Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:20 

Культура "жертвости" - что это такое?

Ela
Не очень я долюбливаю щебетальник... ой, простите, твиттер - но, оказывается, и от него бывает польза. Вот давеча юный казуист окопал там информацию, которой я и собираюсь с вами поделиться. Разумеется, в твиттере он обнаружил не статью, с которой англофоны могут ознакомиться по этой ссылке, а ее упоминание, но информация о том, что можно было бы назвать социологией морали, была получена.
Так вот - с точки зрения такой социологии можно условно выделить "honour culture" - "культуру чести", "dignity culture" - "культуру достоинства" и "victimhood culture" - название которой в разрезе с правилами русского языка (ну нету в нем такого слова, не-ту!), но в соответствии со смыслом перевожу как "культуру жертвости". Именно жертвости - ибо жертвенность это все-таки нечто совсем иное.
читать дальше

@темы: дилетантское

URL
Комментарии
2016-11-25 в 21:29 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Я бы заметил, что приверженцы культуры жертвости еще нередко говорят о том, что в мире сейчас культура насилия или даже изнасилования.

(UPD: То, что на аватару выпал лучший анимешный тролль всех времен - это совпадение)

2016-11-25 в 22:05 

Master
Я бы заметил, что приверженцы культуры жертвости еще нередко говорят о том, что в мире сейчас культура насилия или даже изнасилования.
Культура изнасилования - это как раз изнанка кульуры достоинства, так же как культура насилия - изнанка культуры чести. Культура насилия это и есть то самое "кто сильный, тот и прав", а культура изнасилования - "жертва обязана молча терпеть, или она потеряет достоинство" и прочее "страдания обогащают душу"

2016-11-25 в 22:35 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Это крайний душевный разврат для тех, кто поддается этой концепции. Это лишает сил и желания бороться и что-то менять. Одни словом, из защищающей эта концепция очень быстро стала развращающей
ППКС! Слово "ответственность" у этой публики считается обсценной лексикой, а малейший намек на необходимость взрослеть и думать головой - виктимблеймингом.
Репост можно?

2016-11-25 в 22:40 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Master, но если и принять так, то все равно выходит, что две стороны существуют одновременно, а не наличествует одна единственная?

2016-11-25 в 22:54 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
V-Z Кое-что действительно надо терпеть, иначе потеряешь достоинство. Я в данном случае не про изнасилование, а про существенно менее значимые вещи типа несогласия кого-то с твоей точкой зрения.
А культура жертвости предполагает, что если ты что-либо терпеть не хочешь - значит, НЕ МОЖЕШЬ - значит, ОБЯЗАН агрессивно не терпеть, иначе ты некачественный. Нет разграничения, где кончается претерпевание недопустимого и начинается банальное нытье принцессы на горошине, нет вообще каких-либо критериев оценки своего состояния, кроме "мне по кайфу - мне не по кайфу", причем в ЛЮБОМ "не по кайфу" ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ виноваты другие.
В результате раз за разом имеем скалу, которая виновата в том, что идиот сам об нее убился.

2016-11-25 в 23:00 

Ela
Репост можно? - да, конечно.

URL
2016-11-25 в 23:24 

V-Z
Должен - значит могу!/Нельзя убивать игрока без согласия персонажа
Кодзю Тацуки, само собой, я это и имел в виду. Просто доводилось видеть точки зрения, где несогласие с твоей позицией приравнивалось едва ли не к насилию.

2016-11-25 в 23:24 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Ela, спасибо, потащила к себе в дайрь и в ЖЖ.:kiss:

2016-11-25 в 23:45 

Master
V-Z, но если и принять так, то все равно выходит, что две стороны существуют одновременно, а не наличествует одна единственная?


Уеп. Зависит от конкретного социального слоя. А превратить хорошую идею в... скажем изящно, в свою противоположность, человечество, что называется, всегда.

2016-11-26 в 08:20 

dvsid
Недавно попалась переводная статья английского социолога о том, к чему приводит культура жертвости в воспитании. Называется "Поколение снежинок" Сейчас с телефона не найду, доберусь до компа скину. Очень познавательно.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

2016-11-26 в 11:49 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Унес к себе. Ибо толпы пищащих жертвочек, а особенно псевдожертвочек, достали уже.

2016-11-26 в 12:58 

Улленшпигель
Из рассказов знакомой гинекологини про пациенток:
-Он- жлоб, он должен был купить мне то-то и то-то....
-Он оставил тебе ...., этого хватит купить все то что ты перечислила на целую неделю.
**************
-Да другим за беременность покупают БМВ или Порше....
-Ты корону то сдвинь...

2016-11-26 в 14:45 

Ela
едавно попалась переводная статья английского социолога о том, к чему приводит культура жертвости в воспитании. Называется "Поколение снежинок" Сейчас с телефона не найду, доберусь до компа скину. Очень познавательно. - если это та, о которой я думаю, то она во многом верно отмечает положение дел, но безобразно лажает в определении причин. Так что скиньте обязательно, когда будет время - обсудим, поанализируем.

URL
2016-11-26 в 15:09 

Miranta
Социально-психологическое определение неолиберализма? Потому как это именно неолиберальные постулаты, усиленно насаждаемые... вот, не очень понятно с какой целью. Пугает только, что если закономерная смена исторических периодов действительно объективно существует, то неолиберализму предстоит сохраниться и развиться.

2016-11-26 в 15:59 

Ela
сохраниться и развиться. а потом навернуться с размаху - как и его предшественникам.

URL
2016-11-26 в 16:15 

Master
сохраниться и развиться. а потом навернуться с размаху
Это нормально.
Ну или я вообще ничего не понимаю в социологии, что тоже вполне возможно :crznope:

2016-11-26 в 16:27 

Likaona
Переходи на темную сторону силы! Мы не извращенцы, мы Творцы! И у нас есть печеньки!
Спасибо большое, в репост унесу.

2016-11-26 в 18:33 

Ежик-сан
Вместо флейты подымем флягу, чтобы смелее жилось.
Но вообще немного странная классификация. Потому что здесь они все три это культуры "жертвости", все три они рассказывают, что нужно сделать жертве, что остаться морально правой и отбить у обижающей стороны желание повторять опыт. В первой, взять шпагу и заколоть обидчиков, во второй претерпеть и отправить обидчика по инстанциям, а в третьей, в которой вообще довольно невнятно описано, видимо громко заплакать (те видимо социальные репрессии), отправить по инстанциям и видимо попробовать возместить ущерб. И... да, все они имеют свою зону применения, все они могут оказаться в определенных ситуациях неэффективными, у всех у них есть побочные эффекты.

2016-11-26 в 22:47 

Ela
Ежик-сан - ой, не-е-еет! Первые две культуры считают положение жертвы как минимум нежелательным и нацелены на то, что делать, чтобы жертвой не быть. А третья как раз считает положение жертвы желательным и жертва морально права по дефолту, только потому, что она жертва.

URL
2016-11-27 в 02:29 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Ежик-сан, так если некто взял шпагу и заколол обидчика - он уже не жертва, так ведь?

2016-11-27 в 04:06 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кэналлийский Воронёнок, вообще-то жертва. Потому что, как ни странно, этим для него ничего не кончится, а только начнется. Своим решением прореагировать на обиду подобным образом человек запустит дальнейшие события, которые, в итоге, еще неизвестно к чему приведут. Например, к вырезанию всей его семьи до седьмой воды на киселе родственниками заколотого, которым плевать на чувства заколовшего - им теперь уже самим обидно, что их родственника выпилили за "какую-то ерунду" (а нанесенная обида скорее всего будет воспринята как "какая-то ерунда", или всегда можно перейти к постулату "сам-дурак-виноват", он никогда не подводит). То есть, самая большая проблема заключается в том, что "смыть обиду кровью" - это не значит перестать быть жертвой, это значит быть жертвой, которая действует определенным образом.
Но вообще очень трудно дискутировать по существу, когда речь идет о сферических культурах в вакууме, а тут она, увы, о них и идет :(

2016-11-27 в 05:29 

Master
вообще-то жертва. Потому что, как ни странно, этим для него ничего не кончится, а только начнется

Вот как-то да. Все никак не могла понять,чем же меня смущает эта идея. А вот именно этим. Тем, что даже, казалось бы, подходы, которые нацелены на то, что делать, чтобы жертвой не быть, по сути статуса жертвы никак не меняют. И даже с тем, чтобы минимизировать ущерб справляются через раз. Отсюда, собственно, и "темная сторона" - потому что во всех трех случаях нихрена не помогает. Сколько был пережеван вопрос о том, куда заводит до конца исполненная месть? Отож. И ведь правда заводит. Вопрос о том, куда заводят попытки "перетерпеть", "быть выше этого" и "договориться" активно жуется сейчас. А попытка вывернуться тем, чтобы протолкнуть в постулаты "жертву должно защищать общество" вместо "жертвой быть не стыдно" приводят к тому самому "жертва всегда права", и в итоге "жертвой быть выгодно". И "жертве все можно", ага. И бог его знает к чему еще - это жеваться будет потом.
Что-то не выходит у человечества с этим моментом. Похоже, "что должна делать жертва, чтобы" - в принципе неверная постановка вопроса. Если уже третий ответ на него - кривой.

2016-11-27 в 06:10 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Один очень важный момент, который достаточно подробно разжевывается в научной статье, но отсутствует в данном посте - это объяснение, почему вообще некоторые оскорбления считаются важными и стоят того, чтобы на них реагировать. Как раз далеко не каждое оскорбление может считаться достаточно важным для вмешательства третьей стороны. В той культуре, о которой мы говорим, для того, чтобы получить моральную поддержку и вмешательство авторитетов в случае словесной обиды или обиды действиями, вроде как не направленными на причинение кому-либо вреда, надо доказать, что твоя обида - не только твоя обида. Что это обида, направленная на твою нацию, твою религию, твою ориентацию и так далее.
Говоря на примере, для того, чтобы понять, как так вышло с великим ученым и его рубашкой, надо учитывать массу вещей - а) что конкретно не понравилось в рубашке, б) что привело к тому, что к рубашке предъявлялись именно такие претензии, в) почему вообще рубашка привлекла внимание (то есть, место и время действия, а также неплохо было бы учесть, какие формальные требования к рубашкам существуют в той среде, к которой принадлежит великий ученый), г) ход конфликта, д) его результат, е) его освещение в разных медиа и т.д. Без учета этих моментов трудно понять, что вообще происходит и существует сильная вероятность того, что будут сделаны неверные выводы.

2016-11-27 в 14:39 

Ежик-сан
Вместо флейты подымем флягу, чтобы смелее жилось.
Ela, ой, не-е-еет! Первые две культуры считают положение жертвы как минимум нежелательным и нацелены на то, что делать, чтобы жертвой не быть. Я не читала оригинала стать, так что, может быть, я упустила важный момент и чего-то не поняла. Но пока я вижу, что во всех трех ситуациях берутся жертвы, реагируют они на ситуацию по-разному, но изначально жертвы.
Кэналлийский Воронёнок, так если некто взял шпагу и заколол обидчика - он уже не жертва, так ведь? Почему? Жертва, отомстившая жертва. Жертвой человек перестает быть после того, как он переживет свою обиду и начнет жить дальше, а это не обязательно произойдет в момент, когда он заколет обидчика.

2016-11-27 в 16:18 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Ежик-сан, мне кажется, жертва тут тот, кому по итогу больше не повезло. А смерть от колющей раны трудно считать везением:).

2016-11-27 в 16:26 

Ежик-сан
Вместо флейты подымем флягу, чтобы смелее жилось.
Кэналлийский Воронёнок, я считаю, что жертв в ситуации может быть больше одной. Но дальше, видимо, нужно сводить словарь, а я сейчас не готова этим заниматься(

2016-11-27 в 17:08 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Ежик-сан, ну да, ветвистая такая проблема-то, на самом деле.

2016-11-28 в 02:16 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ежик-сан, я ее как раз читал. Если есть желание, могу пересказать по-быстрому, потому что она очень интересная и не совсем о том. Тут или в умыл - это уже решать Эле.

2016-11-28 в 02:23 

Ela
Обязательно тут!
И - да, статья не совсем о том. Но и часть комментов тут не совсем о том. Похоже, мы улихо уперлись, причем все, в необходимость уточнения терминологии. Большая часть вины тут на мне - но мне, если честно, в гшолову не пришло бы, что некоторые моменты нуждаются в дополнительной дефиниции. А так, я гляжу, начинается путаница. Давайте определим понятие "жертва" и разберемся со способом его употребления. Для начала - это физическое или с оциальное понятие? Ну, и еще несколько таких же вопросов. Иначе путаница продолжится.

URL
2016-11-28 в 04:47 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ela, ок, давай тут. Для начала без цитат на английском, чтобы все-таки не получилось слишком длинно, но их можно будет потом кинуть. Читающие по-английски, помощь и уточнения приветствуются - у меня сейчас некоторый передоз научных статей, боюсь, глаз несколько замылился.
Итак, статья об определенном явлении - "сайтах микроагрессий". Это вебсайты, на которых студенты американских ВУЗов постят всевозможные высказывания расистского, шовинистического, гомофобного характера, которые им пришлось выслушать в кампусах. Так что в статье еще и четко оговорено сообщество, о котором идет речь - это американские ВУЗы. Авторы в примерах кое-где рассматривают ситуации в других странах, в другие времена, но это все в контексте какого-либо озвученного тезиса.
Вопрос, рассматривающийся в статье: в современных американских кампусах складывается ситуация, при которой люди, столкнувшись с конфликтом, ведут себя определенным образом, а не каким-либо другим. А именно - стремятся задокументировать нанесенное оскорбление и сообщить о нем публике, то есть, придать себе статус жертвы, причем жертвы ненависти по национальному, половому, религиозному или какому-нибудь еще массовому признаку (речь идет не о меньшинствах, а, скорее, о тех, кто может быть подвергнут угнетению, потому что женщин, например, трудновато назвать меньшинством). Почему?
Применительно к вопросу поведения в случае конфликта, авторы выводят эти самые три культуры. То есть, опять же - речь не о культуре поведения в целом. Человек живет-живет, все у него нормально, и тут хопа! - конфликт. Как он себя поведет?
1) Культура чести - проявит агрессию к обидчику, независимо от меры ущерба. Более того - он будет вынужден так поступить независимо от его собственных чувств и желаний, потому что задета его честь. Там приводился пример Александра Гамильтона, которому ну очень не хотелось участвовать в дуэли, но он был вынужден. В каких случаях работает? Когда авторитет, к которому можно апеллировать, либо отсутствует, либо не очень доступен.
2) Культура достоинства - трезво и хладнокровно оценивает ущерб, по результатам либо обращается к авторитету, либо пожимает плечами и живет дальше. В целом считается, что лучше, достойнее - забыть. В каких случаях работает? В гомогенном обществе, в котором авторитет вполне доступен.
3) Культура жертвости - организует сбор подписей, запускает сайт, устраивает голодовку, самосожжение на главной площади, в общем, каким-то образом привлекает внимание общественности и всячески подчеркивает, что он тут жертва, а вот этот вот - агрессор. В каких случаях работает? В эгалитарном, разнообразном обществе, в котором очень мала возможность безусловной поддержки (семьи, друзей, сообщества), авторитет теоретически есть, но его внимание надо еще привлечь.
Кампусы, в которых человек оказывается один, без семьи, на него по большему счету всем плевать, вокруг куча людей самых разных взглядов и культур, а администрация теоретически может вмешаться, но ей для этого нужен повод - как раз такая среда, в которой процветает культура жертвости. Но не только. Культура достоинства тоже вполне себе присутствует, потому что среда, из которой выходят большинство студентов, как раз такая, как описано в пункте два. То есть, имеет место столкновение двух культур - с одной стороны "товарищи, что делается-то!", с другой "Да что вы носитесь со своими обидками?!"
Зависит ли культура жертвости от политического строя, морального кодекса и т.д. в целом? Нуууу... трудно сказать. Авторы указывают, что, с одной стороны, это образ действий, характерный для левого фланга, с другой, носители правых, консервативных взглядов в схожих социальных условиях ведут себя так же. И делают вывод, что если где-то преобладает культура жертвости, то это потому, что преобладают характерные для нее социальные условия.
Ну вот как бы так. Вот этого - То есть из положения "быть жертвой не зазорно" эта культура пришла к положению "быть жертвой морально правильно, а вред причиняет ЛЮБАЯ мелочь". То есть быть жертвой стало ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ. Это уже не состояние, которое надлежит исправить или хотя бы компенсировать - это состояние, которое делает человека морально правым по дефолту. Быть жертвой - хорошо! Быть жертвой - правильно! в статье, на мой взгляд, нет совсем. Если кто-то разглядел - киньте цитату, где именно. Я нашел одну, которую можно рассмотреть таким образом, но так как в целом речь идет о ситуации, когда человек уже был задет или обижен, плюс речь идет о том, что жертвы все-таки не хотят оставаться в этом статусе, они хотят, чтобы третьи лица предприняли некие шаги, чтобы пресечь травмирующее поведение, то "быть жертвой - хорошо", на мой взгляд, не очень применимо. Опять же, о снятии ответственности речи тоже не идет. Жертва ответственна за то, чтобы собрать и продемонстрировать доказательства того, что она - жертва, причем сделать это таким образом, чтобы как можно большее количество людей в этом убедилось. Про развращающее действие - тоже ничего. Большая степень чувствительности - да. Но это не результат культуры жертвости, это результат социальных условий, обеспечивающих культуру жертвости. Ну как бы слова и поступки, которые вы стерпите от близких, в исполнении не таких близких и в публичном пространстве будут менее приемлемы. Здесь я мог бы еще порассуждать о том, почему великий ученый не всегда может надеть рубашку с полуголыми бабами, но это уже оффтоп, так что воздержусь.

2016-11-28 в 08:02 

Улленшпигель
Я бы еще подчеркнул то, что так называемые жертвы специально пропагандируют провоцирующее поведение, чтобы быть в статусе жертвы.

2016-11-28 в 08:11 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Улленшпигель, такое тоже бывает. Например, если я хочу привлечь внимание к какой-либо проблеме дискриминации, я могу создать условия, в которых я, уважаемый и в целом положительный человек с хорошей репутацией, окажусь под ударом. С единственной целью - чтобы привлечь внимание общественности. Это тоже вполне себе распространенный метод борьбы, к слову сказать.
В статье еще приводились в пример обвинения в выдуманных преступлениях, но целесообразнее все-таки провокации, тогда никто не сможет обвинить в подлоге. Хотя и по морде придется получать по-настоящему.

2016-11-28 в 10:30 

Ежик-сан
Вместо флейты подымем флягу, чтобы смелее жилось.
Кэналлийский Воронёнок, есть такое дело)
Ela, с уточнением терминологии всегда вечная засада)
Клятый_Вомпэр, спасибо за пересказ)

2016-11-28 в 11:00 

Master
Клятый_Вомпэр, спасибо за пересказ. Но я так понимаю "статус жертвы делает морально правым" там таки присутствует по определению - если предлагаемый способ решения конфликта состоит в том, чтобы доказать, что именно ты жертва, а не что ты морально прав, не?

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

2016-11-28 в 11:15 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Master, это все-таки научная статья и там не дается моральных оценок. В научной статье могут оговариваться риски, делаться прогнозы на будущее, тут этого нет. Но в целом если в нашем обществе (я надеюсь) считается, что оскорблять человека из-за его цвета кожи, пола, религиозной принадлежности, сексуальной ориентации - неправильно, то подобное поведение воспринимается как аморальное. Соответственно, описанные в посте пострадавшие доказывают, что по отношению к ним было совершено действие, которое считается в нашем обществе (опять же надеюсь) аморальным. То есть, не "он на меня плохо посмотрел, мне обидно, я жертва", а "он на меня плохо посмотрел, потому что я черный/гей/еврей, он расист/гомофоб/антисемит, он опасен для общества!"

2016-11-28 в 11:52 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
А речь шла изначально вообще не об этой статье и не об американских студентах, статья - это только повод. Речь шла о постсоветском пространстве и о проблеме абьюза. Конкретнее - о поведении женщин, находившихся какое-то время в абьюзивных отношениях с партнером, а впоследствии утвердившихся с статусе жертв и на это основании ведущих себя агрессивно и по-хамски, отрицая любые нормы морали("намвседолжны") и поднимая истерический визг о "виктимблейминге" при малейшем намеке на то, что хватит носиться со своей, ять, травмой и извлекать дивиденды - пора выбрать ценный опыт и жить нормально!
Например, в ЖЖ Тани Танк "дискурс жжет"(с).
"А кроме того, проблема в том, что женщина с психологией жертвы сама себя не уважает и не считает достойной любви - а вот насчет психологии жертвы наука, которая, как известно, умеет много гитик, выложила на стол весьма, на мой взгляд, неглупые рассуждения насчет имеющей место сейчас "victimhood culture" - на русский это переводится, ИМХО, как "культура жертвости" (потому что "жертвенность" - это совсем другое) - и ее конфликте с другими версиями культуры. если интересно, могу написать об этом пост, вкратце изложив тезисы"(с. Ela) - отправная точка дискуссии, в моем посте "Мысли вслух". Честно предупреждаю, что нетолерантна и нелиберальна, поэтому темы всеобщего равенства и однополой любви на моей территории лучше не развивать.

2016-11-28 в 13:05 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Большая степень чувствительности - да. Но это не результат культуры жертвости, это результат социальных условий, обеспечивающих культуру жертвости

Клятый_Вомпэр, вот, кстати, если я правильно понял, о чувствительности какого рода идет речь, то с культурой жертвости гажостность состоит в том, что в статусе жертвы внезапно уравниваются люди с реальными проблемами, и люди с надуманными, типа условного "ой, мне на ногу наступили". И ситуация выворачивается таким образом, что человеку, скажем, избитому и ограбленному на полном серьезе заявляют "ну, что ты на себя одеяло тянешь, вот этому, с ногой, ТОЖЕ ВЕДЬ ПЛОХО!"

2016-11-28 в 13:26 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Яртур, вот это значительно ближе к тому, что описала Эла. Но такое всегда процветало, это паттерн поведения, которому многие сотни, если не тысячи лет. Только это и victimhood culture, описанный в статье, очень разные вещи. То, что вы с Элой приводите - это нежелание что-либо делать, что-либо менять, просто плывем по течению и "Иисус терпел и нам велел". То, что описано в статье, это активные попытки изменить существующее положение дел, утверждая свой статус жертвы однозначно не поощряемого поведения и апеллируя к третьим лицам. Таким образом, проявление victimhood culture - это когда женщина в такой ситуации совершает самоубийство (или попытку самоубийства) и заставляет тем самым своих родственников разобраться с ее мужем (пример из статьи).
Кэналлийский Воронёнок, как я уже говорил, в статье нет моральной оценки. И не может быть, потому что здесь непременно возникает вопрос: "А судьи кто?" Ну ладно, избивать и грабить у нас не полагается по закону, но вот в сфере словесных оскорблений на каком основании мы объявляем, что вот этот имеет право обижаться, а вот тот - нет? Мы разве что можем решить, что как-то реагировать на отдельные "он мне на ногу наступил" мы не будем.

2016-11-28 в 14:37 

dvsid
если это та, о которой я думаю, то она во многом верно отмечает положение дел, но безобразно лажает в определении причин. Так что скиньте обязательно, когда будет время - обсудим, поанализируем. ну не знаю, та ли, но вот собственно:
spektrowski.diary.ru/p211033142.htm
Хотя, в свете пересказа от Клятый_Вомпэр, становится понятно, что статья собственно про другое. Хотя вещи, в общем, сходные. С одной стороны, культура жертвости как желательного поведения, а сдругой стороны - носители этой культуры реально испытывают серьёзные моральные страдания.

2016-11-28 в 15:14 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Тебе напомнить, после чего я закрыла комментирование у себя под белый список? После статьи, где я на основании выведенного мной метода расчета продвижения актрис в Такарадзучных труппах обозначила целую категорию, которая внешне благополучна, но которой исходя из данного метода не светит. На тот момент это была гипотеза, которую я хотела проверить, но очень и очень правдоподобная.
После чего на меня вылилась такая куча дерьма от тех, чьи чувства я задела, доказав, что их любимице не светит... Для меня конфликты в Инете - нормальное состояние, но того, что началось после данной статьи, оказалось слишком даже для меня. И самое смешное, что за три года, прошедших с момента написания статьи, все приведенные в ней выкладки полностью оправдались - то есть это оказалось не мое предположение и тем более не Мое Субъективное Мнение, а вполне работающий метод.
То есть оскорблением в наше время уже является любое мнение, которое не нравится нежной няке, даже если оно соответствует истине. Выбрали Трампа, а не Клинтон - все, у няки моральная травма, как смеет это проклятое большинство голосовать так, как Я не хочу???
Да, это не отменяет того, что у няки травма и няке плохо. Но как мне кажется, виноват в ней уж никак не носитель мнения, об которое она убилась, а что-то иное.

2016-11-28 в 16:14 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр И да, еще: лично я считаю "борьбу с помощью провокации" самым надежным способом испортить отношение к данной группе в обществе. Ибо ошибкой было бы считать большинство за быдло, не способное отличить провокацию от спонтанного инцидента. Одна провокация, другая, третья - и у помянутого меньшинства ничем не смываемая репутация "он сам нарвался, он сам нарвался, и в этом нашей нет вины". Или... или некой субстанции, от которой лучше держаться подальше, дабы не воняло.
С помощью провокаций нельзя бороться ЗА что-то - можно только ПРОТИВ кого-то. С полным осознанием, что отныне ты для этого кого-то - враг.

2016-11-28 в 18:50 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Ну ладно, избивать и грабить у нас не полагается по закону, но вот в сфере словесных оскорблений на каком основании мы объявляем, что вот этот имеет право обижаться, а вот тот - нет? Мы разве что можем решить, что как-то реагировать на отдельные "он мне на ногу наступил" мы не будем

Клятый_Вомпэр, ну, кмк, в данном случае это вопрос личной устойчивости и личной же "фиялочности". Ибо тут что одному "собака лает, ветер носит", другому повод для недельной истерики.

2016-11-29 в 00:05 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
То есть оскорблением в наше время уже является любое мнение, которое не нравится нежной няке, даже если оно соответствует истине
И да, еще: лично я считаю "борьбу с помощью провокации" самым надежным способом испортить отношение к данной группе в обществе.
Кодзю Тацуки, плюсую.
Ибо тут что одному "собака лает, ветер носит", другому повод для недельной истерики.
Кэналлийский Волронёнок, к сожалению, недельные истерики нежных няк становятся социально одобряемым поведением. Так же, как, например, социально одобряема агрессия и хамство в адрес чайлдфри и собачников (но не в адрес неадекватных родителей бешеных детей).

2016-11-29 в 01:15 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
к сожалению, недельные истерики нежных няк становятся социально одобряемым поведением. Так же, как, например, социально одобряема агрессия и хамство в адрес чайлдфри и собачников (но не в адрес неадекватных родителей бешеных детей).

Яртур, о да... вот кроме этого, ничего не скажешь! Притом, что еще разбирать ситуацию эти няки не желают, им же очевидно!

2016-11-29 в 03:04 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, проблема в том, что любое поведение может быть расценено как провокационное. Примеры поведения, которое при мне называли провокационным:
1) Подать документы в универ и пойти на учебу, зная, что тебя там, скорее всего, будут бить.
2) В ответ на фразу "Да я бы любому гею морду набил" сказать "Ну, я гей".
3) Устроить референдум в своей стране за то, чтобы признать твой родной язык государственным.
4) Возвращаться поздно вечером с работы в одиночку.
5) Написать пост на тему, которая может кому-то не понравится.
И да, ты абсолютно права - если я выбираю осознанную, откровенную провокацию, то я считаю оппонента врагом. Только вот поправочка - не своим врагом. Врагом общества. И я жду, что общество, ну или хотя бы какая-то его часть, которая мне более-менее созвучно, разглядит в нем врага. Поймет, что он гнобит не каких-то там маргиналов, а полезных, уважаемых людей.
И кстати - а ты уверена, что девочки, которые на тебя напустились, ощущали себя жертвами, а не борцами за справедливость? Может, они как раз разглядели в твоем посте провокационное поведение и решили тебя за это проучить? По моим наблюдениям, очень многие ведра говна как раз из такой позиции и выливают.
Кэналлийский Воронёнок, Яртур, думаю, что скорее от топика. У подавляющего большинства людей есть триггеры. Они разные. Меня вот, например, абсолютно не задевают выпады в сторону чайлдфри и собачников (в основном потому, что у меня есть ребенок и нет собаки :lol:), но я не могу высказываться спокойно, не устроив себе сеанс медитации, например, на тему "сама-дура-виновата".
А уж как чайлдфри и собачникам избегать провокационного поведения - ума не приложу. Наверное, иногда брать в аренду ребенка, чтобы показывать обществу. И собаку на улицу не выпускать.

2016-11-29 в 03:16 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр Может, они как раз разглядели в твоем посте провокационное поведение и решили тебя за это проучить?

В общем, потому, что как-то все чаще находятся граждане, которые разглядывают такое поведение в чем угодно, я последнюю пару лет сижу дома и общаюсь с людьми по минимуму. Вообще со всеми, кроме самых близких. Просто потому, что общение перестало приносить удовольствие от слова совсем, как не приносит его приятная прогулка по минному полю.
И чем больше таким вот считающим находят оправдания, тем меньше у меня охоты вообще высказывать публично какие бы то ни было мысли. Если ты считаешь, что мир от этого стал лучше - твое право.

2016-11-29 в 03:32 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, я как раз так не считаю. И именно поэтому не готов называть чье-либо поведение провокационным или считать, что если человек сделал что-то такое, что мне не понравилось, как-то не так на что-то отреагировал - значит, он меня провоцирует. На мой взгляд, мир станет лучше, когда причин отстаивать свои права станет хотя бы немного меньше.

2016-11-29 в 13:19 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
1) Подать документы в универ и пойти на учебу, зная, что тебя там, скорее всего, будут бить.

Клятый_Вомпэр, оффтопичный вопрос - это что за универ такой??? Это точно не ПТУ:)?

А уж как чайлдфри и собачникам избегать провокационного поведения - ума не приложу. Наверное, иногда брать в аренду ребенка, чтобы показывать обществу. И собаку на улицу не выпускать.


Вот, кстати - я еще могу понять, как "провоцируют" собачники: ты всегда при собаке, собака при тебе, то есть, люди ее видят. А вот как "провоцируют" чайлдфри - мне умонепостижимо, потому что если человека не спрашивать, есть у него дети или нет, у него на лице факт наличия или отсутствия не написан.

2016-11-29 в 14:04 

Master
Кэналлийский Воронёнок, А вот как "провоцируют" чайлдфри
Ну как же! Не находят вменяемых ответов на постоянные вопросы "а что же вы детками не обзаводитесь", с подвидом "а когда свадьба-то". Нет, не задавать таких вопросов в голову не приходит. Дети должны быть.

2016-11-29 в 14:52 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кэналлийский Воронёнок, оффтопичный вопрос - это что за универ такой??? мне так однажды прокомментировали поступавших в университеты чернокожих. Типа нафига провоцировали, их от этого только еще больше не любили.
Кэналлийский Воронёнок, насчет чайлдфри, вот Master уже объяснил. Можно, например, прямо отвечать на такие вопросы "я - чайлдфри и детей не хочу", а не лепетать что-то невразумительное, опустив глазки в пол. Или просто не иметь ребенка - это же соседям заметно. Ну и родственникам, понятное дело.

2016-11-29 в 15:16 

Master
Собственно как я поняла для "борьбы с помощью провокации" не обязательно действительно провоцировать. Достаточно вести себя как обычный человек с равными правами, а не как, с точки зрения общества, должен вести себя представитель твоей социальной группы. То есть, на примере чайлдфри на постсоветском пространстве, не нужно начинать в компании мамочек с воодушевлением рассказывать о том, как тебе противны дети и какой глупостью ты считаешь святое дело размножения, не нужно даже заявлять, что ты чалдфри. Достаточно на неотвязные вопросы о детях сказать, что ты считаешь это своим личным делом и вопросы на данную тему тебе неприятны. Все, ты уже спровоцировал всех, кого нужно - с точки зрения сегодняшней морали, если у тебя нет детей, ты обязан как минимум за это оправдываться.

2016-11-29 в 15:38 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Клятый_Вомпэр, Master, я, дабы не вдаваться в подробности, отвечаю "просто не хочу":). И пусть с этим живут, бедняжки.

2016-11-29 в 15:41 

Master
Кэналлийский Воронёнок, по меркам современного общества - это уже провокация.

2016-11-29 в 15:44 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Master, "а наплЯвать!" :) Пусть себе провоцируются сколько влезет.

2016-11-29 в 16:27 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кэналлийский Воронёнок По меркам современного общества само твое существование - уже провокация, причем для всех ;)))) Мое, кстати, тоже ;))))

2016-11-29 в 16:35 

Master
Кэналлийский Воронёнок, "а наплЯвать!"
А как же самый надежный способ испортить отношение к данной группе в обществе?)))

Просто вот это "а наплЯвать!", имхо-имхо, и есть та самая борьба в виде провокации. То есть это не подразумевает действительно вызывающего поведения, намеренных прыжков по больным мозолям и набросов на вентилятор, это подразумевает всего лишь поведение, доступное другим социальным группам, от представителя угнетаемой социальной группы. Нормальное поведение от представителя угнетаемой группы обществом всегда воспринимается как грубость и/или провокация и представители угнетаемой группы об этом как правило знают или догадываются, но имхо же, это все же не является провокацией в общепринятом смысле этого слова. Человек всего лишь делает все то же самое, что можно остальным, чем и тыкает пальчиком в тот факт, что раз спровоцировавшимся можно, то и их спровоцированность должна быть их проблемами. Если в университет можно белым, значит можно и цветным с теми же оценками, и "их там будут бить" должно быть проблемой тех, кто будет бить. Если можно на парад казакам, значит можно и геям. Если можно говорить "хочу ребенка", значит можно и "не хочу". Как-то так.

2016-11-29 в 16:40 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Master Так Канцлер не "член группы". И я не член. В нашем случае, пардон, остается только цитировать Лукина:

Террориста террорист обвиняет в терроризме,
Обвиняет в пофигизме пофигиста пофигист.
А который никого и ни в чем ни обвиняет -
Пусть отсюдова линяет, чтобы не было его!

2016-11-29 в 16:50 

Master
Кодзю Тацуки, Так Канцлер не "член группы". И я не член.
Подозреваю, тут уже надо договариваться о том, что значит "социальная группа" :-D В моем понимании, записываться или причислять себя к оной не требуется

2016-11-29 в 16:56 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Master Нет-нет, изначально речь шла о провокации как способе привлечь внимание к проблемам группы. Если ЛИЧНО ТЫ себя ни с какой группой не ассоциируешь, то и провокация твоя не является ни привлечением внимания, ни способом борьбы. Она просто стиль существования лично тебя, и провоцируешь всех ты как лично ты, а не как гей или негр от лица прочих геев и негров.

2016-11-29 в 16:58 

Сундук Мертвеца
Зануда и тормоз
Ela,
спасибо за поднятую тему,
пост унесла ))

2016-11-29 в 17:09 

Master
Кодзю Тацуки, ну вот имхо, при защите с помощью провокации речь и идет о том, что ты действуешь просто как ты, исходя из своих интересов прежде всего. Возможно решившись на то, на что не решался раньше именно из страха преследования - но не более. Но при этом ты ждешь провокации, потому что обычное в общем-то поведение в случае угнетаемой группы всегда считается провокацией. Не дожидаешься - отлично. Дожидаешься - начинаешь скандал под девизом "я так и знал, вы все ненавидите ...*нужное подставить*". И от виктимных игрищ такой подход все-таки отличается. Можно спорить о здравости и действенности устроения скандала и девиза, под которым он устраивается, но как бы о праве человека поступать так же, как имеет право поступать большинство, по моему, не поспоришь.

2016-11-29 в 17:13 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Master Видите ли, если у человека провокация просто как образ жизни, то это уж никак не от угнетения и не от страха. Он просто не может и не умеет иначе. Тот самый чертов гасконец, который и в аду на сковороде будет острить. И ему обычно ПЛЕВАТЬ, признают за ним право так поступать или нет, а если не признают, то должны или нет признавать.

2016-11-29 в 17:23 

Master
Кодзю Тацуки, ну... да? Но такие люди есть везде, вне зависимости от социальных групп и культурных слоев. При чем тут способ защиты с помощью провокации? Или вы хотите сказать, что к нему прибегают исключительно люди с подобным складом характера? Ну... не думаю.

2016-11-29 в 17:31 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Нет, это именно ВЫ в данном случае попытались смешать одно с другим ;)))

Кэналлийский Воронёнок "а наплЯвать!"
Master А как же самый надежный способ испортить отношение к данной группе в обществе?)))


Вот я вам и попыталась объяснить, что не всякий провокатор обязательно выступает от лица группы и с целью что-то донести до общества. Иногда банан - это всего лишь банан ;)))

2016-11-29 в 17:54 

Master
Кодзю Тацуки, то есть вы пытаетесь сказать, что человек имеет право на "наплевать" только до тех пор, пока он не выступает от лица группы и не пытается что-то донести до общества? Или что?

2016-11-29 в 18:04 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Master А я где-то сказала, что он имеет какое-то право? По-моему, это называется "последствия за свой счет", и человек заранее согласен с данным условием. И уворачивание от этих последствий тоже полностью берет на себя, а не перекладывает на общество: "Меня позволено пинать, меня позволено сожрать... но перед этим, перед этим ты сумей меня догнать!" ;))))

2016-11-29 в 18:13 

Улленшпигель
Клятый_Вомпэр, Кэналлийский Воронёнок, а как вам такой пример:
девушка задает вопрос- как ей быть, когда она ходит мимо стаи агрессивных собак явно прикормленных то ли на стройке, то ли типа склада, причем опыт нападения собак уже был. НабИгает толпа зоошизы с воплями "самадуравиновата " и так далее.

2016-11-29 в 18:35 

Master
Кодзю Тацуки, ну, а я не вижу, что такого провоцирующего и способствующего тому, чтобы испортить отношение к группе, в том, чтобы переложить "уворачивание от последствий" на общество. По мне так "сумей меня догнать" выглядит более виктимно, убегающий вроде как соглашается с тем, что "пинать и сожрать" - нормально. А я вот не вижу ничего нормального в необходимости оправдываться за то, что у тебя нет детей, например. Почему бы не подталкивать общественное мнение к тому, чтобы они гнобили тех, кто задает такие вопросы, а не тех, кто отказывается на них отвечать? И тоже самое касается любых дискрименируемых групп. Если человека уволили из-за того, что он негр, почему бы не указать обществу на это и не потребовать защиты? Ситация, в которой уволили потому, что он плохо работает, а уволенный устроил скандал на тему "меня уволили из-за цвета кожи" - это все-таки совсем другая ситуация.

2016-11-29 в 18:43 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Кодзю Тацуки, Master, я не член, я мозг (с) :lol:

2016-11-29 в 18:44 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Почему бы не подталкивать общественное мнение к тому, чтобы они гнобили тех, кто задает такие вопросы, а не тех, кто отказывается на них отвечать?

А совсем не гнобить никак нельзя? И где можно будет взять список разрешенных к задаванию вопросов?

По мне так "сумей меня догнать" выглядит более виктимно, убегающий вроде как соглашается с тем, что "пинать и сожрать" - нормально.

По мне, человек, который САМ несет ответственность за свои поступки и знает, что от встречи с отрицательной обратной связью удается увернуться не всегда, как ни пытайся, жертвой не является по определению.

2016-11-29 в 19:10 

Master
Кодзю Тацуки, А совсем не гнобить никак нельзя?
Если от встречи с отрицательной обратной связью удается увернуться не всегда - то видимо, нет. :-D
Вообще-то та самая отрицательная обратная связь - как раз и есть негласное "что в обществе принято", и мне лично крайне неприятно, что в обществе принято "что позволено юпитеру, то не позволено быку, а раз ты бык, и посмел вылезти из стада - ты провокатор и хам, и все последствия за твой счет". И я не думаю, что попытки так или иначе привлечь внимание к тому, что ты не бык, а вон тот любитель вещать "знай свое место, мужичка"(с) - не юпитер, имеют какое-то отношение к перекладыванию ответственности. И собственно "сопротивление провокацией", как по мне, не о том, чтобы звать маму общество каждый раз, как тебе наступят на мозоль, причем подставлять свои мозоли под чужие ноги, а о том, чтобы "в обществе" стало "не принято" делить на юпитеров и быков по принципу "он не такой как я и тетя маша", Чтобы гнобить за отсутствие детей, цвет кожи и т.п. считалось неприличным сразу, а не после того, как загнобленный "бык" начнет жаловаться, что его куда-то не пускают, "потому что так не принято".
Во всяком случае изначально предполагалось, я уже говорила, что испоганить хорошую идею человечество всегда. Но это уже второй вопрос.

2016-11-29 в 19:34 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Master У нас за отсутствие детей поражают в правах, как поражали за цвет кожи? Или бьют?
И да, вы мне так и не ответили, где можно будет взять список разрешенных вопросов, если вопрос о детях уже считается оскорблением ;))))

2016-11-29 в 20:09 

Master
Кодзю Тацуки, У нас за отсутствие детей поражают в правах, как поражали за цвет кожи? Или бьют? нет, всего лишь травят. В диапазоне от вымотанных нервов до попыток выгнать из дому. Мало? А сколько тогда достаточно?

где можно будет взять список разрешенных вопросов, если вопрос о детях уже считается оскорблением
По мне любая попытка нарушить личное пространство мягко говоря нежелательна. Вопрос о детях не оскорбление сам по себе, но когда на ответ "я не хочу детей" или "я не хочу обсуждать эту тему" человек обвиняется как минимум в грубости, а то и в хамстве - это ненормально.

Только я не очень поняла, какое эти вопросы имеют отношение к теме разговора. Мы вроде бы говорили о том, что "сопротивление провокацией" не означает "изобрази из себя жертву и заставь всех себя жалеть", по крайней мере изначально задумывалось не так.

2016-11-29 в 20:35 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Master до попыток выгнать из дому
Что, на полном серьезе? Внука нет, так пусть и ребенка не будет? Как говорит моя дочь, логика, умри ;))))

По мне любая попытка нарушить личное пространство мягко говоря нежелательна.
И снова - я не собираюсь выяснять, где у кого границы личного пространства, если они у всех неодинаковы, а судить по себе я не имею права. Тем более, что вокруг все больше тех, кто сам об этих границах у себя не имеет ни малейшего представления и склонен простирать их на весь мир и весь же Инет. Поэтому лично мне проще вообще свести любое общение к минимуму миниморуму, поскольку оно превращается в слишком затратное и неокупаемое действие.
И рано или поздно, если следовать вашим установкам, к этой модели придут все. Любое общение за пределами узкой группки единомышленников будет расцениваться как выход на минное поле, а для тех, у кого этой группки нет, как у меня - вообще любое общение.

2016-11-29 в 21:21 

Master
Кодзю Тацуки, Что, на полном серьезе? Внука нет, так пусть и ребенка не будет? Как говорит моя дочь, логика, умри )))
А в таких ситуациях не логика работает, а система распознавания "свой-чужой". Без внука-неправильный-чужой-не мой ребенок, а непонятно чей подменыш :nope:

И снова - я не собираюсь выяснять, где у кого границы личного пространства, если они у всех неодинаковы
Так я, в общем-то, тоже, где границы и что это вообще такое - тема для отдельного разговора. Я лишь пытаюсь сказать, что "сопротивление с помощью провокации", как и в общем-то вся "victimhood culture" изначально не имеет отношения к позиции "я жертва и горжусь этим", и не означает автоматом любви к тому, чтобы делать людям неприятно, а потом звать папу, маму и дяденьку милиционера к тем, кто его обидел. Подобное поведение вообще свойственно самым разным людям из самых разных слоев общества и по совершенно не связанным ни с темой изначального поста, ни между собой, причинам. Вообще "victimhood culture" из статьи, как я поняла из пересказа, нацелена прежде всего на смену общественного мнения, которое считает за "можно" порой самые дикие вещи, а вполне естественные считает провокацией, требующей "наказания". Вот чтобы переломить какую-то из таких тенденций и применяют политику привлечения внимания к соответствующим ситуациям, какой бы мелочью они ни были. Теория разбитых окон - общественное мнение можно переломить только воздействуя на мелочи, а не на, казалось бы, очевидные и глобальные проблемы, нормы о приемлемом сдвигаются только целиком, и начинать надо с самых безобидных и повседневных.
То, во что этот подход можно при желании превратить - уже второй вопрос, но это отнюдь не изобретение нежных фиалок, которым нужно оправдание для создания стерильного мира, в котором их нежные лепестки будут холить и лелеять всем миром. Хотя фиалки вполне не против им воспользоваться.

2016-11-30 в 00:34 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Master, целиком и полностью согласен!
Кодзю Тацуки, насчет тех самых вопросов - можно просто не лезть в личную жизнь человека, который тебе не настолько близок, чтобы вы могли не только выяснить с ним "а деток когда?" и "а почему нет?", но и поговорить по душам и откровенно обо всей этой ситуации. Потому что вот этот конкретный вопрос может причинить неудобства тем, кто детей не хочет и неслабую такую боль тем, кто не может или недавно потерял ребенка. Родители - это одно дело, они как бы имеют право знать нужно ли им рассчитывать на внуков, но другим-то какое дело?
Улленшпигель, ну что я могу сказать - типичный пример провокативного поведения. Ходила не там, да еще и пожаловалась. Самадуравиновата, ага.

2016-11-30 в 00:43 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр В ЛИЧНУЮ жизнь я не лезу в принципе никогда, вообще задаю очень мало вопросов. У меня ненарушимое правило - человек сам скажет мне ровно столько, сколько захочет, и заведомо больше, чем захочу я. Карма у меня такая - мне многие выговариваются.
Тем не менее от регулярного убивания кого-нибудь об меня сие правило совершенно не спасает. И ровно та же история у дорогого соавтора.

2016-11-30 в 01:09 

Улленшпигель
Клятый_Вомпэр, человек вынужден там ходить и есть реальная опасность, человек просто спросил, что ему делать конкретно во избежание покусания.

2016-11-30 в 01:34 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Улленшпигель, я так понимаю, Клятый_Вомпэр просто иронизирует, давая понять, какие вещи и в чьих глазах могут сойти за "провокативное поведение".

2016-11-30 в 01:45 

Улленшпигель
Кэналлийский Воронёнок, ну с точки зрения зоошизовок это не воспринималось бы иронией, его вполне могли принять за единомышленника. Там такая шиза... Там еще почище отмачивали на полном серьезе.

2016-11-30 в 13:42 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Улленшпигель, иронизирую. Ну как бы, это то, что обычно в таких случаях говорят.

2016-11-30 в 14:41 

Улленшпигель
Клятый_Вомпэр, они предельно серьезны, как "кот, который гадит на сечку ".

2016-11-30 в 15:15 

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Клятый_Вомпэр, опять же, уточним, что говорят не вот прямо все, а именно некая сторона, которая везде видит провокацию, в частности, потому, что сама очень любит провоцировать. Иными словами, пытается "узнать брата Колю" там, где им и не пахнет.

2016-12-01 в 01:53 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кэналлийский Воронёнок, конечно, не все. именно некая сторона, которая везде видит провокацию, в частности, потому, что сама очень любит провоцировать. а вот это необязательно. Может, они видят провокацию только там, где задет их триггер. А сами почти никогда не провоцируют, это просто не их стиль. Ну, то есть, на мой взгляд, трудно вывести какую-то категорию людей на основании одного только факта, что они восприняли какие-то слова или поведение как провокацию.
Улленшпигель, да я понимаю, что они серьезны. Те, кого я ранее привел в пример, тоже были серьезны.

2016-12-08 в 08:24 

DaddyCat
Врать окружающим вредно, врать самому себе смертельно опасно.
Клятый_Вомпэр, возвращаясь к теме классификации трех типов культур по тому авторитету, к которому они обращены, вырисовывается следующая закономерность -- получается, что авторитет в культуре чести -- это бог/сверхценность, в культуре достоинства -- общество и его институты, а в культуре жертвости -- толпа и самосуд.
То есть в культуре чести авторитет делегируется совокупному опыту общества, отчужденному от конкретных носителей в виде кодекса религиозного типа или неписанного закона, толкователем которого выступает каждый член общества; В культуре достоинства авторитет делегируется избранным представителям общества на основе общественного опыта, зафиксированного в виде писанных и официально принятых законов, толкователями которых имеют право быть только они; В культуре жертвости авторитет делегируется обществу в целом, провозглашаемому носителем и образцом всех законов, толкование которых предоставлено всем желающим.
Если припомнить закон попарного чередования противоположностей с переменой мест внешнего и внутреннего уровня на каждом шаге и накопления полезных признаков, то получается, что итогом развития будет "культура совести" в которой авторитет будет делегироваться обобщенному общественному опыту, зафиксированному в виде официально принятых каждым, желающим выступать от имени общества, писаных законов. То есть право судить будет принадлежать самому человеку, как в культурах чести и жертвости, но на основе формализованных законов и в результате принятия обществом этого человека в качестве имеющего права судить на основе взятия им на себя ответственности действовать только на основе общепринятых законов, как в культуре достоинства...

2016-12-08 в 08:48 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
DaddyCat, трудно сказать, ИМХО, потому что по крайней мере на основе приведенной статьи у меня не вырисовывается никакого конкретного ответа на вопрос кто является авторитетом в случае культуры чести. Ну как бы, предполагается, что авторитет не будет разбираться с проблемой вообще, апеллировать к нему бесполезно, но при этом надо доказать всем окружающим, что ты сильный и обижать тебя и твою семью не стоит.
В случае культуры достоинства и культуры жертвости - авторитет по-прежнему один, и это общественные институты, весь вопрос в том, как до них достучаться. В культуре достоинства сравнительно просто - идешь и стучишься, если тебе так уж надо и ты считаешь, что имеешь на это моральное право. В культуре жертвости - тебе приходится долго и громко доказывать, что это действительно надо, причем не только тебе, а вообще надо, иначе, скорее всего, никто и не почешется. О самосуде речи не шло нигде, кроме все той же культуры чести. Собственно, если учесть, что речь идет об университетских кампусах, то какой самосуд? За такое сейчас и вылететь запросто можно.
"культура совести" - это интересно, хотя стоит учитывать, что вот это но на основе формализованных законов уже есть, поскольку далеко не все высказывания считаются достойными того, чтобы призывать авторитеты на помощь, только те, которые нарушают некие вполне себе оговоренные нормы (например, высказывания расистского, шовинистского, гомофобного толка), а вот это в результате принятия обществом этого человека в качестве имеющего права судить на основе взятия им на себя ответственности действовать только на основе общепринятых законов, как в культуре достоинства технически сложноосуществимо. Ну то есть, кто будет решать у кого такое право есть, а у кого нет?

2016-12-08 в 19:03 

Ela
Прошу пока по-прежнему продолжать дискуссию пока без меня, я немного приболела и на большее, чем поздравление именинников, пока неспособна. А высказать мысли хочется. Спасибо большое всем, кто участвует в треде.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Фамильная клумба Шенно

главная