всяческие религиозно-мистические фильмы. Тот же Омен не вызвал никаких чувств, кроме гадливости (хотя я заставил себя просмотреть все его серии полностью). Не радует даже такой классик жанра, как Кинг. Причем ни в экранизации, ни в печатном варианте.
Страха нет. Есть внутреннее напряжение и ощущение чего то гадкого.

На всякий случай - я никого не пытаюсь обидеть своим восприятием ужастиков.

[larshire]

"Чужие", все части - не мистика. "Чужие" - экшен. Нет там тайной загадки - есть опасные твари с очень неаппетитным жизненным циклом, но их можно бить, от них можно бежать и можно прятаться. То, что в глубинах космоса рано или поздно найдётся опасный противник, если не де-факто известно, то по смыслу понятно всем тамошним людям и андроидам.

[Сандер]

larshire Я не сказал, что "Чужие" мистика. Но элементы ужастиков там наличествуют.
И вообще, у меня ощущение, что ужастик можно создать, базируясь, к примеру, на детской боязни густых теней, т.е. без малейшей мистическо-фантастической составляющей - только на имеющихся детских страхах.
Но я не специалист в данном жанре.

[Шенонсо]

Меня этот вопрос тоже давно занимает и именно в такой постановке ... Страх (как и боль, внешняя или внутренняя) в моем понимании - это по умолчанию ненорма, зло, деструктивное состояние, то, что необходимо прекратить как можно быстрее. Как их можно желать вызвать по своей воле, я понять не в состоянии и, похоже, никогда не буду в состоянии . Видимо, способность получать удовольствие от страха относится к тем свойствам врожденной эмоциональной конституции, которые изначально у одних есть, а у других отсутствуют, и потому просто не поддается рациональному объяснению...
Единственно что... Возможно, это еще связано со склонностью конкретного человека к игре. Я, видимо, просто на эмоциональном уровне прямолинейна как лом и не способна воспринимать страх или боль как игру, невсерьез. Кроме того, мне это как-то всегда казалось растрачиванием механизмов экстренного реагирования на пустяки . Для меня страх или боль - это всегда очень серьезно и требует немедленного конкретного действия, а если таковое предпринять невозможно, я начинаю натурально сходить с ума и разваливаться на куски. Никакого удовольствия в этом нет и быть не может. А на очевидно искусственные раздражители моя нервная система реагировать страхом, вырабатывать адреналин и etc. напрочь отказывается, поскольку возможности какого-либо действия тут заведомо не предусмотрено и это будет трата нервов впустую, ничего, кроме тоски и отвращения, все равно в итоге не получится...

[yyuta]

Адреналин.
Кто-то с парашютом прыгает, кто-то хоррором увлекается.

[Лопоуша]

Ela
Я тоже ужастики не люблю и смотреть их не умею. Мне от них чаще всего противно, изредка смешно (но при этом тоже немножко противно), иногда грустно. А вот дочка у меня в восторге от "Звонков" и "Убить Билла" (не знаю, правда, считается он ужастиком или как, но я восприняла как ужастик). Когда я ее спрашивала, в чем кайф, она, вот как Карин-тюремщица, вспомнила "Парадоксы": если пугаться дракона, это отвлекает от своих реальных страхов.

[Werewriter]

Оохохох... Вечер добрый всем!
Комменты не читал и вряд ли буду. Судя по их количеству, объяснителей тут достаточно, и я ничего нового не добавлю и не опровергну и даже велосипед не изобрету. Я в данный момент как раз пишу два новых ужастика.
Эла, можно один вопрос - ПОЖАЛУЙСТА?! А почему тебя так волнует именно этот жанр и человеческое им увлечение?
А он волнует, это я понял ещё со времён буйного рассвета твоего форума, где ты задавала тот же вопрос, а я пытался ответить, как мог... И после ты не раз его задавала, пытаясь понять. А почему опять же именно ужасовый аспект для тебя так важен? Не попытки понять, отчего люди смотрят "Дом 2" или слушают, скажем, Limp Bizkit... Почему интересуют не какие-то иные жанры, а именно ужасы?

Это Джайрин, если кто-то меня помнит.

[Ela]

Джаааааааааай!!! Урррррааааааааа!!!
Что до форума - ему еще цвести, и вопрос я там еще повторю.
Что до собссно вопроса - в остальных случаях люди стараются удовлетворить какие-то потребности, которые я понимаю хотя бы умом - что это такое и зачем оно кому-то может быть нужно. Но понять потребность в страхе я действительно НЕ могу. Но при этом встречаю ее у людей, бесспорно, умных. Вот и пытаюсь понять и выяснить - чего именно я не понимаю.

[Werewriter]

А, ну ясно. Просто любопытно как-то... У меня подруга (взрослый человек) тоже не приемлет ужасы совсем. Ну, как я не могу есть мёд и перловку. Только у меня вот такое устройство желудка, а у неё - психики. И тут как ни объясняй (что мне про мёд, что ей про ужасы) - не воспримет организм никак, потому что это вне пределов личностной вселенной.
Ладно, вставлю ещё три гроша с точки зрения Продвинутого Ужоснахера. Просто, чтоб повыпендриваться.
В моём случае - это любовь. Ну вот такая. Нет в ней упоения эмоциями, восторга от чувства страха и его гипотетического "преодоления" (хрень какая - преодолеть страх от кина, это ж надо же, детский сад "Рюмашка" прямо...). Это самопознание, становление через призму именно такого восприятия. Я писал в прошлом сдохшем дневнике "Кто сказал, что у нас есть выбор?". Это просто есть. Мои кошмары со мной 16 лет и я им дико благодарен за то, что они есть.
А жизнь страшнее порой.

Ну, а если в общем, дети через ужастики пережёвывают для себя понимание смерти. Подростки - для тех адреналин или поржать. А для таких, как я, это уже диагноз. Хронический.
_____________________________
З.Ы. Забыл совсем: если кто хочет узнать по этой теме больше, чем околодилетантское мнение - советую прочитать предисловие и обращение к читателям в "Ночной смене" всё того же Кинга. Только эти два, саму "Смену" читать не надо, ибо незачем.

[buttonly]

Werewriter Ой, Джайка!!! Здравствуй, рыжик!

По теме.
Я ужасы не переношу. Не нравится мне всплеск адреналина. Видимо, потому что слишком большая концентрация собственного. У нас тут адреналином зубы анестезируют, ежели кто не знал.Вот, делали мне как-то коронки, дергали лишние нервы.И на третьем уколе(не _сразу_ третьем, а через день,пн-ср-пт, стало быть, в конце первой недели посещения стоматолога) становится мне эдак хреновато после укола.Чувствую - тихо теряю сознание.Возмутилась, конечно, что мол, за фигня, а врач мне объясняет: адреналин, оказывается, из организма не выводится, он в нем накапливается потихоньку. И тогда до меня дошли причины моей нелюбви к хоррору: я ж его просто _физически_ отвергаю...)))

[Клятый_Вомпэр]

Хмммм... Как любитель хоррора могу сказать, что хорошо сделанный хоррор всегда лично для меня - пища для отвлеченного размышления. Им можно отвлечься от мыслей более неприятных, потому что какая-нибудь Великая Бня и Вечная Хрень заставляют мозг давать им объяснение долго и старательно. Страх все-таки очень сильная эмоция, вызвавшее страх явление остается в памяти надолго и может быть извлечено оттуда в любой момент. А киношно-книжное явление при этом не вызывает травмирующих воспоминаний - это же было не со мной и вообще ни с кем не было. Могло быть - да. Так давайте же сейчас, когда делать все равно нефиг, а в голову лезут разные неприятные мысли, вместо того, чтобы думать эти неприятные мысли, подумаем о том, как оно могло бы быть в реальности. Именно потому, что мы знаем - оно не будет.

[starushkaa]

Вдруг вспомнила "Рукопись, найденную в Сарагоссе"! Смотрела ее лет в 16, жутко было... А потом там вставной эпизод, где "просто несут гроб" - и все в зале рассмеялись с таким радостным облегчением... Может, после таких ужастиков легче принимать жизнь такой, какая она есть?

[strange]

Эла, а о чем тут думать? Клеркам не хватает адреналинчику с наклечеечкой "сholesterol free".
Сыто, спокойно, тепло, единственное потрясение - и то на личном фронте - естественно, в таких условиях возникнет эмоциональный голод, а то ведь и разумной плесенью недолго сделаться) А чем примитивнее способ, тем он кажется эффективнее - ну а проще страха в плане "бодрости" нет ничего. Думать не надо, напрягаться не надо - испугался, и вот тебе эмоция. А думать, как напугать пугать - пусть другие думают и пугают, им за это деньги уплочены. Главное - чтобы не перебарщивали, но и не преуменьшали.
Собственно, даже если это не офисный клерк, то все равно на примитивную педаль жать проще. А страх - совершенно примитивен, потому в качестве инструмента предпочитающие молоток - обращаются именно к нему)
Мне лично куда как интереснее, зачем люди читают Паланика, у которого все об одном и том же, фанатеют от этой, как ее... Поппи Брайт, украдкой наблюдают за дракой бомжей у метро и тдтп.
Но ответы тоже очевидны, что, конечно, веры в человечество и его прогресс не укрепляет. Впрочем, пусть себе - христианских младенцев не режут вагонами - и то хлеб)