Сразу говорю, что в этом жанре ЕСТЬ хорошие, симпатичные книги, и речь сейчас НЕ о них.
А об общей массе "попаданса"... тьфу, как-то оно даже не совсем прилично отформулировалось, но пусть уж будет.
Каков, собственно, основной пафос этого самого попаданса? А основной пафос, суть и смысл в том, что ГГ попадает не абы куда, не туда, где его нарубят на фарш и тем более не туда, где заставят драить нужники. Нет - он попадает туда, где -ВНИМАНИЕ! - он окажется САМЫМ КРУТЫМ, САМЫМ КРАСИВЫМ И САМЫМ УМНЫМ. И где все по этому поводу будут смотреть ему в рот и восхищаться.
Ага, ну вот больное у меня воображение, потому что я себе это представила.
Вот тот самый среднестатистический попаданец попал в мир, где он самый крутой, сильный, красивый и умный.
Нет, вы не поняли - он попал в мир, где он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО самый крутой, сильный, красивый и умный.
"Душераздираа-а-ающее зрелище" ( © ослик Иа-Иа).
А об общей массе "попаданса"... тьфу, как-то оно даже не совсем прилично отформулировалось, но пусть уж будет.
Каков, собственно, основной пафос этого самого попаданса? А основной пафос, суть и смысл в том, что ГГ попадает не абы куда, не туда, где его нарубят на фарш и тем более не туда, где заставят драить нужники. Нет - он попадает туда, где -ВНИМАНИЕ! - он окажется САМЫМ КРУТЫМ, САМЫМ КРАСИВЫМ И САМЫМ УМНЫМ. И где все по этому поводу будут смотреть ему в рот и восхищаться.
Ага, ну вот больное у меня воображение, потому что я себе это представила.
Вот тот самый среднестатистический попаданец попал в мир, где он самый крутой, сильный, красивый и умный.
Нет, вы не поняли - он попал в мир, где он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО самый крутой, сильный, красивый и умный.
"Душераздираа-а-ающее зрелище" ( © ослик Иа-Иа).
-
-
05.12.2009 в 03:29Блин, а ведь это действительно СТРАШНО.
-
-
05.12.2009 в 03:55-
-
05.12.2009 в 04:37-
-
05.12.2009 в 08:58не-не-не, судьба Кука ему не грозит, ибо постулируется, что прибытие ГГ предсказано пророчествами, а жители мира все поголовно знакомы с оными пророчествами и ждут не дождутся их применить на практике (в сугубо положительном для ГГ смысле - за исключением отдельной группы инакомыслящих, которых к концу книги успешно выносят).
-
-
05.12.2009 в 09:07Ну, и в целом попаданс не люблю. Раздражает.)
-
-
05.12.2009 в 09:42Согласен. Страшно. Если ЭТО круче всех, то каков же уовень остальных? Ниже плинтуса?!
А теперь немного офф-топа, потому что Эла уже написала: в этом жанре ЕСТЬ хорошие, симпатичные книги, и речь сейчас НЕ о них.
Попаданс не люблю, а вот "наш человек в..." - нравится.
Разумеется, на начальном этапе автор должен подыграть своему герою (иначе книга закончится, не начавшись
-
-
05.12.2009 в 10:03-
-
05.12.2009 в 10:03-
-
05.12.2009 в 10:38Не говоря уж о "Гобелене Фьонавара".
-
-
05.12.2009 в 10:57А "Гобелены"... КМК, есть два основных направления "попаданса" - 1) АИ-попаданс (в наш мир) и 2) фэнтези-попаданс (в другие миры или вроде бы на Землю - но с магией, эльфами и прочей красотенью, как у П.Андерсона в "Трех сердцах и трех львах"). К "супергероизму" во втором и отношение несколько другое, - но Эла вроде бы пишет о первом.
Ну и вообще Кей - это Литература, да!
-
-
05.12.2009 в 11:03А Кей да, но я не могла про него не вспомнить. Потому что да - литература!
А из АИ-попаданцев есть еще у Свержина, ЕМНИП, но у него "профессиональные" попаданцы.
-
-
05.12.2009 в 11:06Но ты меня усовестиль, возьмусь
Великий сын канадского народа!
У Свержина читала "Трехглавого орла". Да, это профессионалы и вообще юмористика.
-
-
05.12.2009 в 11:10О дааа. Ты нашла уже "Изабель"?
Ну, у него много в этой серии, как я понимаю, не все целиком юморное, но...
А, еще АИ-попаданцы бывают в любовных романах! Я таких несколько читала, один даже до сих пор сохранила, только там наоборот - бедная служанка из елизаветинских времен оказывается в нашем мире. (ну, если совсем упрощенно).
-
-
05.12.2009 в 11:23Нет, упрямая йа еще ее не поймала.
Хотелось бы и Свержина... всего хоцца
счас воообще читаю худ. книжку, но по работе - кстати, и там попаданец есть - от нас в каменный век и обратно!.Во, а мне рассказывали про роман, где девица из нашего времени попадает в Шотландию 17 века. Угу, оно нередко и там бывает.
Эла, извини за флуд...
-
-
05.12.2009 в 11:29ого, по работе?А, точно, я и это читала! Она не совсем из нашего времени, а из Второй мировой, и там целая серия романов. Местами слэшедружественной тематики.
Угу, Эла, извини, чего-то мы того...
-
-
05.12.2009 в 11:39ага. в умыл усе напишу тогда-
-
05.12.2009 в 11:47-
-
05.12.2009 в 12:04Вот тот самый среднестатистический попаданец попал в мир, где он самый крутой, сильный, красивый и умный.
Нет, вы не поняли - он попал в мир, где он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО самый крутой, сильный, красивый и умный.
Сразу вспомнился рассказ (автора не помню, на уроках забывания всегда была отличницей). Герою там представилась возможность попасть в любой мир, какой только сможет вообразить. Ну, он и пожелал мир, в котором будет самым популярным мужиком, любимцем женщин и секс-символом. Внешности, меж тем, он был самой обыкновенной.
Когда он попал в тот мир, о котором мечтал, все женщины действительно обалдели от его красоты, но он с воплем ужаса убежал. Очень уж страшными они были.)
-
-
05.12.2009 в 13:51Эла, ну зачем все сводить к самому низкопробному варианту. Самый красивый, самый умный, самый-самый... По определению, шедеврами становятся единичные произведения, большая часть не дотягивает до среднего уровня, следовательно, критические недостатки можно найти в произведении любой формы, а не только в попадансе (кстати, хорошее слово, надеюсь, ты успеешь поставить копирайт до того как его внесут в словари
Прежде всего, ради чего автор устраивает попаданс? Чего он хочет добиться?
Если это, к примеру, альтернативка (угу, БЕСЦЕРЕМОННЫЙ РОМАН) или герой по замыслу должен переломить ход событий в другом мире, то по определению он должен стать решающим фактором. Мелким камешком, который сдвинет лавину или самой лавиной, осмысленно или случайно - но задумываются глабальные потрясения, в которых герою отводится ключевая роль. А уж насколько талантливо, органично и достоверно это получится - зависит от исполнения.
Если это литературизация (я тоже умею выдумывать слова!
Если это вариант-выживание, когда от героя требуется не перевернуть пять континентов вверх дном, а всего лишь найти место в новом мире (и не обязательно этим местом должен быть трон), то здесь совсем другой расклад. Кстати, римский цикл у Мазина вышел довольно приличным, по крайней мере, он старался.
Короче, ты рассматриваешь типовой, стереотипно слепленный попаданс, продукт штамповки. Но ведь планку задают лучшие. Ну чем тебе Карр не нравится? По мне, так и "Артур-полководец" и "За далью волн" Асприна тоже хороши с технической точки зрения (хотя немного скучноваты, но это уже дело вкуса. Я вообще не поклонник Асприна).
-
-
05.12.2009 в 14:16По мне, самое интересное в таких вещах - это столкновение разных культур. Именно его обычно и не хватает. Потому что культура сводится к "у нас главного называли шефом, а у них - вождем, у нас стреляли из пистолетов, а у них - из луков, и еще на мечах рубятся". В итоге "наш человек в другой эпохе" перерождается в "очень крутой будущий гопник среди гопоты".
"Самый крутой, умный, красивый" - это отдельная тема. Потому что остальных во имя главгероя превращают в толпу серости. Хотя мне как-то всретилась еще более феерическая вещь - там герой должен был оказаться, помимо всего, еще и самым добрым. Выражалось сие таким моментом: попаданцу за какой-то подвиг подарили пленницу. Его это сильно обрадовало, были там дивные рассуждения "как классно, когда женщина тебе отказать не может". А через какое-то время, что логично, обнаужилось, что его наложница беременна. Парень уже было размышляет поступить как местный, продам ее, куплю другую, и тут нашего героя осенило - это же его ребенок будет расти гдето рабом. И это его женщина сейчас боится, не знает, как господин с ней поступит. Он благородно выдает что-то вроде "Не бойся, никуда я тебя не прогоню".
Вот такой вот герой у нас добрый. Видимо, в следующей главе автор бы начал восхищаться тем, что он зубы чистит, а окружающие нееет. Хотя по мне, превозносить взрослого человека из нашего времени за то, что он зубы почистил, как-то некузяво. И за то, что он вдруг вспомнил, что рядом с ним не кукла, а живой человек, тоже.
-
-
05.12.2009 в 17:15А вот такая я добрая фея - с топором...
Рошфор, оххххх...
Ну, во первых, я ничего и ни к чему не свожу. Ты не поверишь, но я вообще-то в курсе, что в каждом жанре существуют прекрасные произведения, от юморных и стебных до очень серьезных (... та-даммм... читаем исходный пост целиком, а не выборочно, и видим первый абзац, с которого начинается этот самый пост...) - многие из них я очень люблю, кстати, некоторые из них здесь в дискуссии упомянуты - но просто пост я написала НЕ О НИХ.
Во-вторых, опять же ты не поверишь, но я вполне себе в курсе, какие интересные вопросы можно ставить и какие интересные задачи решать посредством такого художественного метода - ты и половины вообще-то не перечислил. Просто пост я написала НЕ О НИХ.
Я написала его о совершенно конкретном ЯВЛЕНИИ, которое нашло приют и наилучшее свое выражение именно в этом жанре (а в каждом жанре способна найти себе приют и через этот жанр наиболее паскудно себя выразить какая-нибудь пакость), более того, я написала о том ТИПЕ ЛИЧНОСТИ, который стоит за этим явлением. Причем написала под конкретным впечатлением от созерцания такого вот адепта подобного отношения к себе и к миру. Адепт был, конечно, крышесносен полностью - но сам этот тип личности весьма вообще-то распространен. Именно он является объектом и субъектом данного жанра, его заказчиком и потребителем - и именно благодаря этому продуктивный и интересный художественный метод (а как правильно заметила Алькор и многие другие, метод сам-то по себе хорош) скомпрометирован до безобразия. Увы - сферических жанров в вакууме (равно как и сферических дискуссий в вакууме, сферических людей в вакууме и вообще чего бы то ни было сферического в вакууме) не существует - все откуда-то произрастает, с чем-то связано и благодаря чему-то существует именно в этой, а не другой форме. Мне не нравится то, благодаря чему данный художественный метод дошел до жизни такой - и мне не нравится результат дохождения. Именно о них я в этом посте и написала - в надежде, что хоть в такой формулировке проймет.
Оптимистка, да...
Эла, извини, чего-то мы того... Таэлле, а за что вы с Крейди извиняетесь? Когда это я была против упоминания и обсуждения хороших книг? Более того - скажу вам по секрету, в данной теме это не только не флуд, но даже и не офтоп - ИМЕННО потому, что обсуждаются книги, которые никак нельзя обвинить в том самом "хачу-мир-где-я-круче-всех-и-пусть-все-от-меня-тащатся!" Они как раз являются контрастом к подобному отношению - и только лучше выявляют сабж. Так что упоминайте, обсуждайте, мне будет только приятно.
-
-
05.12.2009 в 18:51И о книге, которую читаю сейчас, говорить пока не хотелось бы, а как дочитаю - распишу
А из АИ-попадальческих книг хотелось бы выделить "Вчера будет война" С. Буркатовского. Там нет этого супер-пупер-менства, ну и в целом реалистично, более-менее
-
-
05.12.2009 в 23:44Кстати, Толкин и сам где-то говорил, что ввел Бильбо именно для того, чтобы приблизить точку зрения рассказчика к современному читателю. ))
А тот мир, о котором в заглавном посте сказано, - где все еще более убоги, чем главгер... Да, это и правда страшно!
-
-
06.12.2009 в 00:56А из АИ-попадальческих книг хотелось бы выделить "Вчера будет война" С. Буркатовского.
Кстати да, хорошая книжка.
-
-
06.12.2009 в 01:22Мне, например, приходит на ум цитата из Гюго (не слабо против Иа-Иа?
В конце концов, у меня тоже воображение и если скомбинировать твой пост и пост Геммы, то можно выжать весьма небанальную историю о том как попаданец в чужом мире оказывается самым крутым, самым красивым и самым умным (Ela ©), причем ему хватает ума понять понять что на него вот-вот навалятся толпой (Гемма ©) просто чтобы не выделялся и времени чтобы придумать как он будет выкручиваться, почти не остается. Душераздирающее зрелище. Но может оказаться занятным, а? И при сохранении базовых форсюзерных качеств попаданца, заметь. Но чтобы этот вариант появился, нужны длинные стеллажи книг о самых крутых попаданцах, просто в качестве почвы, из которой разовьется идея. Если ты хочешь любоваться бабочками, признай полезным существование гусениц.
Не знаю, может быть я опять не понял тебя, но у меня возникла аналогия - тренер сборной Бразилии по футболу посмотрел как играют дворовые команды и насмешливо бросил "душераздирающее зрелище". Он прав на все сто, но при этом, чтобы иметь возможность набрать два десятка игроков которые привезут золотые медали, надо иметь два десятка миллионов гоняющих мяч на пляжах и дворах. Или я опять совсем не о том?
-
-
06.12.2009 в 02:25И - нет, я не сержусь. Невозможно сердиться, когда человек действительно не понимает, о чем идет речь.
Не знаю, может быть я опять не понял тебя, но у меня возникла аналогия - тренер сборной Бразилии по футболу посмотрел как играют дворовые команды и насмешливо бросил "душераздирающее зрелище". Он прав на все сто, но при этом, чтобы иметь возможность набрать два десятка игроков которые привезут золотые медали, надо иметь два десятка миллионов гоняющих мяч на пляжах и дворах. Или я опять совсем не о том? совсем, стопроцентно и полностью.
-
-
06.12.2009 в 05:54"Душераздирающее зрелище" - это такой мир, в котором среднестатистический Вася - самий красивый, умный, талантливый, желанный и кругом замечательный. Потому что какие же тогда там все остальные?
И даже если написать про эту ситуацию шедевр, мир всё равно останется кошмарненьким, и неуютно там будет даже Васе. Но только это неочевидо детям (а также некоторым взрослым), которым кажется, что быть центром вселенной - это замечательно.
Так что всё это было совершенно не про качество книжек, а про то, что бывает "когда чьи-то желания исполняются".
-
-
06.12.2009 в 12:44ППКС. Когда, собственно, вся книга - это одна хвалебная песнь Васе, причем хвалят его за любую мелочь. А чтобы иметь возможность сказать "Вася - молодец, зубы почистил", нужен целый мир, в котором никто не чистит зубы.
Rochefort_ Продолжая твою аналогию с футболом, тренер Бразильской сборной увидел не игроков дворовой команды. На игроков дворовой команды (сиречь, те самые корявые книжки) он смотрит, прикидывая: вот этот безнадежен, тот... до университетской лиги дойдет, дальше вряд ли, а того, кто у них защитником бегает, надо бы в школу футбольную пристраивать, потому что талант в парне чувствуется, хотя учиться ему и учиться. А тут тренер видит мальчишку, который вышел с мячом повыпендриваться. Начхать ему. футбол, хоккей или соседу окна побить, лишь бы вся компания на него смотрела и любовалась. И вот он действительно "душераздирающее зрулище", потому что даже с талантом он, скорее, зазвездится, чем станет хорошим игроком.
Плоха не идея попаданса, плох даже не слабо написанный ширпотреб. Плоха попытка целый мир поставить на колени перед Васей, причем Вася для этого пальцем не шевельнет.
-
-
06.12.2009 в 13:59-
-
06.12.2009 в 15:56основной пафос, суть и смысл в том, что ГГ попадает не абы куда, не туда, где его нарубят на фарш и тем более не туда, где заставят драить нужники. Нет - он попадает туда, где -ВНИМАНИЕ! - он окажется САМЫМ КРУТЫМ, САМЫМ КРАСИВЫМ И САМЫМ УМНЫМ. И где все по этому поводу будут смотреть ему в рот и восхищаться.
Ага, ну вот больное у меня воображение, потому что я себе это представила.
Вот тот самый среднестатистический попаданец попал в мир, где он самый крутой, сильный, красивый и умный.
Нет, вы не поняли - он попал в мир, где он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО самый крутой, сильный, красивый и умный.
"Душераздираа-а-ающее зрелище" ( © ослик Иа-Иа).
Я все это время пытаюсь вспомнить прочитанные книжки о попаданцах. Наконец, поняла, в чем с ними идет закавыка.
Между тем, ни действительно крутого героя описать не могут (если бы могли, так читатели, наверно, не сомневались бы?), ни даже мир под своего героя создать не могут...
Потому что если по тексту, скажем, героиня ( обычная студентка или менеджер) попадает в мир, где обитают всякие эльфы, оборотни, вампиры, маги... То ясно же, что по факту крутой она там не будет. Но автор ее быстренько наделяет какими-нибудь сверхспособностями, которых как бы нет у остальных - и на этом успокаивается. Миром, куда попал герой автор не интересуется вообще.
Если бы автор подгонял мир под своего героя, то это все равно вышли бы книги совсем другого уровня.
он попал в мир, где он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО самый крутой, сильный, красивый и умный.
"Душераздираа-а-ающее зрелище
и все было бы наглядно и образно, прямо притча бы получилась.
А еще могло бы получиться как, например, у Уэллса. В рассказе, где герой попадает в отрезанную от мира деревню, где все жители слепые. И он там решает - ага, сейчас я здесь стану самым крутым, я же зрячий! Ну и, не очень-то ему помогло это его преимущество...