Психоложество, или "Сюжет, который я никогда не..."

[Ela]

Вообще-то предыдущий пост возник в некоторой степени как боковое ответвление этого - а этот, в свою очередь, возник как следствие вопроса, заданного  Shee - есть ли какие бы то ни было темы, которые вы посчитали бы неприличными для обсуждения. ну - НЕПРИЛИЧНЫХ тем для меня нет, все зависит от того, не только ЧТО, сколько КАК и С КЕМ я это обсуждаю. Сабж может быть для меня мучителен, неприятен - но вот такого, чего я реально не стала бы обсуждать, нет. А вот то, чего я по доброй воле никогда не стала бы писать - есть.
Жанр, в котором я никогда не стану по доброй воле работать - это КОМЕДИЯ ОШИБОК.
То есть ситауция, возникающая из-за недоразумения, непонимания, а в худшем случае - ситуация, когда человеку приписывают несвойственные ему мотивы либо поступки и тем более когда его вообще принииают за кого-то другого - и это почему-то должно быть СМЕШНО.
Никогда не было смешно. Очень было гадко, а иногда и страшно.
Даже если герой сам виноват. Как правило - даже ив этом случае.
Если джентльмен принимает дочь лорда за горничную и начинает ее щипать за всякие места, он виноват сам - не в недоразумении, а в своем поведении. Но вот само недоразумение мне никогда не казалось смешным.
И хуже всего - несправедливое недоразумение. Один из самых страшных фильмов - "Неисправимый лжец" - до самого финала жуткий немой крик "Ведь он же говорит правду, ПРАВДУ, ПРАВДУ!" И - да, вы угадали, в детстве я ненавидела Карлсона - и как книгу (ведь Малыш говорит правду, ПРАВДУ, ПРАВДУ! - а ему не верят), и как персонажа - ведь он по сути подставляет Малыша, опрокидывает его в эту жуткую ситуацию, когда тот говорит ПРАВДУ - а ему НЕ ВЕРЯТ!!! И безусловно, очень страшной книгой в детстве был "Принц и нищий" - беспредельно мучительной.
Офтоп - сейчас много говорят о "Иронии судьбы - 2". Не хочу говорить о ней и смотреть гарантированно не буду - но вот о первой скажу. В силу вышенаписанного (хотя и не только этого) для меня это один из самых неприятных фильмов в жизни. Это была ежегодная новогодняя пытка - вся семья садится у телевизора смотреть "Иронию судьбы" - а я не просто забиваюсь в соседнююю комнату и втыкаю заглушки в уши, я просто хочу уйти из дома, пока кино не кончилось - потому что я не могу. не могу смеяться над ЭТИМ! И если мне предложат на выбор посмотреть еще разок "Иронию" или качественный ужасник (не люблю я их) - например, "Сияние" - я рискну выбрать "Сияние". Не так потом погано на душе будет. да и в процессе просмотра тоже.
Очень большая часть комедийной класски для меня этим закрыта. Прекрасная пьеса и отличный телеспектакль "Ночь ошибок" для меня не существует, это непереносимо. К "Двенадцатой ночи" я себя просто приучала - иначе мне не удалось бы оценить отличную ее постановку.
Так откуда же такой ужас перед непониманием, недоразумением, насильственным восприятием человека как кого-то другого?
ИМХО - дело вот в чем.
Человек все-таки, как ни крути, zoon politikon - общественное животное. И - да, мы себя знаем, мы все храним в себе какой-то образ себя, причем себя сопрягаемого с реальностью - но... этот образ все же в той или иной степени корректируется по окружающим (да - именно вот в этой точке этот пост соприкасался с предыдущим). Грубо говоря - если ты сам видишь крокодилов, а окружающие их не видят, не сказано, что ты ясновидец - шанс за то, что это глюки, очень велик. И то же самое касается коррекции восприятия не только окружающей реальности с ее крокодилами - но и самих себя, таких, какие мы действительно есть.
И получается, что в какой-то степени окружающие являются частичными хранителями нашей же собственной идентичности. Вопрос в том - а какой именно идентичности.
И если тебя не понимают - то и хранят НЕ ТВОЮ идентичность, а потом еще тебе же ее и навязывают.
Именно этим, наверное, так страшно непонимание.
Наверное, поэтому так ужасны те рецензии (и особенно - для начинающих авторов), где критик даже не ругает, нет - может, он даже и хвалит - но вот читаешь и понимаешь, что критик вообще ни черта в прочитанном не понял. Совсем. Что прочитанный экземпляр он вытащил бог весть с какой полки очередной библиотеки Мёнина. Это плохо действует не на самооценку автора - а на его самоидентичность.
Именно поэтому так страшно бывает услышать от друга неожиданное обвинение во лжи (адюльтере, краже - да неважно в чем) - и не потому только, что тебя обвиняют в плохом, а потому что в несвойственном - возникает страшный в своей обнаженности вопрос "Милый, а ты С КЕМ вообще общался все эти годы?!" То есть - чью идентичность ты хранишь?
И потому втройне страшно нарваться на это не в дружбе, а в любви. Если дражайшая половина тракутет любой твой поступок в духе рекомендаций, даваемых Тристаном милейшему Теодоро, он разрушает вовсе не твою самооценку!!! ИМХО - самооценка тварь чудовищно живучая, вроде надежды - сдохнет последней! На самом деле поднять или опустить человеку самооценку извне - ОЧЕНЬ трудно. Так что - самооценка нас всех переживет, вроде надежды, и еще на наших похоронах простудится. Такое поведение посягает вовсе не на нашу самооценку - а на нашу самоидентичность. И недаром большая умница Лоис МакМастер Буджолд говорила, что книгой ее развода была НЕ "Комарра" (вот это как раз было написано по уже остывшим следам и явно и другой ситуации, а почему я так считаю - разговор отдельный). Нет - книгой своего развода она назвала "Танец отражений"! Книгу именно что об утрате личности, утрате самоидентичности - и новом мучительном ее обретении. Ну так вот - "это ж-ж-ж" неспроста!
И потому так живительна иной раз опережающая похвала, предварительная любовь, кредит доверия - искренне, только искренне!!!! - потому они нередко спасают тех, кто реально хотел бы себе помочь. Потому что заранее выдавая человеку хорошее о нем мнение - ты тем самым предлагаешь ему ЛУЧШУЮ САМОИДЕНТИЧНОСТЬ. Господи - сколько двоечников я вытянула этим на твердую четверку не только по своему предмету... могу поделиться методом, и наверняка медики скажут, что вот это и есть та самая манипуляция... а и пусть скажут! главное - помогало. Потому что было искренне, а не потому что было голой техникой. Ну - если человек не хочет быть лучше, чем о нем привыкли думать... значит, либо это лечится другими способами, либо никак.
Перечитала. Ну и нафлудила... эх...

@темы: Мысли вслух

Comments

[Гьюрд]

Эла, а вот тут ППКС. Причем по всему тексту. И так называемые комедии положений мы с Саней тоже терпеть не можем. И - да, ох, как же трудно всегда бывает с комедийными фильмами... Я вообще их нередко кусками смотрю.
И - да, однозначное "да" в части по самоидентичности.
Но - ничего общего с манипуляцией, если искренне и от всей души делается! Да, четко нужно будет написать пост о страшном и злобном ярлыке манипуляторов и о том, что же на самом деле манипуляция, а что - ни в коем случае, хотя, при желании, можно впихать в общее... ну, скажем, так же, как страсть и ненависть - на первый взгляд стороннему незаинтересованному наблюдателю с предвзятым мнением покажется похожим - но оно же РАЗНОЕ!
А в остальном - еще раз: согласен и полностью.

[Ro]

*грустно*
А как быть если этот самый кредит доверия как раз и вызывает ужас и панику: " Мамочки, в меня верят, меня считают такой хорошей, я же не такая, я подведу, разочарую, обижу"? Это ведь по сути тоже попытка защитить свою самоидентичность?

[Ela]

Да, четко нужно будет написать пост о страшном и злобном ярлыке манипуляторов и о том, что же на самом деле манипуляция, а что - ни в коем случае, хотя, при желании, можно впихать в общее.

в одном из предыдущих тредов этот ярлык клеили на себя умные и хоршие люди, медики - и за какие грехи?

[hound]

А я думала, что только у меня личная фобия на "Иронию судьбы" и прочие комедии ошибок. С детства вызывают удивительную неловкость и стыд за автора так издевающегося над героями....

[ehwaz]

А почему так плохо с "Иронией"? Ведь там именно в начале - люди полностью теряют эту свою самоидентичность. "Мы с друзьями ходим в баню" "101-я Улица Строителей"... но уже к середине они ее обретают и действуют именно от своего Я, а не от имени своей социальной функции.

[Рыжий]

Ela по-моему, если жэто и манипуляция, то правильная и нужная...
По сути, вся наша жизнь тесно пронизана этими самыми манипуляциями, начиная с маминого - "не будешь мыть руки - придет волк и съест". Ведь волк не придет и не съест - мама манипулирует ребенком, что бы он научился мыть руки... Разве это плохо?

[Гьюрд]

Кэцхэн, по первому пункту согласен, по второму имею вопрос. Вернее, утверждение. Да, такой "воспитательный" подход в данном конкретном случае плох. Потому что способен: 1. Породить фобию. 2. По осознании ложности предпосылки, вызвавшей стойкий страх и негативные эмоции - недоверие к родителю (!) и негатив в его адрес ("мне было плохо из-за тебя!"). Со всеми вытекающими последствиями. 3. Кстати, при таком подходе наиболее вероятным дальнейшим развитием событий будет либо легкая форма невроза - когда уже и во взрослом возрасте мытье рук и чистота будут доводиться до абсурда по синдрому навязчивых состояний, либо пойдет протестная реакция и человек, осознанно или нет, начнет в чем-то пренебрегать правилами гигиены. И уж однозначно это не прибавит ничего позитивного его отношениям с родителями и, кстати, будущими детьми.

[Ela]

"не будешь мыть руки - придет волк и съест". Ведь волк не придет и не съест - мама манипулирует ребенком, что бы он научился мыть руки... Разве это плохо?

- предпочитаю говорить ребенку правду. И объяснить ее столько раз, сколько понадобится. Это требует бОльших усилий, особенно поначалу - зато и дает лучший результат. И доверие - которое в предыдущем случае так легко переходит в "волк не съест за немытые руки, значит, мама говорит неправду, значит мама может лгать. значит, верить ей нельзя..."

[ehwaz]

Потому что заранее выдавая человеку хорошее о нем мнение - ты тем самым предлагаешь ему ЛУЧШУЮ САМОИДЕНТИЧНОСТЬ.

Горький! "На дне" - Лука! Вот, где это было.

[Ela]

А как быть если этот самый кредит доверия как раз и вызывает ужас и панику: " Мамочки, в меня верят, меня считают такой хорошей, я же не такая, я подведу, разочарую, обижу"? Это ведь по сути тоже попытка защитить свою самоидентичность?

бывает и такое - но кредит доверия на самом деле офррмляется иначе. ))) Ждать, требуя - "а вот ты буть такой аффигительно прекрасный" - это НЕ крелдит доверия и НЕ опережающая похвала. И тем более это НЕ любовь.

[Гьюрд]

Ela, ППКС. Уже мявкнул выше.

[Рыжий]

_Светлый мда.. что-то я некорректный пример привела)
В данном случае действительно неверный воспитательный ход. Я просто не думаю, что всякая манипуляция приводит в негативным последствиям. манипуляции тоже разные бывают

[Гьюрд]

Кэцхэн,

[starushkaa]

Эла, ППКС. Тоже не люблю и не понимаю, зачем...

[Ro]

Ждать, требуя - "а вот ты буть такой аффигительно прекрасный" - это НЕ крелдит доверия и НЕ опережающая похвала.

Ну так и я не об этом. А о том, когда человеку рассказывают какой он молодец - а он сжимается от ужаса...

[Ela]

Ну так и я не об этом. А о том, когда человеку рассказывают какой он молодец - а он сжимается от ужаса...

а ему не надо об этом рассказывать. Надо сделать так, чтобы он сам ощутил себя молодцом.
Хотя вот такое болезненно уязвимое, хрупко-мимозное - да, тоже бывает.

[Taurie]

ППКС, ага
комедии ошибок и случайностей - это просто ужас-ужас
я по этому не очень люблю многие приключенческие книги (и фильмы) - потому что там герой попадает в жуткие ситуации. когда ему _не верят_. хотя он и говорит правду О.о
бррр, ужас
и да, "Принц и нищий" - это одна из самых страшных сказок. которые я знаю О____о

[buttonly]

Эла, можно я это к себе утащу? Уж больно в тему все...
Я всегда сочувствовала Челлентано, который плакал над комедиями Чаплина в "Укрощении строптивого"... Сама такая.

[Миранда Элга]

ппкс!!!!!!!!!!!!!!!!

[Ela]

Эла, можно я это к себе утащу? Уж больно в тему все...
Я всегда сочувствовала Челлентано, который плакал над комедиями Чаплина в "Укрощении строптивого"... Сама такая.

да тащи на здоровье. И - да, я тоже всегда была на стороне этот персонажа в данном вопросе.

[Punch]

Угу, ППКС... очень точно, да.

[Mask_and_Mirror]

Великолепно! Но вы очень впечатлительная =)
И про кредит доверия в конце тоже здорово =)
"- Скажи мне, добрый принц..
- Кто сказал, что я добрый?" (с) =)

[Аглая]

А я люблю и комедии положении и комедии ошибок, и "Двенадцатую ночь", и "Иронию судьбы"... В приключенческих книгах моя любимая ситуация в книгах - когда человек представляет из себя одно, а окружающие считают, что он совсем другое... Грубо говоря, принимают волка за ягненка. Приятно дойти до того места, когда они узнают, как ошибались. И мне даже при этом не страшно.
Не понимаю, почему человек должен уж до такой степени зависеть от окружающей среды.
Даже не буду представлять, как это все характеризует мою личность с точки зрения психологии... Видимо, пребываю на грани распада.

[Ela]

В приключенческих книгах моя любимая ситуация в книгах - когда человек представляет из себя одно, а окружающие считают, что он совсем другое... Грубо говоря, принимают волка за ягненка. Приятно дойти до того места, когда они узнают, как ошибались. И мне даже при этом не страшно.

вообще-то данная ситуация не имеет никакого отношения к комедии ошибок. )))

Не понимаю, почему человек должен уж до такой степени зависеть от окружающей среды.

о ЗАВИСИМОСТИ в исходном посте вообще-то не ыбло сказано ни слова. Более того - я НЕ верю в тезис "говори человеку, что он свинья, и он захрюкает". ИМХО - на то он и человек, чтобы стараться не становиться свиньей. Речь шла вообще-то о другом.

Даже не буду представлять, как это все характеризует мою личность с точки зрения психологии... Видимо, пребываю на грани распада.

а вот этот месседж я просто не поняла. М-ммм... здесь кто-то нападал на личности тех, кому этот жанр нравится? Говорил о них что-то нехорошее? Насколько я вижу - нет. Так что вызвало такую агрессивную самозащиту, если никто вообще-то даже и не пытался нападать?

[Лопоуша]

Ela, спасибо за тему, во-первых! Самоидентификация - это очень, очень, очень важно и интересно.
"Принц и нищий" - для меня тоже страшная книга, даже перечитывать ее не смогла.
А вот Карлсон... Как личность он мне вполне симпатичен. Хотя эпизоды, где Малышу не верят, мучительны, точно. И каждый раз жутко обидно, что этот поганец опять смылся в самый решающий момент. Правда, в книжке все это в конце концов разрешается, по крайней мере. А мультфильм наш, хоть и чудесный, заканчивается ужасно, это да.
"Иронию судьбы" я стала нелюбить постепенно, зато все сильнее и сильнее...
А "Ночь ошибок", наоборот, люблю... Там немножко всё иначе... Может быть, так: Марлоу с самого начала искажен, он не такой, каким мог бы быть... И всё происходящее безумие буквально силком затряхивает его в настоящего себя. Как у Грина - "всё перевернулось и в перевернутии встало на свое место".

Да, еще одно мелкое занудство - я тоже на стороне Челлентановского персонажа, только все-таки он там не Чаплина смотрит. Чаплин - это тоже другое... по-моему.

Именно этим, наверное, так страшно непонимание.

ППКС двумя руками.

[Рыжий]

Я тут еще подумала... )
Для меня, навреное, самое самое страшное - это сама ситуация неверия. Когда человек допускает такую возможность, что я мог такое сделать... Эла, у вас это в истории Хэсситая и Хэйтана хорошо описано.
Вот именно когда страшно что человек поверил в то, что Я ТАКОЕ СОВЕРШИЛ...
Помню,в детстве жутко обижался на родителей, когда мне, скажем, говорили: "только не садись нис кем в машину". Говорили по 20 раз, а обижался я потому, что моя родная мать - и верит, что я такая дура?

[Аглая]

Так что вызвало такую агрессивную самозащиту, если никто вообще-то даже и не пытался нападать?

А где агрессия? Вот и происходит комедия ошибок в реале...

То есть ситауция, возникающая из-за недоразумения, непонимания, а в худшем случае - ситуация, когда человеку приписывают несвойственные ему мотивы либо поступки и тем более когда его вообще принииают за кого-то другого - и это почему-то должно быть СМЕШНО.
Никогда не было смешно. Очень было гадко, а иногда и страшно.

Не вижу в самой ситуации ничего такого... Ни смешного, ни страшного, ни гадкого. Вот как это автор напишет... Один напишет так, что будет смешно, другой так, что будет гадко. Мне это так представляется.
И "Иронию судьбы" и "Карлсона" можно воспринимать так, можно по другому.

Человек все-таки, как ни крути, zoon politikon - общественное животное. И - да, мы себя знаем, мы все храним в себе какой-то образ себя, причем себя сопрягаемого с реальностью - но... этот образ все же в той или иной степени корректируется по окружающим (да - именно вот в этой точке этот пост соприкасался с предыдущим). Грубо говоря - если ты сам видишь крокодилов, а окружающие их не видят, не сказано, что ты ясновидец - шанс за то, что это глюки, очень велик. И то же самое касается коррекции восприятия не только окружающей реальности с ее крокодилами - но и самих себя, таких, какие мы действительно есть.
И получается, что в какой-то степени окружающие являются частичными хранителями нашей же собственной идентичности.

Мне кажется, это может быть ловушкой для человека. Если окружающие упорно желают видеть его вот таким, то очень трудно вырваться из этого круга.
Не говоря уж о том, что крокодилы могут существовать в действительности, и если тот, кто их видит, не будет по этому поводу принимать никаких мер, поддавшись мнению окружающих, то данное общество просто погибнет.

И если тебя не понимают - то и хранят НЕ ТВОЮ идентичность, а потом еще тебе же ее и навязывают.

Ну и не надо принимать то, что не твое!

Наверное, поэтому так ужасны те рецензии (и особенно - для начинающих авторов), где критик даже не ругает, нет - может, он даже и хвалит - но вот читаешь и понимаешь, что критик вообще ни черта в прочитанном не понял. Совсем. Что прочитанный экземпляр он вытащил бог весть с какой полки очередной библиотеки Мёнина.

Ну, давно известно, что каждый читает свою книгу (и смотрит свое кино)... Точно так же я могу воспринимать такие расхождения в восприятии "Иронии судьбы" и "Карлсона", как привет от Мёнина.

[Лесник]

самое самое страшное - это сама ситуация неверия

Если Вам самой это страшно - не допускайте такого со своей стороны. В предыдущей дискуссии в дайрике Элы я писал об ЭТОМ. А не о том, о чем подумали Вы.

Ela, как мы однако похожи. Я тоже все детство терпеть не мог комедии положений.
Спасибо за пост.

[Рыжий]

Лесник Проше извинить меня, если я в прошлом треде чем-то вас обидела. Но есть разница между неверием и недопониманием. В ходе дискуссии бывает, имеет место непонимание.

[Лесник]

Кэцхэн, обидели? меня? Я человек, которого невозможно обидеть словом *этот чурбан вообще обладает обидчивостью стенки и эмоциональной сферой зубочистки*.
Нет. Просто для Вас есть пропасть между неверием и непониманием. А для меня между ними есть мост: нежелание разбираться.