О мнениях и предпочтениях - кросспост

[Ela]

Мне эта формулировка кажется точной, разумной и взвешенной. И достойной того, чтобы ее кросспостнуть для более широкого ознакомления. Вомпэр, спасибо!

23.04.2009 в 13:27

Пишет  Клятый_Вомпэр:

О мнениях и предпочтениях
Давно собирался написать этот пост, поскольку назрела необходимость объяснить, что же я считаю мнением, а что - предпочтением и почему я вообще строго разделяю эти вещи.
Итак, в раннем детстве мы все с вами являемся отявленными эгоцентристами и это абсолютно нормально. Мы настолько поглощены изучением в первую очередь себя и своих возможностей, что весь окружающий мир мы тоже воспринимаем как дополнение и продолжение себя. Присдушиваясь к своим ощущениям, мы делаем выводы и об окружающих нас людях, животных, иногда даже явлениях природы. Нам больно - другим тоже больно. Мы спим - другие тоже спят. Мы едим - другим тоже надо есть. Мороженое вкусное. Мячик красивый. Собственно, на данном этапе развития для нас существуют только наши предпочтения, универсальные и неоспоримые. До поры до времени любые отступления от этой теории мы игнорируем. Со мной не хотят играть? Это они нарочно, чтобы меня обидеть. Поплачу немного, испугаются и прекратят придуриваться. Папа ест невкусную горчицу? Ну папа вообще иногда странный, он, наверное, не понимает, что она невкусная.
А потом начинается новый этап социализации, приносящий с собой неслабый шок. Оказывается, все не так просто. Оказывается, кому-то действительно может не нравиться то, что нравится мне и наоборот! Этот первый шок, кстати, большинство людей помнит очень хорошо. Спор с любимым другом из-за того, какое мороженое вкуснее - шоколадное или клубничное, для ребенка является новой ступенькой к познанию мира. Ну и дальше по нарастающей - сначала кому-то может нравиться больше клубничное мороженое, потом кому-то может не нравиться мороженое вообще (вот ужас-то!!!), а потом - кому-то может нравиться ненавистная вам цветная капуста (это вообще как?!!). Долгий процесс, как правило. Иногда вообще заканчивается только ближе к двадцати годам. Но главное - человек наконец-то усваивает, что предпочтения бывают разными. Конечно, уникумы всегда встречаются, но это уже действительно уникумы.

Собственно, что такое предпочтение? Это та область, где мы для того, чтобы сделать выбор, не применяем серое вещество Нет, не то чтобы совсем не применяем, но логических размышлений нам делать не нужно. Мы не знаем, почему нам нравится этот цвет, а не тот. Просто нравится и все тут. Красиво, что бы это ни значило. Или вкусно. Или приятно. И об этом действительно не спорят, потому что аргументов, как правило, нет. А если и есть - то они уже пост-фактум. Сначал мне понравилось то-то, а потом я долго думал, как бы эту свою страсть объяснить.
А вот мнение - это уже несколько другое. Это сознательный выбор, сделанный на основании размышлений на тему того, что есть правильно, выслушивания авторитетов, анализирования собственного опыта. То есть, мы долго думали и решили, что правильно - вот так, а не эдак.
То есть, "мне нравится делать то-то" - это предпочтение. "Я делаю то-то, потому что это полезно для окружающей среды/здоровья/подставь-свое" - это мнение. Соответственно, для носителя мнения оно всегда - правильное. И оно всегда каким-то образом влияет на его отношение к окружающим, хочет он того или нет. В то время как предпочтение - это личный глюк. Он, конечно, тоже может влиять на многое, но в большинстве случаев остается вещью непринципиальной.
Следовательно, мнение не может оцениваться теми же категориями, что и предпочтение. Мы не можем одновременно считать, что правы мы и прав наш оппонент. Сколько усилий мы затратим на убеждение нашего оппонента и будем ли мы их тратить вообще - это уже зависит от важности нашего мнения для нас конкретно. Если нам в принципе не очень-то важно, считает ли сосед Вася необходимым делать уборку каждый день - мы не тратим усилий, хоть Вася, по нашему мнению, не прав. Если мы с этим Васей вынуждены делить одну квартиру - хе-хе. Песец тебе, Вася.
При этом эти два понятия регулярно смешивают. Регулярно кто-то пытается доказать, что любить паприку - это преступление. Регулярно кто-то отвечает на критику его креатиффа за неимоверное количество грамматических ошибок "О вкусах не спорят". Плюс апофигей толерантности.
Почему я вообще считаю важным разделять эти два понятия, если их все равно регулярно путают? В первую очередь для себя. Потому что теперь, когда я говорю, что буду жестко оппонировать любому, кто считает, что школьная травля - это фигня и детишки сами разберутся, - а мне в ответ заявляют "Если ты увидишь на улице девушку в розовой миниюбке, тоже с ней спорить начнешь?" - я хотя бы могу отослать человека к данному посту, чтобы объяснить разницу в моем понимании.

@темы: кросспост

Comments

[Tihe]

Неплохо. *)

[Marven]

Здорово... и очень в тему пришлось. Можно тоже кросспостнуть?

[Ela]

Можно тоже кросспостнуть?

я думаю, автор будет не против.

[Клятый_Вомпэр]

Автор не против

[tes3m]

По существенным вопросам я согласна.))) Просто в жизни часто спорят еще и из-за того, что кто-то убежден, что "нет, это я не потому так считаю, что у меня вкусы такие и я их всем навязываю, а просто так оно и есть!" И доказать сложно. Смотрят на одно и то же и видят совсем разное.

[Клятый_Вомпэр]

tes3m - а что с этим делать - я не знаю. Это не лечится.

[tes3m]

Клятый_Вомпэр .Увы.

[Литайр]

Утащила к себе не спросив разрешения заранее. Надеюсь, автор меня простит - очень уж в тему пришлось. Только поспорила на тему "Что есть мнение и что есть предпочтение". Увы, случай оказался из разряда указанных в комментарии tec3m. Если человек в отношении того же вкуса мороженного говорит не вкусно-невкусно, а правильно-неправильно, это клиника, и спорить с ним глупо. Увы, понимаешь это только когда спор уже начался...

[Морихэл]

Очень хорошо разобрано.

[Клятый_Вомпэр]

Литайр - автор не против кросспостов )
Вот из-за подобных дискуссий, расплодившихся в последнее время в неверочтном количестве, я и решил раз и навсегда сделать такой пост, к которому буду отсылать в подобных случаях.

[Адино]

Я тоже утащу
И буду думать эту мысль.
Меня смущает вот какой момент: есть еще разные, скажем так, области применения мнений и предпочтений, и их границы не всегда строго определены. Иногда, например, люди считают что ты должен, просто обязан иметь мнение там где по твоему мнению достаточно предпочтения. Даже с едой так - ты говоришь "Я люблю кока-колу, она вкусная!", тебе отвечают "Не пей ее, она вредная!"

[Литайр]

Адино Иногда, например, люди считают что ты должен, просто обязан иметь мнение там где по твоему мнению достаточно предпочтения. Даже с едой так - ты говоришь "Я люблю кока-колу, она вкусная!", тебе отвечают "Не пей ее, она вредная!"
Таких ситуаций немало, но для того и существуют компромисы "Кока-кола вредная, но вкусная. Вред не на столько велик, чтобы отказаться от нее совсем, я лучше не буду жареного есть. Для здоровья оно пользительней, а не есть-не пить всего, что вредно, так ничего и не останется, при нынешнем то качестве продуктов". Примерно в этом ключе можно отболтаться от чего угодно, если тебя вообще слушают. А если не слушают, то и говорить ничего не имеет смысла.
Ну а на более глубоком уровне... все не так просто, конечно. Там где сталкиваются понятия из категории "нравится-не нравится" и обоснованные мнения или убеждения (пусть и не обоснованные), приходится либо плевать на мнение оппонента, либо вставать на его точку зрения и доказывать, что он ошибается. Но тут уж ничего не поделаешь - такова жизнь.

[Клятый_Вомпэр]

Адино - мы как раз в основном треде развивали данную тему по отношению к веганам. Мяса можно не есть потому, что тебе оно не нравится (или у тебя конкретно от него болит живот), а можно потому, что для получения котлет убивают зверушек.

[Квадрик]

Текст написан приятно и остроумно, но я не совсем согласна. Точнее даже, практически не согласна.


Вот кусок текста:

Соответственно, для носителя мнения оно всегда - правильное. И оно всегда каким-то образом влияет на его отношение к окружающим, хочет он того или нет. В то время как предпочтение - это личный глюк. Он, конечно, тоже может влиять на многое, но в большинстве случаев остается вещью непринципиальной.
Следовательно, мнение не может оцениваться теми же категориями, что и предпочтение. Мы не можем одновременно считать, что правы мы и прав наш оппонент.

Здесь два тезиса (фактически выводы):
1. Мнение - всегда правильно для носителя мнения, Эрго: мнение принципиально.
2. Предпочтение - вопрос личной "блажи", и оно не принципиально для носителя.
(Далее пример с Васей и разгромленной квартирой))

Так вот я не согласна с обоими тезисами.
1. Нормальный адекватный человек (имхо) прекрасно понимает, что любое его мнение - неабсолютно. Любое мнение, претендующее на абсолютность - это иллюзия, кроме, разве что, всяких идей типа "мыть руки перед едой - правильно". Даже идея греховности убийства - и та относительна, и характерна только для ограниченного числа этик. Почти любое мнение для адекватного человека не всегда правильно. Привожу пример. Мое мнение таково, что демократия - более хороший способ правления, чем тирания (у меня есть аргументы к этой позиции, которую я считаю разумной, т.е. это мнение). Но при этом я совершенно нормально воспринимаю людей, которые считают, что единовластие, диктатура - более удачный способ правления (У этих людей тоже есть аргументы, эрго - это их мнение, а не предпочтение).

2. Предпочтения на самом деле зачастую оказываются куда более принципиальны, чем мнения. Именно ввиду их неаргументированности, а интуитивности. Привожу пример. Я предпочитаю, чтобы сосед по комнате не курил при мне свои чортовы вонючие сигареты. При этом я сама, например, курю другой сорт сигарет, и на наше с ним здоровье мне плевать в этом случае. То есть, мое отношение к сигаретам соседа - исключительно предпочтение, в основе которого никакой разумной аргументации нет. Но если эта скотина будет курить при мне - я буду ругаться. ))

Более того. Зачастую предпочтения и мнения оказываются очень даже смешанными. Или противопоставленными друг другу.
Взять хотя бы тот пример с Васей и неприбранной квартирой.
Вася подселяется к нам в комнату, и не прибирается в ней. Будем ли мы его ругать из-за того, что наш тезис "квартира должна быть чистой" как-то аргументирован (т.е. является мнением), или из-за того, что нас просто бесит эта свинья (т. е. предпочтение чистой квартиры без разумных аргументов, просто - "хочу чистую"). Для меня - этот тезис скорее предпочтение, чем мнение. Но автор поста его расценивает как мнение. Даже если в примере самого автора поста можно различить неоднозначность, то о каком четком разграничении мнений и предпочтений вообще можно говорить?

Или другой случай.
Мое мнение: "надо заниматься утром спортом (аргумент: спорт полезен для здоровья)", но мое предпочтение: "посплю я утром" (посплю, так как хочу поспать - это мое предпочтение). И что в итоге оказывается более принципиальным? Разумеется, зависит от воли каждого человека. Для меня, как и для большинства, думаю, победа останется за вариантом "поспать утром".

Надеюсь, хоть и много букф, но свое несогласие ни с классификацией, ни с итоговыми выводами - я выразила ))

[Лопоуша]

Квадрик

мое отношение к сигаретам соседа - исключительно предпочтение, в основе которого никакой разумной аргументации нет. Но если эта скотина будет курить при мне - я буду ругаться

Но вы же не станете от соседа требовать, чтобы он бросил вообще свои сигареты и курил только предпочитаемый вами сорт?
С другой стороны, наверное, вы будете пробовать убедить того, другого своего знакомого в том, что он не совсем прав, считая диктатуру лучшей формой правления. По крайней мере, изложите ему свои аргументы...

[Квадрик]

Лопоуша

Но вы же не станете от соседа требовать, чтобы он бросил вообще свои сигареты и курил только предпочитаемый вами сорт?

в квартире - стану. речь ведь идет о курении в квартире, в моем присутствии. )

вы будете пробовать убедить того, другого своего знакомого в том, что он не совсем прав, считая диктатуру лучшей формой правления.

нет. переубедить - пробовать не буду. а изложить свою концепцию - да, скорее всего. но не с целью переубедить. а, кстати, как раз-таки с целью на всякий случай извлечь его из состояния уединенности сознания, продемонстрировав наличие других, не менее аргументированных, мнений. только наличие их, не более.

[Клятый_Вомпэр]

Квадрик - вы не так поняли. Я совсем даже не считаю, что надо обязательно навязывать свое мнение другим Кроме толерастности, которую я не слишком-то жалую, есть еще и толерантность, которая выражается в том, что вы даете другим людям право ошибаться.
Например, вы считаете, что демократия лучше тирании. Для вас ваше мнение - правильное, а мнение поклонника тирании - неправильное, и пусть он приведет хоть сотню аргументов, ваши аргументы для вас конкретно будут более убедительными. Но при этом ни вы, ни он не влияете на реальную ситуацию в стране, поэтому вы попросту позволяете ему думать так, как того хочет он. Тем не менее, есть моменты, когда доказательство правильности вашего мнения уже поднимаются на ступеньку выше толерантности. Например, когда поклонник тирании планирует захват власти в стране, в которой вам вместе жить. Что, тогда тоже будете "просто демонстрировать ему наличие другого мнения"?

Теперь о примере с вонючими сигаретами. Тут мы уже говорим не просто о предпочтении, а о распространении своего предпочтения на других людей. Вы живете в одной квартире, данный сорт сигарет курит только Вася, но нюхать их приходится всем, кто с ним вместе проживает. Это то же самое, как если бы хозяйка клала в еду, предназначенную для всех, красный перец, который ест только она сама. Причины подобного поведения кроются либо в универсализации своего предпочтения (не может быть, что кому-то неприятно то, что приятно мне) или в банальной невежливости. В первом случае мы имеем то, что я описывал в первой части поста - недоразвитие личности. Во втором - вообще отдельный случай, никак не связанный с мнениями и предпочтениями.

Кстати, смешение мнения и предпочтения чаще всего происходит из-за уверенности некоторых людей, что "просто нравится" - это недостойно. Должна быть причина. Поэтому человек пост-фактум придумывает причины своей страсти.

[Лопоуша]

Квадрик Клятый_Вомпэр
Нет, с сигаретами я как раз имела в виду - не в вашем присутствии. Вам безразлично, что курит ваш сосед, пока вонючий дым не приходится вдыхать лично вам - так ведь? И доводов тут не может быть никаких, разве что удивитесь мимоходом: и как это он терпит такую гадость?
А с тиранией - скорее всего, захочется, чтобы человек, по крайней мере, знал, какие доводы существуют против. Может быть, это его убедит, может, он просто не подумал или не знал о каких-то вещах, надо дать ему возможность составить свое мнение с учетом всех существующих факторов... Мне так представляется.

[Квадрик]

Клятый_Вомпэр

Для вас ваше мнение - правильное, а мнение поклонника тирании - неправильное, и пусть он приведет хоть сотню аргументов, ваши аргументы для вас конкретно будут более убедительными

нет, это не так. )

Например, когда поклонник тирании планирует захват власти в стране, в которой вам вместе жить. Что, тогда тоже будете "просто демонстрировать ему наличие другого мнения"?

так вот тогда-то и вступит в силу мое предпочтение, а не мнение. я ПРЕДПОЧИТАЮ демократию тирании, потому что ЛИЧНО МНЕ будет при демократии удобней. Это не мнение, это предпочтение.

[Клятый_Вомпэр]

Квадрик - по-моему, у нас тут дискуссия про бузину и дядьку
То есть, вы считаете, что для всех окружающих можно тиранию, а вам подавай демократию?) на отдельно взятом кусочке земельки, хуторке, так сказать?
И еще один вопрос - вам демократия "просто нравится"? Слово симпатичное? Или у вас все-таки есть какие-то соображения почему она лучше тирании?

[Квадрик]

Клятый_Вомпэр по-моему вы увлекаетесь моим примером )

так или иначе, изначально я всего лишь заметила, что представленная оппозиция "мнение - предпочтение" недостаточно однозначна, чтобы говорить о том, что "кто-то смешивает два разных понятия"
Понимаете, сам факт того, что мы с вами сейчас об этом дискутируем, и понимаем явление по-разному, и сам факт неоднозначности представленных примеров (И про квартиру с васей, и про демократию) - так вот сам этот факт дискуссии свидетельствует о том, что эта оппозиция недостаточно внятна, и в том виде, в котором она представлена в исходном посте, она вызывает у меня элемент несогласия.

обсуждать и прояснять мне, честно говоря, не очень хочется) Не потому что мне неприятен собеседник (отнюдь! )) , а просто потому что мне непринципиален сам вопрос дискуссии.

К тому же я ведь вполне признаю, что в большинстве ситуаций "мнение" и "предпочтение" - вещи разные. Но все-таки временами они действительно смешаны. Это случается и это нормально. Имхо )

[Клятый_Вомпэр]

Квадрик - возможно, для кого-то это и нормально. Что называется, спорить не буду, ибо не принципиально
Но когда я общаюсь с конкретным собеседником, я хочу, чтобы он понимал, в каком мире живу я В данном случае - что я понимаю под мнением и предпочтением. Для этого и написан данный пост - чтобы отсылать к нему тех, кто считает смешивание понятий нормальным делом. Или вообще не видит разницы.
За последнее время я умудрился несколько раз нарваться и на смешение понятий, и на попытку выдать мое мнение за предпочтение, которое я навязываю другим, и на абсолютизацию своего предпочтения. И это чертовски задалбывает - всяческий раз пояснять собеседнику разницу в моем понимании.
Видите, у нас с вами тоже не совпадают понятия. Само по себе это не мешает, но если бы мы стали спорить, например, про ту же демократию и тиранию, это бы выползло. Так что я считаю немаловажным предупредить собеседника о своих взглядах.

[Квадрик]

Клятый_Вомпэр

И это чертовски задалбывает - всяческий раз пояснять собеседнику разницу в моем понимании.

это да...

Так что я считаю немаловажным предупредить собеседника о своих взглядах.

=)

[Plainer]

Что-то в этом есть, но... Пытаюсь разобраться (все примеры ниже условные!!):

"Кофе не люблю, потому что противный" - это предпочтение.
А "Кофе нельзя пить гипертоникам. Поэтому и я не пью, а вам советую/не советую, в зависимости от вашего давления" - это что?

Далее. Разная степень обоснованности "предпочтений":
"Я не люблю апельсины или кофе" - чистое предпочтение. Но если их мне предложат, к примеру, в гостях - скорее всего, не откажусь, а "для приличия", поем.
"Я не могу пить кофе, т.к. от его запаха меня тошнит. И может вырвать" и "Я не ем апельсины, потому что у меня на них аллергия и мне от них будет плохо" - предпочтение? мнение? Здесь ситуация совсем другая - даже если мне будут навязывать "ну поешь эту смесь, там апельсинов капелька"...
(Хотя всегда найдутся: с одной стороны - те, что готовы скандал устроить, что кормят тем, что им "просто не нравится"; с другой стороны - "для приличия" и "неудобно же отказаться" готовые попасть в реанимацию)

Мнения, вроде бы, в теории всегда хоть как-то обоснованы. Хотя на практике зачастую получается что-то типа: "Нельзя есть мясо, т.к. нехорошо убивать животных. А почему нехорошо? Ну потому, что это мне не нравится... нехорошо."

И слишком многое оказывается (у меня? или у всех/большинства?) основанным на предпочтении(?) "я хочу быть живым и здоровым" и мнении(?) "все хотят быть живыми и здоровыми".
ЗЫ: забыл, "и богатыми"

[Клятый_Вомпэр]

Plainer - предпочтения могут быть вполне себе обоснованы, но касаются только одного человека - носителя ) Есть еще объективные факты, вроде "сожру апельсин - помру от аллергического шока". С эти просто ни один здравомыслящий человек спорить не будет.

"Кофе нельзя пить гипертоникам

- это мнение, касающееся гипертоников. Мнение тоже может распространяться только на определенную категорию людей.

А про мясо - чем мораль не обоснование?

[/винни-пух/]

Разница между мнением и предпочтением, как мне кажется, состоит в том, что для первого Вы знаете аргументы, а для второго рассудок объективных доводов не находит. Поэтому, кстати, мнение изменить как раз проще: мнение связано с работой ума, оно основывается на каких-то соображениях, на знании данных и соответственно изменяется, если появляются какие-то другие данные. Если это мнение. Если убежденность, то ни черта.
У предпочтения внятных причин нет: так звезды сложились. необяснимые приколы организма. так получилось, да что угодно. Поэтому изменить предпочтение намного тяжелее: рассудку не над чем работать. непонятно какие сведения могут подвинуть их в ту или другую стороны. Нервы не лгут, одним словом. Измениться предпочтения могут под влиянием каких-то внешних факторов. Но каких - зачастую становится понятно только полсе изменения.

" вы будете пробовать убедить того, другого своего знакомого в том, что он не совсем прав, считая диктатуру лучшей формой правления."
нет. переубедить - пробовать не буду. а изложить свою концепцию - да, скорее всего. но не с целью переубедить. а, кстати, как раз-таки с целью на всякий случай извлечь его из состояния уединенности сознания, продемонстрировав наличие других, не менее аргументированных, мнений. только наличие их, не более."

О! Ключевое слово убедить. "а изложить свою концепцию - да, скорее всего. но не с целью переубедить." - это на мой взгляд и есть высказать мнение. Убеждение, как мен кажется, это куда более гремучая смесь мнений, предпочтений и личного опыта.