Ну вот, я собралась с духом, чтобы изложить свою точку зрения. То есть свое ИМХО.
Напоминаю, что вопрос для меня стоял не в форме "почему вампирская тематика популярна вообще", а "почему наблюдается долгий пик интереса к ней именно сейчас". Ведь если что-то вызывает интерес - значит, есть в нем нечто такое, что вызывает у людей отклик. Какая-то составляющая, незаметная на первый взгляд.
Много, ну то есть очень много букв - о вампирах, обществе и многом другомОбычно на вопрос о причинах популярности вампирятины отвечают, не задумываясь - "секс". О да, сексуальный компонент там есть. Никуда он со времен Стокера не делся (а возник и еще раньше). Другое дело, что сейчас-то никак не времена Стокера, и сексуальный компонент можно найти едва ли не повсюду, сложнее уж его НЕ найти. Как говорится, нет такого запроса в поисковик, по которому интернет тебе не выдаст совсем никакой порнухи. Значит, хотя сексуальная окраска и придает стабильность интересу, но причина вспышки моды все-таки кроется не здесь.
Еще вариант - обаяние вечной молодости. Вампиры не стареют. Логично - но и эльфы тоже вечно юные, а режим дня у них несравненно приятнее: никакой аллергии на чеснок и осину, никакого принудительного сна днем (и можно не вспоминать тихий час и детский сад). Бесспорно, вампиром в результате инициации можно стать, а эльфом надо все-таки родиться - но тем не менее человек, которого эльфы забирают в свои владения, получает точно такую же вечную молодость и бессмертие. Так что даже при нынешней идеализации и идолизации молодости и телесного совершенства, достижимого только в фотошопе - и не здесь причина.
Моим предположением было первоначально - игры власти, потребность в иерархии. Нет - это не попадание в десятку, от силы в восьмерку. То есть потребность такая у людей при разрушении структурных связей еще как имеется - но вампирники далеко не единственный способ эту потребность насытить, да и не лучший. Правда в этом предположении есть - но ее не больше, чем в предположении о сексе. Это могло бы объяснить вспышку интереса, но ведь не такой же "девятый вал".
И все же я была достаточно близка. Есть еще одно понятие, крепко связанное с понятием власти.
И когда я читала "Пляску смерти" Стивена Кинга, где он как раз и обсуждает сексуальный элемент вампирников, это слово просто бросилось в глаза.
Граф даже не нападает на Джонатана Харкера; на самом деле Харкер
обещан странным сестрам, которые живут в замке вместе с хозяином.
Единственное столкновение Харкера с этими развратными, но смертоносными
гарпиями - сексуальное столкновение, и оно представлено в его дневнике
весьма живописными строчками:
"Блондинка придвинулась ко мне и так низко наклонилась, что я
почувствовал ее дыхание на своей щеке... Лицо ее выражало сладострастие,
которое меня и притягивало, и отталкивало. Женщина облизывала губы, как
животное, чуя добычу. В лунном свете я увидел влажные полураскрытые губы и
белые зубы... Она наклонялась все ниже и ниже, вот ее губы уже совсем близко
от моих... Я ощутил легкое прикосновение, дрожащие мягкие губы прижались к
коже на шее, и вот уже острые зубы впиваются мне в горло... С замирающим
сердцем я ждал, что будет дальше" <Брем Стокер. Дракула и "Железная
дева". Книга о вампирах Пер, с англ. С. Туликова. - Пермь: Янус, 1993.>.
В Англии 1897 года девушка, которая "придвинулась и низко наклонилась",
это не та девушка, которую стоит приглашать домой, чтобы познакомить со
своей мамой; Харкеру предстоит оральное изнасилование, да он и не возражает.
Не возражает, потому что не несет ответственности за происходящее. В
обществе со строгой моралью можно найти клапан психологического спасения в
концепции внешнего зла: это сильнее нас обоих, детка. Когда появляется граф
и прерывает этот тет-а-тет, Харкер даже разочарован. Вероятно, большинство
шокированных и затаивших дыхание читателей тоже.
Кроме того, граф в романе охотится только на женщин: вначале Люси,
затем Мина. Реакция Люси на укус графа почти такая же, как отношение
Джонатана к странным сестрам. Еще вульгарнее то, что Стокер в чисто
классической манере утверждает, что Люси свихнулась. Днем бледная, но вполне
аполлонианская Люси, принимая ухаживания своего будущего мужа Артура
Холмвуда, ведет себя в соответствии с приличиями. Но по ночам она
по-дионисийски забывается со своим мрачным кровавым соблазнителем.
Вот оно, ключевое, самое важное - НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ПРОИСХОДЯЩЕЕ!
Кинг говорит о временах, когда писал Стокер. Временах, когда ножки стульев прятались в ситцевые чехлы, потому что ножка, пусть даже ножка стула - это непристойно. Тогда наиболее "цепляющим" здесь был именно секс, за который не надо чувствовать себя ответственным - ведь не подчиниться магии вампира невозомжно! Сейчас главным является уже никак не эротический компонент - а само слагание ответственности за свои действия, причем никак уж не только эротические. Вампирский гипноз - АБСОЛЮТЕН, не подчиниться ему невозможно, а значит, за свои действия человек уже никоим образом не отвечает. Вампир, к слову сказать, тоже - потому что такова его природа, он иначе не может. Он вынужден, обязан пить кровь, зачаровывать и так далее. Не может иначе - то есть он раб своей натуры, точно так же, как и околдованные им - его рабы.
Но оборотная сторона рабства - избавление от ответственности.
Соответственно таргетная группа вампирятинки вполне обширна. Ее можно с той или иной степенью точности разделить на три основные категории.
1. Люди, реально обремененные реальной ответственностью - большей, нежели им по силам. Кандидаты в инфарктники-инсультники. Для них освобождение от отвественности - временное и виртуальное - лекарство.
2. Люди, реально обремененные мнимой ответственностью - то есть вынужденные отвечать за то, что за они вообще отвечать не могут и не должны. Кандидаты на нервный срыв и психушку. Для них освобождение от ответственности, временное или виртуальное - возможность сохранить психику.
3. Люди, никогда не обремененные никакой ответственностью и в любом случае не желающие никакой ответственности нести. Никогда, ни в чем, ни за кого и ни перед кем. Для них отказ от ответственности и перекладывание ее на внешние силы ("ну что вы хотите от меня, такого заеденного средой, не говоря уже о четверге и пятнице?") - образ мысли и образ жизни.
А устойчивое повышение интереса к вампирской тематике объясняется тем, что первой таргетной группе сейчас приходится тяжелее прежнего, а вторая и третья таргетные группы пугающе выросли в численности.
И вызвано это тем, как корежит сейчас само понятие ответственности.
А все потому, что невозможно отвечать за последствия действий, если последствия от них уже не зависят.
По привычке читать едва ли не все, попавшее под руку, и принимать прочитанное к сведению, я лет тридцать с хвостиком тому назад прочитала большой сборник статей Юлиуса Фучика. Не только "Репортаж с петлей на шее", а вообще самые разные его статьи. Написанные как раз в период экономического спада, плавно перетекшего в кризис, и политического безобразия. И меня уже тогда поразило, насколько страшным оказался не только голод, а кризис самоидентификации. Человек привык к тому, что - вот он я, бухгалтер, журналист, рабочий, я работаю и обеспечиваю свою жизнь, я поступаю правильно и получаю правильые последствия... но социальный ладншафт изменился, за что меня уволили, я же всегда хорошо и добросовестно работал, я все делал правильно, предприятие закрылось, я уже не бухгалтер, не журналист, не рабочий, я... КТО Я?! Кто же я теперь такой?! Люди привыкают отождествлять себя и свое социальное положение, себя и свою профессию - и когда оно рушится, результаты ужасны. Люди привыкают вести себя по определенным правилам, которые наилучшим образом обеспечивают функионирование общества, их собственное место в этом обществе и их самосознание - но правила переменились, исчезли, и прежнее поведение не дает ничего, а то и приводит к краху - что делать, кем считать себя и как можно хоть немного отвечать хоть за что-то, когда вода горит, предметы падают вверх, а огонь морозит? А ведь социальные перемены такого масштаба так же чувствительны, как было бы чувствительно подобное изменение законов природы. Как можно отвечать за сбор ягод для прокорма племени, если съедобные вчера ягоды сегодня превратились в ядовитые, а назавтра так и вообще стали железными лягушками? Как можно отвечать за обеспечение своей старости, какой смысл делать отчисления в пенсионный фонд, если государства преспокойно запускают лапу в пенсионные фонды своих граждан? Как можно отвечать за свою жизнь, если она во власти социальных потрясений, как отвечать за что бы то ни было?
И тут третьей таргетной группе - раздолье. Раз старая концепция ответственности издыхает в агонии - на фиг она вообще нужна, какая-либо ответственность!
Зато первая группа находится под повышенным давлением, а вторая рискует свихнуться, пытаясь отвечать за то, что силы, над которыми она не властна, ее не погубят. Но можно ли отвечать за то, что землетрясения не случится?
Нельзя.
Но отвечать за свое поведение во время замлетрясения - можно.
Вот и вся проблема - "человек должен быть человеком, а не свиньей", и это его основная зона ответственности.
Однако приходят к этому не сразу.
А жанр, дающий отдых от ответственности - по крайней мере, в ее уже неактуальном и потому мучительном виде - вот он, прямо перед нами. Посмотри фильм, прочти книгу и проникнись мыслью о том, что человек ни за что не отвечает. И жертва не отвечает, и ее губитель не отвечает... рай безответственности, благодать, да и только.
Да, это ИМХО. Но мне кажется, что я права. Потому что по сравнению с обычным устойчивым интересом пики и вспышки повышенного интереса к вампирятине наблюдаются в предкризисные и кризисные времена. В годы, когда почва колеблется под ногами. "Это земля, на которой мы пляшем, только смертным кажется твердой. на самом деле это ужасная трясина, и в этом болоте обитает кровожадное чудовище, и если ты скажешь хоть слово, земля расступится под тобой, ты провалишься в трясину, и чудовище поглотит тебя..." - так, кажется, было в старой шотландской сказке?
Времена, когда земля только кажется твердой - и жанр, избавляющий от ответственности и вины...
Но если я права, тогда нынешняя популярность вампирников - это очень, очень плохой социальный признак. Такой устойчивый и мощный пик, когда вампиров где только нет - от драмы до юмора, от размашистой порнухи Лорел Гамильтон до насильственной асексуальности Энн Райс, от изящного историзма Барбары Хэмбли до постмодернизма Олдей или Сапковского, от Кинга до гламурной чуши (да, если вы не в курсе, уже есть и такие книги, быть вампиром - это уже не только готичненько, но и гламуррненько). И даже мне хочется когда-нибудь написать вампирский роман, который будет начинаться со слов: "Я люблю все свои могилы, особенно пятую и одиннадцатую..." Вот только это будет совсем другая книга на совсем другую тему. По крайней мере, я на это надеюсь.
И кстати, самые интересные из нынешних вампирников - те, которые не размахивают обветшалым анархизмом, а все-таки проводят хоть какую-то концепцию ответственности.
Но общей картины рая избавления от ответственности они пока не меняют.
А значит, пока еще земля, на которой мы пляшем, нам только кажется твердой...
Напоминаю, что вопрос для меня стоял не в форме "почему вампирская тематика популярна вообще", а "почему наблюдается долгий пик интереса к ней именно сейчас". Ведь если что-то вызывает интерес - значит, есть в нем нечто такое, что вызывает у людей отклик. Какая-то составляющая, незаметная на первый взгляд.
Много, ну то есть очень много букв - о вампирах, обществе и многом другомОбычно на вопрос о причинах популярности вампирятины отвечают, не задумываясь - "секс". О да, сексуальный компонент там есть. Никуда он со времен Стокера не делся (а возник и еще раньше). Другое дело, что сейчас-то никак не времена Стокера, и сексуальный компонент можно найти едва ли не повсюду, сложнее уж его НЕ найти. Как говорится, нет такого запроса в поисковик, по которому интернет тебе не выдаст совсем никакой порнухи. Значит, хотя сексуальная окраска и придает стабильность интересу, но причина вспышки моды все-таки кроется не здесь.
Еще вариант - обаяние вечной молодости. Вампиры не стареют. Логично - но и эльфы тоже вечно юные, а режим дня у них несравненно приятнее: никакой аллергии на чеснок и осину, никакого принудительного сна днем (и можно не вспоминать тихий час и детский сад). Бесспорно, вампиром в результате инициации можно стать, а эльфом надо все-таки родиться - но тем не менее человек, которого эльфы забирают в свои владения, получает точно такую же вечную молодость и бессмертие. Так что даже при нынешней идеализации и идолизации молодости и телесного совершенства, достижимого только в фотошопе - и не здесь причина.
Моим предположением было первоначально - игры власти, потребность в иерархии. Нет - это не попадание в десятку, от силы в восьмерку. То есть потребность такая у людей при разрушении структурных связей еще как имеется - но вампирники далеко не единственный способ эту потребность насытить, да и не лучший. Правда в этом предположении есть - но ее не больше, чем в предположении о сексе. Это могло бы объяснить вспышку интереса, но ведь не такой же "девятый вал".
И все же я была достаточно близка. Есть еще одно понятие, крепко связанное с понятием власти.
И когда я читала "Пляску смерти" Стивена Кинга, где он как раз и обсуждает сексуальный элемент вампирников, это слово просто бросилось в глаза.
Граф даже не нападает на Джонатана Харкера; на самом деле Харкер
обещан странным сестрам, которые живут в замке вместе с хозяином.
Единственное столкновение Харкера с этими развратными, но смертоносными
гарпиями - сексуальное столкновение, и оно представлено в его дневнике
весьма живописными строчками:
"Блондинка придвинулась ко мне и так низко наклонилась, что я
почувствовал ее дыхание на своей щеке... Лицо ее выражало сладострастие,
которое меня и притягивало, и отталкивало. Женщина облизывала губы, как
животное, чуя добычу. В лунном свете я увидел влажные полураскрытые губы и
белые зубы... Она наклонялась все ниже и ниже, вот ее губы уже совсем близко
от моих... Я ощутил легкое прикосновение, дрожащие мягкие губы прижались к
коже на шее, и вот уже острые зубы впиваются мне в горло... С замирающим
сердцем я ждал, что будет дальше" <Брем Стокер. Дракула и "Железная
дева". Книга о вампирах Пер, с англ. С. Туликова. - Пермь: Янус, 1993.>.
В Англии 1897 года девушка, которая "придвинулась и низко наклонилась",
это не та девушка, которую стоит приглашать домой, чтобы познакомить со
своей мамой; Харкеру предстоит оральное изнасилование, да он и не возражает.
Не возражает, потому что не несет ответственности за происходящее. В
обществе со строгой моралью можно найти клапан психологического спасения в
концепции внешнего зла: это сильнее нас обоих, детка. Когда появляется граф
и прерывает этот тет-а-тет, Харкер даже разочарован. Вероятно, большинство
шокированных и затаивших дыхание читателей тоже.
Кроме того, граф в романе охотится только на женщин: вначале Люси,
затем Мина. Реакция Люси на укус графа почти такая же, как отношение
Джонатана к странным сестрам. Еще вульгарнее то, что Стокер в чисто
классической манере утверждает, что Люси свихнулась. Днем бледная, но вполне
аполлонианская Люси, принимая ухаживания своего будущего мужа Артура
Холмвуда, ведет себя в соответствии с приличиями. Но по ночам она
по-дионисийски забывается со своим мрачным кровавым соблазнителем.
Вот оно, ключевое, самое важное - НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ПРОИСХОДЯЩЕЕ!
Кинг говорит о временах, когда писал Стокер. Временах, когда ножки стульев прятались в ситцевые чехлы, потому что ножка, пусть даже ножка стула - это непристойно. Тогда наиболее "цепляющим" здесь был именно секс, за который не надо чувствовать себя ответственным - ведь не подчиниться магии вампира невозомжно! Сейчас главным является уже никак не эротический компонент - а само слагание ответственности за свои действия, причем никак уж не только эротические. Вампирский гипноз - АБСОЛЮТЕН, не подчиниться ему невозможно, а значит, за свои действия человек уже никоим образом не отвечает. Вампир, к слову сказать, тоже - потому что такова его природа, он иначе не может. Он вынужден, обязан пить кровь, зачаровывать и так далее. Не может иначе - то есть он раб своей натуры, точно так же, как и околдованные им - его рабы.
Но оборотная сторона рабства - избавление от ответственности.
Соответственно таргетная группа вампирятинки вполне обширна. Ее можно с той или иной степенью точности разделить на три основные категории.
1. Люди, реально обремененные реальной ответственностью - большей, нежели им по силам. Кандидаты в инфарктники-инсультники. Для них освобождение от отвественности - временное и виртуальное - лекарство.
2. Люди, реально обремененные мнимой ответственностью - то есть вынужденные отвечать за то, что за они вообще отвечать не могут и не должны. Кандидаты на нервный срыв и психушку. Для них освобождение от ответственности, временное или виртуальное - возможность сохранить психику.
3. Люди, никогда не обремененные никакой ответственностью и в любом случае не желающие никакой ответственности нести. Никогда, ни в чем, ни за кого и ни перед кем. Для них отказ от ответственности и перекладывание ее на внешние силы ("ну что вы хотите от меня, такого заеденного средой, не говоря уже о четверге и пятнице?") - образ мысли и образ жизни.
А устойчивое повышение интереса к вампирской тематике объясняется тем, что первой таргетной группе сейчас приходится тяжелее прежнего, а вторая и третья таргетные группы пугающе выросли в численности.
И вызвано это тем, как корежит сейчас само понятие ответственности.
А все потому, что невозможно отвечать за последствия действий, если последствия от них уже не зависят.
По привычке читать едва ли не все, попавшее под руку, и принимать прочитанное к сведению, я лет тридцать с хвостиком тому назад прочитала большой сборник статей Юлиуса Фучика. Не только "Репортаж с петлей на шее", а вообще самые разные его статьи. Написанные как раз в период экономического спада, плавно перетекшего в кризис, и политического безобразия. И меня уже тогда поразило, насколько страшным оказался не только голод, а кризис самоидентификации. Человек привык к тому, что - вот он я, бухгалтер, журналист, рабочий, я работаю и обеспечиваю свою жизнь, я поступаю правильно и получаю правильые последствия... но социальный ладншафт изменился, за что меня уволили, я же всегда хорошо и добросовестно работал, я все делал правильно, предприятие закрылось, я уже не бухгалтер, не журналист, не рабочий, я... КТО Я?! Кто же я теперь такой?! Люди привыкают отождествлять себя и свое социальное положение, себя и свою профессию - и когда оно рушится, результаты ужасны. Люди привыкают вести себя по определенным правилам, которые наилучшим образом обеспечивают функионирование общества, их собственное место в этом обществе и их самосознание - но правила переменились, исчезли, и прежнее поведение не дает ничего, а то и приводит к краху - что делать, кем считать себя и как можно хоть немного отвечать хоть за что-то, когда вода горит, предметы падают вверх, а огонь морозит? А ведь социальные перемены такого масштаба так же чувствительны, как было бы чувствительно подобное изменение законов природы. Как можно отвечать за сбор ягод для прокорма племени, если съедобные вчера ягоды сегодня превратились в ядовитые, а назавтра так и вообще стали железными лягушками? Как можно отвечать за обеспечение своей старости, какой смысл делать отчисления в пенсионный фонд, если государства преспокойно запускают лапу в пенсионные фонды своих граждан? Как можно отвечать за свою жизнь, если она во власти социальных потрясений, как отвечать за что бы то ни было?
И тут третьей таргетной группе - раздолье. Раз старая концепция ответственности издыхает в агонии - на фиг она вообще нужна, какая-либо ответственность!
Зато первая группа находится под повышенным давлением, а вторая рискует свихнуться, пытаясь отвечать за то, что силы, над которыми она не властна, ее не погубят. Но можно ли отвечать за то, что землетрясения не случится?
Нельзя.
Но отвечать за свое поведение во время замлетрясения - можно.
Вот и вся проблема - "человек должен быть человеком, а не свиньей", и это его основная зона ответственности.
Однако приходят к этому не сразу.
А жанр, дающий отдых от ответственности - по крайней мере, в ее уже неактуальном и потому мучительном виде - вот он, прямо перед нами. Посмотри фильм, прочти книгу и проникнись мыслью о том, что человек ни за что не отвечает. И жертва не отвечает, и ее губитель не отвечает... рай безответственности, благодать, да и только.
Да, это ИМХО. Но мне кажется, что я права. Потому что по сравнению с обычным устойчивым интересом пики и вспышки повышенного интереса к вампирятине наблюдаются в предкризисные и кризисные времена. В годы, когда почва колеблется под ногами. "Это земля, на которой мы пляшем, только смертным кажется твердой. на самом деле это ужасная трясина, и в этом болоте обитает кровожадное чудовище, и если ты скажешь хоть слово, земля расступится под тобой, ты провалишься в трясину, и чудовище поглотит тебя..." - так, кажется, было в старой шотландской сказке?
Времена, когда земля только кажется твердой - и жанр, избавляющий от ответственности и вины...
Но если я права, тогда нынешняя популярность вампирников - это очень, очень плохой социальный признак. Такой устойчивый и мощный пик, когда вампиров где только нет - от драмы до юмора, от размашистой порнухи Лорел Гамильтон до насильственной асексуальности Энн Райс, от изящного историзма Барбары Хэмбли до постмодернизма Олдей или Сапковского, от Кинга до гламурной чуши (да, если вы не в курсе, уже есть и такие книги, быть вампиром - это уже не только готичненько, но и гламуррненько). И даже мне хочется когда-нибудь написать вампирский роман, который будет начинаться со слов: "Я люблю все свои могилы, особенно пятую и одиннадцатую..." Вот только это будет совсем другая книга на совсем другую тему. По крайней мере, я на это надеюсь.
И кстати, самые интересные из нынешних вампирников - те, которые не размахивают обветшалым анархизмом, а все-таки проводят хоть какую-то концепцию ответственности.
Но общей картины рая избавления от ответственности они пока не меняют.
А значит, пока еще земля, на которой мы пляшем, нам только кажется твердой...
@темы: книжное, Мысли вслух
-
-
24.05.2010 в 09:17Может, мои понятия о любви к жизни безнадежно устарели, но я считаю, что человек, который любит жизнь, не пытается причинить себе и окружающим как можно больше проблем (что очень характерно для Лестата). А еще жизнелюбца не колбасит, он не пытается обрести "смыслу жизни", выклянчив ее у других. Заметьте - Арман, на долю которого выпало куда больше испытаний, в общем-то куда лучше умеет себя занять. Лестатова мамочка вообще не заморачивается проблемами. Я уже не говорю о Мариусе, например. Лестат, по идее, устроился куда лучше остальных вампиров, но вечно находится в поиске чего-то этакого. Это не любовь к жизни, увы.
И не стоит путать себялюбие с любовью к жизни.
-
-
24.05.2010 в 11:24Во всяком случае, Ваши понятия о любви к жизни в корне отличаются от моих.
На мой взгляд, создание себе проблем жизнелюбию нисколько не противоречит - оно, скорее, говорит о страсти испытать в этой жизни всё - так утончённый гурман наслаждается и упивается и сладкими, и острыми, и кислыми блюдами.
Заметьте - Арман, на долю которого выпало куда больше испытаний, в общем-то куда лучше умеет себя занять.
Арман?! Беспомощный ребёнок, сначала находившийся на полном попечении Мариуса, затем с готовностью отдавший себя во власть секты вампиров-сатанистов и покорно "занимавший себя" их обрядами и суевериями, не интересуясь больше ничем и стараясь не покидать грязное кладбище? И, наконец, послушно "занявший себя" театром, милостиво подаренном ему для этого Лестатом - после того как последний ответил решительным отказом на просьбы Армана (вот они воистину напоминают "выклянчивание"!) взять его с собой, обогреть и позаботиться? А затем, встретив Луи, он возжелал любой ценой заполучить того в компаньоны - именно потому что ему, Арману, и театр, и жизнь к этому времени опостылели и наскучили.
Кстати, именно Арман реально пытался покончить с собой - равно как и Луи.
Что же касается Мариуса, то он благодаря наличию парочки священных мумий был надолго избавлен от необходимости поисков смысла жизни и тому подобного. А как только мумий не стало (совсем недавно по меркам "отпрыска тысячелетий") - принялся опекать обезумевшего Дэниела. Что будет дальше - покажет время.
Это не любовь к жизни, увы.
Вернее - не Ваша любовь. И не Ваша жизнь. Но у каждого есть свой путь, своя жизнь и своя любовь к жизни.
И не стоит путать себялюбие с любовью к жизни.
Для меня это взаимосвязанные понятия.
Жизни как абстракции не существует - есть лишь своя индивидуальная жизнь, отражение собственного Эго в зеркале мироздания. Любя себя - любишь и сие отражение.
-
-
24.05.2010 в 12:02Кстати, с Арманом вы относительно правы, но! У него-то и правда были причины ехать крышей. Он был счастлив с Мариусом - счастье ему обломали. Он устроился кое-как в "секте" - что произошло дальше помните? Театр тоже плохо кончил. И всякий раз он умудрялся как-то устроить жизнь и себе, и окружающим, несмотря на многочисленные удары и на то, что он вообще-то тоже далеко не сильная личность. И самоубийство он бы непременно совершил, ибо не железный, благо не получилось. Кстати, а с чего бы это Лестат его отшил, а? Может, потому, что моральный инвалидик в качестве компаньона ему не улыбался, потому что его приходилось бы жалеть и опекать, а Лестату самому позарез нужно и первое, и второе?
А как только мумий не стало (совсем недавно по меркам "отпрыска тысячелетий") - принялся опекать обезумевшего Дэниела. Что будет дальше - покажет время.
Стоп-стоп-стоп, это где такую траву дают? Признаюсь, я читал только до "Вампира Армана", но насколько я помню, Дэниела опекал как раз Арман?
Вернее - не Ваша любовь. И не Ваша жизнь. Но у каждого есть свой путь, своя жизнь и своя любовь к жизни.
Ну да, ну да - у каждого свой путь, своя жизнь... Кто-то вот от любви к жизни вешается, а кто-то идет в детский сад с бензопилой.
Для меня это взаимосвязанные понятия.
Жизни как абстракции не существует - есть лишь своя индивидуальная жизнь, отражение собственного Эго в зеркале мироздания. Любя себя - любишь и сие отражение.
Да где уж взаимосвязанные. Можно очень-очень любить себя и ненавидеть мироздание за то, что оно к тебе, такому великолепному, так плохо относится. Конечно, я могу тут потеоретизировать насчет того, является ли такая помешанность на собственной персоне любовью к себе, но ведь мы договорились, что любовь к себе бывает разная, правда? Так что придется нам и это извращение считать любовью к себе. Можно очень не любить себя, но все равно радоваться тому, что мир - прекрасен и одаривает тебя, такого ничтожного, всеми радостями жизни. Тоже крайне неприятное состояние, но встречается и еще как.
А можно любить себя как личность и балдеть от того, что имеешь. Это нормальное состояние, которого я в упор не наблюдаю у Лестата. Впрочем, если вы лично хотели бы жить такой жизнью - что ж, могу только посочувствовать.
-
-
24.05.2010 в 12:09Отож!
-
-
24.05.2010 в 12:14-
-
24.05.2010 в 12:14"Кровь и золото", 10 книга от имени Мариуса. Очень поучительное чтиво - в частности, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ Мариус не понимал Армана...
Мне кажется, преимущество Армана в том, что у него была определенная сверхценность, ради которой стоило если не жить, то прилагать какие-то усилия. Для меня очень значимы его сны, в которых он видит себя взрослым мужчиной, священником, служащим обедню.
Да, а еще он построил вампирский центр во Флориде на деньги, отнятые у сожранных наркоторговцев. Что-то не припомню ни одного столь же общественно полезного деяния Лестата
-
-
24.05.2010 в 12:25Ela - угу-угу, я эту фразу тоже слышал. Причем неоднократно.
Кодзю Тацуки - ИМХО, Мариус слишком на своей волне, чтобы понимать кого-либо. Личность в себе, который очень даже неплохо умеет заботиться, но на уровне "сыт-обут-одет-выгулян".
На Армана постоянно сваливается ответственность, которую он принимает через "не хочу" и вполне с ней сживается. Вечный руководитель поневоле, который просто не выносит беспорядка и неустроенности. Жалко его. Дать бы ему постоянную должность серого кардинала - был бы счастлив.
-
-
24.05.2010 в 12:41Вопрос семантики.
Каждому, конечно, своё, но, по-моему, питаться исключительно кашей и картошкой - вот это действительно скучно.
А однообразная рутина способна вызвать депрессию и суицидальные настроения более, чем многое другое.
Он устроился кое-как в "секте" - что произошло дальше помните?
Помню. Он недооценил Лестата, попытался сломить и за это поплатился.
И самоубийство он бы непременно совершил, ибо не железный, благо не получилось.
А вот Лестат, похоже, железный.
Кстати, а с чего бы это Лестат его отшил, а? Может, потому, что моральный инвалидик в качестве компаньона ему не улыбался, потому что его приходилось бы жалеть и опекать, а Лестату самому позарез нужно и первое, и второе?
Моральный инвалид в качестве компаньона вообще мало кого может прельстить. Разве что мазахиста или личность с гипертрофированным родительским инстинктом. Лестату же ни то, ни другое не свойственно. К тому же в момент отказа он был с Габриэль, и её общества ему вполне хватало.
Стоп-стоп-стоп, это где такую траву дают? Признаюсь, я читал только до "Вампира Армана", но насколько я помню, Дэниела опекал как раз Арман?
Трава называется "Кровь и золото". После счастливого воссоединения Армана с Сибель и Бенджи Дэниел стал тому не нужен, и неприкаянного журналиста пригрел Мариус, которому явно было нечем заняться и не о ком радеть после кончины Акаши с Энкилом.
Кто-то вот от любви к жизни вешается, а кто-то идет в детский сад с бензопилой
Вешаться от любви к жизни никак невозможно, да и походы в детский сад с бензопилой не имеют к этой любви непосредственного отношения. А вот включать в любовь к жизни и любовь к её крайним проявлениям - это возможно.
Можно очень-очень любить себя и ненавидеть мироздание за то, что оно к тебе, такому великолепному, так плохо относится
К тому, кто действительно любит себя, мироздание никогда плохо не отнесётся. Вот Лестат, например, неизменно выпутывается из самых опасных и безумных эскапад.
Можно очень не любить себя, но все равно радоваться тому, что мир - прекрасен и одаривает тебя, такого ничтожного, всеми радостями жизни.
Простите, не поверю. Тот, кто считает себя ничтожеством, и живёт как ничтожество, и радостями жизни не способен наслаждаться по определению.
.А можно любить себя как личность и балдеть от того, что имеешь. Это нормальное состояние, которого я в упор не наблюдаю у Лестата.
А вот я наблюдаю (хотя я и не стала бы называть ощущение радости жизни словом "балдение").
Я вижу у Лестата способность радоваться тому, что он есть и что он имеет. Единственное, что омрачало эту радость - это тот факт, что вампиром он стал против собственной воли. Именно поэтому ему и потребовалась психотерапия, проведённая в "Истории похитителя тел" - возвращение в вампирское тело уже по собственному желанию, окончательное принятие себя и своей природы.
А что касается "Мемноха-дьявола", то лично я не могу воспринимать этот роман и в нём происходящее иначе, чем порождение одержимого рецидивом фанатичной религиозности болезненного сознания автора.
Впрочем, если вы лично хотели бы жить такой жизнью - что ж, могу только посочувствовать.
Лично я хочу жить исключительно своей жизнью - и абсолютно не нуждаюсь ни в чьём сочувствии.
Но пример умения не сгибаться под ударами судьбы, подниматься с улыбкой после каждого падения, жить и наслаждаться жизнью во что бы то ни стало, я нахожу именно у Лестата, а не у Армана или кого бы то ни было ещё.
-
-
24.05.2010 в 12:44Ela, до абсурда можно довести всё, что угодно - а гурманство всё же не предполагает употребление смертельного яда. А совать пальцы в розетку - глупость, простительная разве что трёхлетнему ребёнку.
-
-
24.05.2010 в 13:04Помню. Он недооценил Лестата, попытался сломить и за это поплатился. И сделал он это явно не из-за скуки
А вот Лестат, похоже железный.
А я это где-то утверждал?
Моральный инвалид в качестве компаньона вообще мало кого может прельстить. Разве что мазахиста или личность с гипертрофированным родительским инстинктом.
Или человека, который искренне хочет помочь моральному инвалидику опять стать цельной личностью.
К тому же в момент отказа он был с Габриэль, и её общества ему вполне хватало.
И чью теорию этот факт подтверждает?
Вешаться от любви к жизни никак невозможно, да и походы в детский сад с бензопилой не имеют к этой любви непосредственного отношения. А вот включать в любовь к жизни и любовь к её крайним проявлениям - это возможно.
Почему одно возможно, а второе - нет? Смерть тоже является крайним проявлением жизни.
К тому, кто действительно любит себя, мироздание никогда плохо не отнесётся. Вот Лестат, например, неизменно выпутывается из самых опасных и безумных эскапад.
С какими издержками, простите? И кто потом в конце книги неизменно рыдает, что ему опять было больно, плохо и неприятно? "Потерялась собака, кобель. Приметы - не хватает одной ноги, глаза, уха и половины носа. Кличка Счастливчик."
Простите, не поверю. Тот, кто считает себя ничтожеством, и живёт как ничтожество, и радостями жизни не способен наслаждаться по определению.
Мы не говорим про наслаждение радостями жизни. Мы говорим про любовь к жизни, это тоже немного разные вещи.
А вот я наблюдаю (хотя я и не стала бы называть ощущение радости жизни словом "балдение").
А почему не "балдение"? Хорошее, емкое слово, передает то умиротворенное состояние, когда все идет именно так, как ты того хочешь
А что касается "Мемноха-дьявола", то лично я не могу воспринимать этот роман и в нём происходящее иначе, чем порождение одержимого рецидивом фанатичной религиозности болезненного сознания автора.
Райс начало глючить куда раньше.
Но пример умения не сгибаться под ударами судьбы, подниматься с улыбкой после каждого падения, жить и наслаждаться жизнью во что бы то ни стало, я нахожу именно у Лестата, а не у Армана или кого бы то ни было ещё.
"Кто тебя? Сам себя" не совсем хорошо подходит в качестве идеальной модели умения не сгибаться под ударами судьбы. ИМХО-ИМХО-ИМХО.
-
-
24.05.2010 в 13:21Клятый_Вомпэр, у нас с Вами явно разное представление о любви к жизни. Я считаю и второй вариант с нею вполне совместимым.
Или человека, который искренне хочет помочь моральному инвалидику опять стать цельной личностью.
Каждый помогает себе сам. Помочь другому стать цельной личность, на мой взгляд, невозможно.
(И с какой стати Лестату желать помогать тому, кто чуть не убил его и Габриэль, а потом обманным путём взял его кровь?)
Почему одно возможно, а второе - нет? Смерть тоже является крайним проявлением жизни.
Скорее - отрицанием.
(Если, конечно, не рассматривать смерть как переход на иной уровень существования).
С какими издержками, простите? И кто потом в конце книги неизменно рыдает, что ему опять было больно, плохо и неприятно?
Вот не вижу ни издержек, ни рыданий. Ни в конце "Царицы проклятых" (полёт с Луи, знакомство с Дэвидом, " Я - настоящий дьявол. Расскажи мне, какой я плохой. От таких слов мне становится так хорошо!" ), ни в финале "Истории похитителя тел" (воссоединение с Луи и Дэвидом, новая квартира, планы карнавала в Рио и т.д.)
Мы не говорим про наслаждение радостями жизни. Мы говорим про любовь к жизни, это тоже немного разные вещи
Не вижу принципиальной разницы.
Наслаждаются любимым, а любят то, что дарит наслаждение.
А почему не "балдение"? Хорошее, емкое слово, передает то умиротворенное состояние, когда все идет именно так, как ты того хочешь
Дело вкуса.
"Кто тебя? Сам себя" не совсем хорошо подходит в качестве идеальной модели умения не сгибаться под ударами судьбы.
Во всяком случае - намного лучше, чем "я ни в чём не виноват, ни за что не отвечаю, я жалкий бедный сиротинушка, обиженный жестоким миром"...
Лестат хотя бы чётко понимает, что он - "сам себя". Сам себя уронил - сам и поднял. Из болта, за волосы, как барон Мюнхаузен.
-
-
24.05.2010 в 13:24Как ни забавно, именно это мы обсуждали недавно, разбирая книгу Стива Тейлора "Покорение времени". И тут вот та же тема выныривает применительно к вампирнику, ага...
А вообще продолжать спор о том, любит ли жизнь Лестат, считаю нецелесообразным. Потому что тут действует презумпция установки восприятия. Вам Лестат нравится - и вы трактуете его на свой лад. Нам он не нравится - и мы не можем в нем увидеть никакой любви к жизни, хоть разорвись, а видим истерическую лихорадочную погоню за хоть еще каким-нибудь лекарство от отвращения к жизни. И тут никто ничего никому не докажет. Лично для меня у Энн Райс нет НИ ОДНОГО персонажа, который любил бы жизнь. От слова "совсем". И именно поэтому она мне зубодробительно скучна.
А по поводу любви к жизни - это вам не Энн Райс, это вам совсем другая книга нужна. "Кола Брюньон" называется. )))
-
-
24.05.2010 в 14:19-
-
24.05.2010 в 17:36С одной стороны - это так, но с другой - где причина, а где следствие? Почему-то ведь мне Лестат понравился; в то время как нытик, испытывающий отвращение к жизни и перманентно рвущийся свести с нею счёты, не мог вызвать у меня никаких положительных чувств по определению.
Мне кажется, что здесь скорее несовпадение понимания любви к жизни. Я изначально ставлю знак равенства между этой любовью и любовью к самому себе, равно как между личностью и жизнью этой личности. Ибо для меня чья-то жизнь это и есть сама личность, воплощённая в мире.
-
-
27.05.2010 в 10:01-
-
27.05.2010 в 10:15-
-
27.05.2010 в 11:51Lacerrta, правда?
Ужасно любопытно, но, я, увы, в соционике практически не разбираюсь, хотя и интересуюсь...
-
-
27.05.2010 в 12:02-
-
27.05.2010 в 12:40Просто... как бы это выразить... очень похоже на инстинктивное неприятие "несовместимой" точки зрения. И споры до полного изнеможения обеих сторон
И вообще, там смайлик стоял. Не принимайте уж так всерьез-то
Прошу прощения за оффтоп и сразу предлагаю дальше не развивать.
-
-
27.05.2010 в 12:47Я поняла, что вы хотели сказать. В данном случае это называется - несовместимость квадральных ценностей. Эла и я принадлежим к первой квадре, Вомпэр - к близкой нам по данному вопросу четвертой. А наш оппонент - совершенно четко ко второй или третьей. И действительно, спор - на уровне базовых аксиом, которые из человека не выбьешь никакими аргументами.
-
-
09.06.2010 в 16:07А вот странно, я никогда не любила вампиров. Исклчюение - Громыко, но там вампиры такие вампиры... одно название. А вот классику вампирскую - не люблю. Какое-то интуитивное отторжение идет. Хотя, может, у меня просто другая терапия - добрые и умные сказки с хорошим концом. Если в пресловутом "реале" все плохо, хочется смотреть вверх, на идеал, а не скатываться вниз, в дремучие инстинкты.
-
-
10.06.2010 в 06:46Хотя, тут тоже могут быть варианты: когда эту тему выбирает автор, которого уже читаешь и любишь, книжки тоже идут с удовольствием, в большинстве случаев.
-
-
11.06.2010 в 08:58У меня такого случая ещё не было, так что подтвердить или опровергнуть я не могу.
-
-
04.08.2010 в 13:44-
-
04.08.2010 в 15:08-
-
03.09.2010 в 23:19"а как в эту концепцию могут уложиться истории о вампирах, которые действуют вопреки своей сущности? Т.е. не убивают людей. а находят какие-то иные способы прожить. В последнее время, как мне кажется, их довольно много появилось."------------- это и есть истории с попыткой как-то навести порядок с тем, чтобы отвечать за себя, ИМХО.
Например, "Кровавая охота" Ли Киллоу, где герой возмущается предложениями "инициировавшей" его вампирши: "неужели я должен теперь смотреть на моих друзей и коллег, как на ходячие сосуды с кровью?!" Или Гайде из романа Тома Холланда "Вампир. История лорда байрона", предпочитающая жить дряхлой старухой, но не пить человеческую кровь.
вампир не может не питаться кровью.
По некоторым версиям - может только кровью животных
hao-grey Если правила поведения в определённом сообществе - так основные были и до христианства.
Смотря какие ;/ Убийство/выбрасывание родителями нежеланных детей не запрещалось почти нигде; человеческие жертвоприношения были типичны; супружеская верность требовалась только от жен, но не мужей и др.
Кстати, насчёт Моисея и заповедей - а вам не приходило в голову, что "не наливают молодое вино в меха ветхие" (цитата неточная, естественно, но смысл тот самый, вроде)? Что обстоятельства изменились, и потребовались новые правила сосуществования?
Мораль Пятикнижия Моисеева много выше необходимых правил сосуществования