Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:35 

Психоложество, или "Сюжет, который я никогда не..."

Ela
Вообще-то предыдущий пост возник в некоторой степени как боковое ответвление этого - а этот, в свою очередь, возник как следствие вопроса, заданного Shee - есть ли какие бы то ни было темы, которые вы посчитали бы неприличными для обсуждения. ну - НЕПРИЛИЧНЫХ тем для меня нет, все зависит от того, не только ЧТО, сколько КАК и С КЕМ я это обсуждаю. Сабж может быть для меня мучителен, неприятен - но вот такого, чего я реально не стала бы обсуждать, нет. А вот то, чего я по доброй воле никогда не стала бы писать - есть.
Жанр, в котором я никогда не стану по доброй воле работать - это КОМЕДИЯ ОШИБОК.
То есть ситауция, возникающая из-за недоразумения, непонимания, а в худшем случае - ситуация, когда человеку приписывают несвойственные ему мотивы либо поступки и тем более когда его вообще принииают за кого-то другого - и это почему-то должно быть СМЕШНО.
Никогда не было смешно. Очень было гадко, а иногда и страшно.
Даже если герой сам виноват. Как правило - даже ив этом случае.
Если джентльмен принимает дочь лорда за горничную и начинает ее щипать за всякие места, он виноват сам - не в недоразумении, а в своем поведении. Но вот само недоразумение мне никогда не казалось смешным.
И хуже всего - несправедливое недоразумение. Один из самых страшных фильмов - "Неисправимый лжец" - до самого финала жуткий немой крик "Ведь он же говорит правду, ПРАВДУ, ПРАВДУ!" И - да, вы угадали, в детстве я ненавидела Карлсона - и как книгу (ведь Малыш говорит правду, ПРАВДУ, ПРАВДУ! - а ему не верят), и как персонажа - ведь он по сути подставляет Малыша, опрокидывает его в эту жуткую ситуацию, когда тот говорит ПРАВДУ - а ему НЕ ВЕРЯТ!!! И безусловно, очень страшной книгой в детстве был "Принц и нищий" - беспредельно мучительной.
Офтоп - сейчас много говорят о "Иронии судьбы - 2". Не хочу говорить о ней и смотреть гарантированно не буду - но вот о первой скажу. В силу вышенаписанного (хотя и не только этого) для меня это один из самых неприятных фильмов в жизни. Это была ежегодная новогодняя пытка - вся семья садится у телевизора смотреть "Иронию судьбы" - а я не просто забиваюсь в соседнююю комнату и втыкаю заглушки в уши, я просто хочу уйти из дома, пока кино не кончилось - потому что я не могу. не могу смеяться над ЭТИМ! И если мне предложат на выбор посмотреть еще разок "Иронию" или качественный ужасник (не люблю я их) - например, "Сияние" - я рискну выбрать "Сияние". Не так потом погано на душе будет. да и в процессе просмотра тоже.
Очень большая часть комедийной класски для меня этим закрыта. Прекрасная пьеса и отличный телеспектакль "Ночь ошибок" для меня не существует, это непереносимо. К "Двенадцатой ночи" я себя просто приучала - иначе мне не удалось бы оценить отличную ее постановку.
Так откуда же такой ужас перед непониманием, недоразумением, насильственным восприятием человека как кого-то другого?
ИМХО - дело вот в чем.
Человек все-таки, как ни крути, zoon politikon - общественное животное. И - да, мы себя знаем, мы все храним в себе какой-то образ себя, причем себя сопрягаемого с реальностью - но... этот образ все же в той или иной степени корректируется по окружающим (да - именно вот в этой точке этот пост соприкасался с предыдущим). Грубо говоря - если ты сам видишь крокодилов, а окружающие их не видят, не сказано, что ты ясновидец - шанс за то, что это глюки, очень велик. И то же самое касается коррекции восприятия не только окружающей реальности с ее крокодилами - но и самих себя, таких, какие мы действительно есть.
И получается, что в какой-то степени окружающие являются частичными хранителями нашей же собственной идентичности. Вопрос в том - а какой именно идентичности.
И если тебя не понимают - то и хранят НЕ ТВОЮ идентичность, а потом еще тебе же ее и навязывают.
Именно этим, наверное, так страшно непонимание.
Наверное, поэтому так ужасны те рецензии (и особенно - для начинающих авторов), где критик даже не ругает, нет - может, он даже и хвалит - но вот читаешь и понимаешь, что критик вообще ни черта в прочитанном не понял. Совсем. Что прочитанный экземпляр он вытащил бог весть с какой полки очередной библиотеки Мёнина. Это плохо действует не на самооценку автора - а на его самоидентичность.
Именно поэтому так страшно бывает услышать от друга неожиданное обвинение во лжи (адюльтере, краже - да неважно в чем) - и не потому только, что тебя обвиняют в плохом, а потому что в несвойственном - возникает страшный в своей обнаженности вопрос "Милый, а ты С КЕМ вообще общался все эти годы?!" То есть - чью идентичность ты хранишь?
И потому втройне страшно нарваться на это не в дружбе, а в любви. Если дражайшая половина тракутет любой твой поступок в духе рекомендаций, даваемых Тристаном милейшему Теодоро, он разрушает вовсе не твою самооценку!!! ИМХО - самооценка тварь чудовищно живучая, вроде надежды - сдохнет последней! На самом деле поднять или опустить человеку самооценку извне - ОЧЕНЬ трудно. Так что - самооценка нас всех переживет, вроде надежды, и еще на наших похоронах простудится. Такое поведение посягает вовсе не на нашу самооценку - а на нашу самоидентичность. И недаром большая умница Лоис МакМастер Буджолд говорила, что книгой ее развода была НЕ "Комарра" (вот это как раз было написано по уже остывшим следам и явно и другой ситуации, а почему я так считаю - разговор отдельный). Нет - книгой своего развода она назвала "Танец отражений"! Книгу именно что об утрате личности, утрате самоидентичности - и новом мучительном ее обретении. Ну так вот - "это ж-ж-ж" неспроста!
И потому так живительна иной раз опережающая похвала, предварительная любовь, кредит доверия - искренне, только искренне!!!! - потому они нередко спасают тех, кто реально хотел бы себе помочь. Потому что заранее выдавая человеку хорошее о нем мнение - ты тем самым предлагаешь ему ЛУЧШУЮ САМОИДЕНТИЧНОСТЬ. Господи - сколько двоечников я вытянула этим на твердую четверку не только по своему предмету... могу поделиться методом, и наверняка медики скажут, что вот это и есть та самая манипуляция... а и пусть скажут! главное - помогало. Потому что было искренне, а не потому что было голой техникой. Ну - если человек не хочет быть лучше, чем о нем привыкли думать... значит, либо это лечится другими способами, либо никак.
Перечитала. Ну и нафлудила... эх...

@темы: Мысли вслух

URL
Комментарии
2007-12-27 в 20:42 

Эла, а вот тут ППКС. Причем по всему тексту. И так называемые комедии положений мы с Саней тоже терпеть не можем. И - да, ох, как же трудно всегда бывает с комедийными фильмами... Я вообще их нередко кусками смотрю.
И - да, однозначное "да" в части по самоидентичности.
Но - ничего общего с манипуляцией, если искренне и от всей души делается! Да, четко нужно будет написать пост о страшном и злобном ярлыке манипуляторов и о том, что же на самом деле манипуляция, а что - ни в коем случае, хотя, при желании, можно впихать в общее... ну, скажем, так же, как страсть и ненависть - на первый взгляд стороннему незаинтересованному наблюдателю с предвзятым мнением покажется похожим - но оно же РАЗНОЕ!
А в остальном - еще раз: согласен и полностью.

2007-12-27 в 20:44 

Нормальность в этом мире неуместна (с)
*грустно*
А как быть если этот самый кредит доверия как раз и вызывает ужас и панику: " Мамочки, в меня верят, меня считают такой хорошей, я же не такая, я подведу, разочарую, обижу"? Это ведь по сути тоже попытка защитить свою самоидентичность?

2007-12-27 в 20:45 

Ela
Да, четко нужно будет написать пост о страшном и злобном ярлыке манипуляторов и о том, что же на самом деле манипуляция, а что - ни в коем случае, хотя, при желании, можно впихать в общее. в одном из предыдущих тредов этот ярлык клеили на себя умные и хоршие люди, медики - и за какие грехи?

URL
2007-12-27 в 20:46 

"NEC ASPERA TERRENT"
А я думала, что только у меня личная фобия на "Иронию судьбы" и прочие комедии ошибок. С детства вызывают удивительную неловкость и стыд за автора так издевающегося над героями....

2007-12-27 в 20:46 

ehwaz
Письмо как вид речевой деятельности предполагает фиксацию собственных мыслей с помощью определенного графического кода.(с)
А почему так плохо с "Иронией"? Ведь там именно в начале - люди полностью теряют эту свою самоидентичность. "Мы с друзьями ходим в баню" "101-я Улица Строителей"... но уже к середине они ее обретают и действуют именно от своего Я, а не от имени своей социальной функции.

2007-12-27 в 20:51 

Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
Ela по-моему, если жэто и манипуляция, то правильная и нужная...
По сути, вся наша жизнь тесно пронизана этими самыми манипуляциями, начиная с маминого - "не будешь мыть руки - придет волк и съест". Ведь волк не придет и не съест - мама манипулирует ребенком, что бы он научился мыть руки... Разве это плохо?

2007-12-27 в 21:00 

Кэцхэн, по первому пункту согласен, по второму имею вопрос. Вернее, утверждение. Да, такой "воспитательный" подход в данном конкретном случае плох. Потому что способен: 1. Породить фобию. 2. По осознании ложности предпосылки, вызвавшей стойкий страх и негативные эмоции - недоверие к родителю (!) и негатив в его адрес ("мне было плохо из-за тебя!"). Со всеми вытекающими последствиями. 3. Кстати, при таком подходе наиболее вероятным дальнейшим развитием событий будет либо легкая форма невроза - когда уже и во взрослом возрасте мытье рук и чистота будут доводиться до абсурда по синдрому навязчивых состояний, либо пойдет протестная реакция и человек, осознанно или нет, начнет в чем-то пренебрегать правилами гигиены. И уж однозначно это не прибавит ничего позитивного его отношениям с родителями и, кстати, будущими детьми.

2007-12-27 в 21:00 

Ela
"не будешь мыть руки - придет волк и съест". Ведь волк не придет и не съест - мама манипулирует ребенком, что бы он научился мыть руки... Разве это плохо? - предпочитаю говорить ребенку правду. И объяснить ее столько раз, сколько понадобится. Это требует бОльших усилий, особенно поначалу - зато и дает лучший результат. И доверие - которое в предыдущем случае так легко переходит в "волк не съест за немытые руки, значит, мама говорит неправду, значит мама может лгать. значит, верить ей нельзя..."

URL
2007-12-27 в 21:00 

ehwaz
Письмо как вид речевой деятельности предполагает фиксацию собственных мыслей с помощью определенного графического кода.(с)
Потому что заранее выдавая человеку хорошее о нем мнение - ты тем самым предлагаешь ему ЛУЧШУЮ САМОИДЕНТИЧНОСТЬ.
Горький! "На дне" - Лука! :) Вот, где это было. :)

2007-12-27 в 21:01 

Ela
А как быть если этот самый кредит доверия как раз и вызывает ужас и панику: " Мамочки, в меня верят, меня считают такой хорошей, я же не такая, я подведу, разочарую, обижу"? Это ведь по сути тоже попытка защитить свою самоидентичность? бывает и такое - но кредит доверия на самом деле офррмляется иначе. ))) Ждать, требуя - "а вот ты буть такой аффигительно прекрасный" - это НЕ крелдит доверия и НЕ опережающая похвала. И тем более это НЕ любовь.

URL
2007-12-27 в 21:02 

Ela, ППКС. :) Уже мявкнул выше.

2007-12-27 в 21:05 

Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
_Светлый мда.. что-то я некорректный пример привела)
В данном случае действительно неверный воспитательный ход. Я просто не думаю, что всякая манипуляция приводит в негативным последствиям. манипуляции тоже разные бывают

2007-12-27 в 21:09 

starushkaa
Эла, ППКС. Тоже не люблю и не понимаю, зачем...

2007-12-27 в 21:15 

Нормальность в этом мире неуместна (с)
Ждать, требуя - "а вот ты буть такой аффигительно прекрасный" - это НЕ крелдит доверия и НЕ опережающая похвала.
Ну так и я не об этом. А о том, когда человеку рассказывают какой он молодец - а он сжимается от ужаса...

2007-12-27 в 21:20 

Ela
Ну так и я не об этом. А о том, когда человеку рассказывают какой он молодец - а он сжимается от ужаса... а ему не надо об этом рассказывать. Надо сделать так, чтобы он сам ощутил себя молодцом.
Хотя вот такое болезненно уязвимое, хрупко-мимозное - да, тоже бывает.

URL
2007-12-27 в 22:19 

Taurie
хочешь всегда быть правым? создай собственный мир;)
ППКС, ага
комедии ошибок и случайностей - это просто ужас-ужас
я по этому не очень люблю многие приключенческие книги (и фильмы) - потому что там герой попадает в жуткие ситуации. когда ему _не верят_. хотя он и говорит правду О.о
бррр, ужас
и да, "Принц и нищий" - это одна из самых страшных сказок. которые я знаю О____о

2007-12-27 в 22:38 

buttonly
Пуговка
Эла, можно я это к себе утащу? Уж больно в тему все...
Я всегда сочувствовала Челлентано, который плакал над комедиями Чаплина в "Укрощении строптивого"...:) Сама такая.:)

2007-12-27 в 22:39 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
ппкс!!!!!!!!!!!!!!!!

2007-12-27 в 22:46 

Ela
Эла, можно я это к себе утащу? Уж больно в тему все...
Я всегда сочувствовала Челлентано, который плакал над комедиями Чаплина в "Укрощении строптивого"... Сама такая.
да тащи на здоровье. И - да, я тоже всегда была на стороне этот персонажа в данном вопросе.

URL
2007-12-27 в 22:47 

Punch
Homo homini glucus est...
Угу, ППКС... очень точно, да.

2007-12-27 в 23:00 

Mask_and_Mirror
Hau mikola!
Великолепно! Но вы очень впечатлительная =)
И про кредит доверия в конце тоже здорово =)
"- Скажи мне, добрый принц..
- Кто сказал, что я добрый?" (с) =)

2007-12-27 в 23:10 

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
А я люблю и комедии положении и комедии ошибок, и "Двенадцатую ночь", и "Иронию судьбы"... :) В приключенческих книгах моя любимая ситуация в книгах - когда человек представляет из себя одно, а окружающие считают, что он совсем другое... Грубо говоря, принимают волка за ягненка. :laugh: Приятно дойти до того места, когда они узнают, как ошибались. :rotate: И мне даже при этом не страшно.
Не понимаю, почему человек должен уж до такой степени зависеть от окружающей среды.
Даже не буду представлять, как это все характеризует мою личность с точки зрения психологии... :conf3: Видимо, пребываю на грани распада.

2007-12-27 в 23:36 

Ela
В приключенческих книгах моя любимая ситуация в книгах - когда человек представляет из себя одно, а окружающие считают, что он совсем другое... Грубо говоря, принимают волка за ягненка. Приятно дойти до того места, когда они узнают, как ошибались. И мне даже при этом не страшно. вообще-то данная ситуация не имеет никакого отношения к комедии ошибок. )))

Не понимаю, почему человек должен уж до такой степени зависеть от окружающей среды. о ЗАВИСИМОСТИ в исходном посте вообще-то не ыбло сказано ни слова. Более того - я НЕ верю в тезис "говори человеку, что он свинья, и он захрюкает". ИМХО - на то он и человек, чтобы стараться не становиться свиньей. Речь шла вообще-то о другом.

Даже не буду представлять, как это все характеризует мою личность с точки зрения психологии... Видимо, пребываю на грани распада. а вот этот месседж я просто не поняла. М-ммм... здесь кто-то нападал на личности тех, кому этот жанр нравится? Говорил о них что-то нехорошее? Насколько я вижу - нет. Так что вызвало такую агрессивную самозащиту, если никто вообще-то даже и не пытался нападать?

URL
2007-12-27 в 23:55 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
Ela, спасибо за тему, во-первых! Самоидентификация - это очень, очень, очень важно и интересно.
"Принц и нищий" - для меня тоже страшная книга, даже перечитывать ее не смогла.
А вот Карлсон... Как личность он мне вполне симпатичен. Хотя эпизоды, где Малышу не верят, мучительны, точно. И каждый раз жутко обидно, что этот поганец опять смылся в самый решающий момент. Правда, в книжке все это в конце концов разрешается, по крайней мере. А мультфильм наш, хоть и чудесный, заканчивается ужасно, это да.
"Иронию судьбы" я стала нелюбить постепенно, зато все сильнее и сильнее...
А "Ночь ошибок", наоборот, люблю... Там немножко всё иначе... Может быть, так: Марлоу с самого начала искажен, он не такой, каким мог бы быть... И всё происходящее безумие буквально силком затряхивает его в настоящего себя. Как у Грина - "всё перевернулось и в перевернутии встало на свое место".

Да, еще одно мелкое занудство - я тоже на стороне Челлентановского персонажа, только все-таки он там не Чаплина смотрит. Чаплин - это тоже другое... по-моему.

Именно этим, наверное, так страшно непонимание.
ППКС двумя руками.

2007-12-28 в 00:24 

Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
Я тут еще подумала... )
Для меня, навреное, самое самое страшное - это сама ситуация неверия. Когда человек допускает такую возможность, что я мог такое сделать... Эла, у вас это в истории Хэсситая и Хэйтана хорошо описано.
Вот именно когда страшно что человек поверил в то, что Я ТАКОЕ СОВЕРШИЛ...
Помню,в детстве жутко обижался на родителей, когда мне, скажем, говорили: "только не садись нис кем в машину". Говорили по 20 раз, а обижался я потому, что моя родная мать - и верит, что я такая дура?

2007-12-28 в 00:25 

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Так что вызвало такую агрессивную самозащиту, если никто вообще-то даже и не пытался нападать?
А где агрессия? :conf3: Вот и происходит комедия ошибок в реале... :shuffle:

То есть ситауция, возникающая из-за недоразумения, непонимания, а в худшем случае - ситуация, когда человеку приписывают несвойственные ему мотивы либо поступки и тем более когда его вообще принииают за кого-то другого - и это почему-то должно быть СМЕШНО.
Никогда не было смешно. Очень было гадко, а иногда и страшно.


Не вижу в самой ситуации ничего такого... :conf3: Ни смешного, ни страшного, ни гадкого. Вот как это автор напишет... Один напишет так, что будет смешно, другой так, что будет гадко. Мне это так представляется.
И "Иронию судьбы" и "Карлсона" можно воспринимать так, можно по другому.

Человек все-таки, как ни крути, zoon politikon - общественное животное. И - да, мы себя знаем, мы все храним в себе какой-то образ себя, причем себя сопрягаемого с реальностью - но... этот образ все же в той или иной степени корректируется по окружающим (да - именно вот в этой точке этот пост соприкасался с предыдущим). Грубо говоря - если ты сам видишь крокодилов, а окружающие их не видят, не сказано, что ты ясновидец - шанс за то, что это глюки, очень велик. И то же самое касается коррекции восприятия не только окружающей реальности с ее крокодилами - но и самих себя, таких, какие мы действительно есть.
И получается, что в какой-то степени окружающие являются частичными хранителями нашей же собственной идентичности.

Мне кажется, это может быть ловушкой для человека. Если окружающие упорно желают видеть его вот таким, то очень трудно вырваться из этого круга.
Не говоря уж о том, что крокодилы могут существовать в действительности, и если тот, кто их видит, не будет по этому поводу принимать никаких мер, поддавшись мнению окружающих, то данное общество просто погибнет. :conf3:

И если тебя не понимают - то и хранят НЕ ТВОЮ идентичность, а потом еще тебе же ее и навязывают.
Ну и не надо принимать то, что не твое! :conf3:

Наверное, поэтому так ужасны те рецензии (и особенно - для начинающих авторов), где критик даже не ругает, нет - может, он даже и хвалит - но вот читаешь и понимаешь, что критик вообще ни черта в прочитанном не понял. Совсем. Что прочитанный экземпляр он вытащил бог весть с какой полки очередной библиотеки Мёнина.
Ну, давно известно, что каждый читает свою книгу (и смотрит свое кино)... Точно так же я могу воспринимать такие расхождения в восприятии "Иронии судьбы" и "Карлсона", как привет от Мёнина. ;)

2007-12-28 в 00:47 

Лесник
Пришел. Увидел...
самое самое страшное - это сама ситуация неверия
Если Вам самой это страшно - не допускайте такого со своей стороны. В предыдущей дискуссии в дайрике Элы я писал об ЭТОМ. А не о том, о чем подумали Вы.

Ela, как мы однако похожи. Я тоже все детство терпеть не мог комедии положений.
Спасибо за пост.

2007-12-28 в 00:51 

Sex, Drugs, Rock-n-Roll & фаршированная риба (с)
Лесник Проше извинить меня, если я в прошлом треде чем-то вас обидела. Но есть разница между неверием и недопониманием. В ходе дискуссии бывает, имеет место непонимание.

2007-12-28 в 00:58 

Лесник
Пришел. Увидел...
Кэцхэн, обидели? меня? Я человек, которого невозможно обидеть словом *этот чурбан вообще обладает обидчивостью стенки и эмоциональной сферой зубочистки*.
Нет. Просто для Вас есть пропасть между неверием и непониманием. А для меня между ними есть мост: нежелание разбираться.

2007-12-28 в 01:19 

Marven
Душа страшней меча. (c)
Ela, ППКС... Да настолько, что уволоку с вашего разрешения... Невероятно точно сказано...

2007-12-28 в 01:20 

Ela
Да уволакивайте кто хочет и куда хочет, я не против.

URL
2007-12-28 в 01:30 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
про комедии ошибок ничего не скажу - не отложилось как-то мнение.
а вот "не верят" - ох-х. едва ли не базовый кошмар моего детства. юмор в том, что врать мне приходилось много и делать я это быстро выучилась мастерски - системно и не подкопаешься. по довольно интересной причине: моя правда никогда таковой не признавалась. в отличие от системно-развесистых фантазий. такая вот парадоксальная ситуация, которая мне и по сию пору непонятна совершенно. и в детстве доводило до истерики с заиканием - я правду говорю, а мне не верят; я сочиняю какую-то сказочку - типа признаюсь - и все отлично.

2007-12-28 в 05:39 

Лопух я сегодня...
Какой я, однако, счастливый человек. В детстве мне не приходилось врать. А люди, которые меня обвиняли в черт знает чем, появились намного позже и были настолько неадектваны, и, самое главное, я это знала, что и обижаться на них было нелепо... А вообще, меня не пугает, когда меня принимают за что-то другое. Видимо, потому что проблем с собственной самоидентификацией у меня нет, и я считаю, что неправильное представление человека обо мне — это его проблема, а не моя.

2007-12-28 в 05:45 

Ela
Между нами говоря, проблем с самоидентификацией у меня тоже нет - себя я ни с кем не перепутаю, даже с мнением обо мне окружающих, и даже в детстве не путала. Но - во-первых, это никогда не бывает ТОЛЬКО проблемой тех, с кем приходится общаться - хотя бы потому что с ними приходится общаться. и во-вторых - не обязательно пережить самому какую-то боль или ужас, чтобы понимать, что это ужасно. Нет необходимости побывать в концлагере, что это ужас. Нет необходимости стать жертвой чьего-то посягания на твою идентичность, чтобы понять, что посягание на идентичность отвратительно.

URL
2007-12-28 в 05:57 

Лопух я сегодня...
Нет необходимости стать жертвой чьего-то посягания на твою идентичность, чтобы понять, что посягание на идентичность отвратительно.
Ela, извините, я просто не понимаю, что это такое — посягание на идентичность. Как неправильное мнение человека обо мне посягает на мою идентичность? Это даже не объяснишь. Мне не страшно, вот и все. И не обидно. Я знаю, что люди от такого обижаются и бесятся. Наблюдала. То есть я знаю, что это может быть обидно и больно. Но не понимаю, потому что у меня самой эта болевая зона отсутствует начисто.

2007-12-28 в 06:03 

Лесник
Пришел. Увидел...
Лопухесса, :friend: Абсолютно аналогично. Я тоже не понимаю, как можно быть таким дураком, чтобы воспринимать всерьез то, что о тебе думает левый Вася.

2007-12-28 в 07:02 

Ela
Абсолютно аналогично. Я тоже не понимаю, как можно быть таким дураком, чтобы воспринимать всерьез то, что о тебе думает левый Вася. вопрос в степени левизны Васи. Когда что-то этакое думает бабуин из соседних джунглей - это проблемы бабуина. А вот когда что-то такое думает близкий человек - это уже не только его проблемы.

URL
2007-12-28 в 07:09 

Лопух я сегодня...
Хм... пытаюсь представить. Допустим, мне такое что-нибудь заявляет подруга, с которой мы 10 лет дружим и знаем друг друга, как облупленных. Ну... решу, что у нее крыша съехала. Напугаюсь, конечно. За нее.

2007-12-28 в 07:13 

Ela
Хм... пытаюсь представить. Допустим, мне такое что-нибудь заявляет подруга, с которой мы 10 лет дружим и знаем друг друга, как облупленных. Ну... решу, что у нее крыша съехала. Напугаюсь, конечно. За нее. и это тоже. Но не только. Знаешь - когда я услышала от человека, которого считала другом четырнадцать лет, что я ему ЛГУ - взрыв был весьма серьезный. С обоюдными последующими извинениями - но ощущение было страшное. Как будто мир разваливается... или не мир, а еще что-то... в общем - очень это тяжело, если Вася не левый.

URL
2007-12-28 в 07:25 

Лопух я сегодня...
Да, я понимаю, что некоторые такие высказывания способны заставить переоценить отношения. Такое, конечно, бывает. Вот это может быть больно. На самом деле страшно не то, что человек заблуждается относительно тебя, а то, что ты заблуждался относительно его.

2007-12-28 в 07:29 

Да если и левый, ребята, - что, неужели не вспоминается известный пример про горький сахар или розовую свинью? Открою вам, кстати, страшную тайну, малоизвестную по милости экспериментаторов - с психотравмами жертвы таких исследований будут, увы, жить долго. И реабилитация не будет легкой. Хочет того человек или нет - он все же существо социальное. До определенной степени от навязываемой идентичности можно отмахиваться, до определенной - удивленно ее игнорировать, но известная шутка Льюиса Кэрролла вовсе даже не шутка.

Кстати, Сань, обрати внимания: мне тебя иногда удается собирать совершенно дичайшим образом. Именно мне, а не кому-то другому. Потому ты не раз и говорил о том, что я должен быть аккуратнее и думать, что думаю.

2007-12-28 в 07:45 

Ela
Открою вам, кстати, страшную тайну, малоизвестную по милости экспериментаторов - с психотравмами жертвы таких исследований будут, увы, жить долго. И реабилитация не будет легкой. ну в общем, да. И возможно именно в силу относительной устойчивости я чаще ЗАМЕЧАЮ то, что является навязыванием идентичности, атакой на нее.

Да, я понимаю, что некоторые такие высказывания способны заставить переоценить отношения. Такое, конечно, бывает. Вот это может быть больно. На самом деле страшно не то, что человек заблуждается относительно тебя, а то, что ты заблуждался относительно его. да нет, отношения мы как раз выяснили и проверку на прочность они выдержали. И вот что кому в такой ситуации больнее - вопрос дикуссионный. Наверное, все-таки и то, и другое.

URL
2007-12-28 в 09:48 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
На самом деле страшно не то, что человек заблуждается относительно тебя, а то, что ты заблуждался относительно его
Да, ведь ситуация, когда тебе и в голову не приходит. что тебе не поверят - а тебе при этом ЗАВЕДОМО не верят, как не верят в чудеса - как раз самый жуткий способ научиться врать.
У меня ушло очень много сил на то, чтобы все. что я говорю, воспринимали правильно, и врать не приходилось.

В общем, это распространенная проблема - "нас не бывает")))
И в горы никто не ходит, и на игры не ездит, и выставки не устраивает, и книги пишет не сам, и собаку Кафкой не называет, и гопников напугать щелчком карабина невозможно... Да, в чьей-то плоскости - невозможно. но это бывает.
Но вот когда тебе на двадцать восьмом году жизни заявляют, что ты НЕ МОГ поступить в институт и у тебя НЕТ работы - это ошарашивает до такой степени, что ты уже не понимаешь, кто тебе эти люди и зачем они тебя родили )
И ведь вроде бы не маргинальный образ жизни ведем )

2007-12-28 в 12:03 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
Эла
Много. Поэтому по пунктам.
1. Честно говоря, к нынешнему возрасту уже окончательно утвердилась в мысли, что если нелюбителей Карлсона у меня еще есть шанс найти, то уж Иронию Судьбы любят все (кроме меня…).
2. И - да, мы себя знаем, мы все храним в себе какой-то образ себя, причем себя сопрягаемого с реальностью - но... этот образ все же в той или иной степени корректируется по окружающим именно сопрягаемого - реального, такого какой есть на самом деле, а не кажется.
3. Твою собственную идентичность можешь хранить только ты, свой природный проект, который есть внутри у каждого. Внешний мир же хранит только свои представления о том, каким ты должен быть (но при этом совершенно спокойно можешь не являться по природе).
4. И чем сильнее несовпадение, тем тяжелее.
5. А теперь пошла читать дискуссию)

2007-12-28 в 12:25 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
предпочитаю говорить ребенку правду
!))
"волк не съест за немытые руки, значит, мама говорит неправду, значит мама может лгать. значит, верить ей нельзя..."
Любая ситуация, где слова матери расходятся с ее действиями, а еще хуже если и с реальностью, ставят ребенка в очень тяжелую по сути ситуацию. Что выбрать? То, что говорит мама (а без нее я не выживу) или то, что чувствую, в чем уверен я, но мама говорит иначе, а то и вовсе запрещает?
Более того.. в прошлой дискуссии был вопрос, в какой момент формируется проблема человека. Ответ: в этот. Называется это красивым словом «первичная сцена».
Не понимаю, почему человек должен уж до такой степени зависеть от окружающей среды.
Не должен. Должен учитывать (без социума мы как люди невозможны), согласовывать, но не зависеть.
Я тоже не понимаю, как можно быть таким дураком, чтобы воспринимать всерьез то, что о тебе думает левый Вася.
А если не левый Вася и даже не друг, которого знаешь лет 10-15, а мать?
Открою вам, кстати, страшную тайну, малоизвестную по милости экспериментаторов - с психотравмами жертвы таких исследований будут, увы, жить долго.
Неизвестна она скорее непрофессиональному кругу, но таки да.
То, что детей, которых выучили бояться кроликов, не смогли вернуться в нормальное состояние – да. То, что творилось у Зимбардо в его «тюремном эксперименте», обнародовали только сейчас и то.. тихо..)
И пр.

2007-12-28 в 12:31 

Homo homini glucus est...
Эээ... прошу прощения за свою темноту и невежественность... но что это за эксперименты, о которых идёт речь?

2007-12-28 в 12:45 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Все время убеждаюсь, что для разных людей травмирующие обстоятельства могут выглядеть совершенно по-разному...
"Иронию судьбы" терпеть не могу, с детства. Правда, для меня дело тут не в проблеме самоидентичности, а просто ужасно не люблю любых ситуаций, когда человека ставят в болезненное и неловкое положение. Если только не сделать акцент на том, как он весело и достойно из этой проблемы выходит - но в таком случае никакой "комедии ошибок" и наворачивающихся друг на друга глупого вранья и новых недоразумений не произойдет, все разрешится очень быстро. И что можно смеяться над корчами человека, в это самое неловкое положение попавшего - я понять не могу...
"Карлсон" - это тоже ужасно, да. И из-за неловкости положения Малыша, и главным образом из-за того, что Карлсон все время его подставляет и устраивает ему форменный эмоциональный шантаж своей "дружбой". Абсолютно нездоровые отношения, когда человек, ради веселой компании и призрачной "дружбы" (а главное, из-за неумения провести границу, где дружба, а где уже форменное свинство) вынужден годами терпеть над собой такое издевательство и не чувствует момента, когда таких "друзей" пора посылать вдоль забора...
Но вот насчет соотношения самооценки и самоидентификации, пожалуй, не соглашусь - или соглашусь, что это соотношение у всех разное. Потому что я гораздо чаще вижу, как человеку обрушивают именно самооценку, и это, имхо, намного проще устроить. Причем это можно делать по кусочкам, и каждый из кусочков обычно не отслеживается, а в сумме эффект получается поразительный.
Ломка самоидентификации тоже бывает, и это совершенно бредовые и жуткие истории. Ну, вот эта, к примеру: fischdottir.livejournal.com/40154.html#cutid1

2007-12-28 в 12:54 

наркомань и мимимишность(с)
Эла, спасибо за этот пост! Все очень верно сказано - и с человеческой точки зрения, и с социологической :)

Именно поэтому так страшно бывает услышать от друга неожиданное обвинение во лжи (адюльтере, краже - да неважно в чем) - и не потому только, что тебя обвиняют в плохом, а потому что в несвойственном - возникает страшный в своей обнаженности вопрос "Милый, а ты С КЕМ вообще общался все эти годы?!" То есть - чью идентичность ты хранишь?

А вот это - болезненно знакомая мне ситуация :( Я об нее билась в свое время, как о стенку - и если честно, за много лет так и не разобралась, что можно здесь сделать. Потому что очень близкий мне человек поверил в выставленное против меня обвинение в сознательном совершении очень нелецеприятного поступка - правда, заменив "сознательный" на "нечаянный", "по незнанию", "в состоянии аффекта" и так далее. Когда мы пвтались объясниться - у меня реально возникало ощущение, что меня очень хотят убедить в том что я - именно такая, как хочет видеть собеседник. Возможно, все дело было в том, что человеку так было проще - он примирил в голове две противоположные точки зрения, меня и моего обвинителя, и получил возможность не ссориться ни с одним из участников столкновения. Не получилось. Мы, правда, не перестали общаться - но и прежнеее доверие не вернулось, а у меня та ситуация вообще спровоцировала серьезнейший личностный кризис.

Ибо способов доказать, что ты не верблюд, в природе не существует - есть только этот самый "кредит доверия", и желательно чтобы он был обоюдным :)

2007-12-28 в 13:48 

Сундук Мертвеца
Зануда и тормоз
Как здорово! Я думала: одна такая кривая, что книжку про Карлсона не люблю, а самого Карлсона считаю сугубо отрицательным персонажем. :laugh:
Спасибо.

Самоидентификация... приходилось сталкиваться - но по другую сторону. Т.е. пинками загонять в угол собственные стереотипы, затыкать себе рот, когда рвётся "так не бывает" - и пытаться понять человека и понять, что с ним происходит.
А может и нет, может, я сейчас вру по забывчивости. В районе тридцати лет я переламывала и собирала заново свое мироздание-мировоззрение, и пробелма идентичности тоже где-то там осела...

2007-12-28 в 15:08 

Ela
"Иронию судьбы" терпеть не могу, с детства. Правда, для меня дело тут не в проблеме самоидентичности, а просто ужасно не люблю любых ситуаций, когда человека ставят в болезненное и неловкое положение. Если только не сделать акцент на том, как он весело и достойно из этой проблемы выходит - но в таком случае никакой "комедии ошибок" и наворачивающихся друг на друга глупого вранья и новых недоразумений не произойдет, все разрешится очень быстро. И что можно смеяться над корчами человека, в это самое неловкое положение попавшего - я понять не могу... - вообще-то это и есть один из способов того самого покушения на самоидентификацию. )))

"Карлсон" - это тоже ужасно, да. И из-за неловкости положения Малыша, и главным образом из-за того, что Карлсон все время его подставляет и устраивает ему форменный эмоциональный шантаж своей "дружбой". Абсолютно нездоровые отношения, когда человек, ради веселой компании и призрачной "дружбы" (а главное, из-за неумения провести границу, где дружба, а где уже форменное свинство) вынужден годами терпеть над собой такое издевательство и не чувствует момента, когда таких "друзей" пора посылать вдоль забора... и это - тоэе. ;-)

URL
2007-12-28 в 15:54 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
вообще-то это и есть один из способов того самого покушения на самоидентификацию. )))
Эла, а я тогда не понимаю, где граница между неловким положением и самоидентификацией. Вот, к примеру, надо мной пытаются типа пошутить: "Да имярек, небось, твой тайный любовник, поэтому ты его стихи и хвалишь". То есть поставить меня в то самое неловкое положение и попытаться заставить оправдываться. Но я не буду. И у меня не возникнет идеи, что с моей самоидентификацией что-то не так: предположить, что имярек и правда мой любовник, но я это каким-то хитрым образом из памяти вытеснила, мне будет весьма сложно. Для сравнения, про самооценку: если человеку сказать, что его рисунки некрасивые и что у него никогда не получится нарисовать что-нибудь путное, в это поверить легче. Найти объективный критерий для "красивого/некрасивого" вообще непросто, а уж к собственной работе приложить тем более. И прогноз опровергнуть только единственным способом можно, а если для этого понадобится, к примеру, три года учиться и два - картину писать, причем тебе все время говорят, что не выйдет, а никакой положительной самооценки у тебя не сформировано и никакой увереннности нет, ресурсов вполне может не хватить.
Для самоидентификации внутренние опоры, имхо, намного надежнее, они связаны с фактами, а не с плавающими оценками типа "красиво-некрасиво".
То есть, я разозлюсь, удивлюсь или обижусь, если окажется, что мои друзья или близкие считают меня кем-то не тем. Но на самоидентификацию это никак не повлияет, я же знаю, как обстоит на самом деле, и убедить меня, что я знаю неправильно, достаточно сложно...

2007-12-28 в 16:01 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
ray_nort
Но на самоидентификацию это никак не повлияет, я же знаю, как обстоит на самом деле, и убедить меня, что я знаю неправильно, достаточно сложно...

это зрелая позиция. незрелая полностью соответствует позиции "если человека назвать свиньей, он захрюкает". людей, которые будучи незрелыми личностно (невзирая на паспортный возраст - и юных, и в годах), которые именно так и делали, я наблюдала в количествах. назвали вором - украл, назвали интриганом и подлецом - начал интриговать и делать подлости.
это, в общем, что-то детско-подростковое ("ах, родители думают, что я курю, и наказали меня - буду курить! все равно уже наказали, так не страдать же даром!") но сильно распространенное.
а самоидентификация... она или в таких столкновениях с детства ставится (в лютых боях за нее), или с самого начала какая-то прочная (не портит никто с детства). вторым хорошо; первым тоже неплохо, но опыт не из приятных.

2007-12-28 в 16:10 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
ray_nort , смотря кто это делает. как сказала Iren_adler
в том-то и дело, что пофиг может быть на всех, кроме тех, кого ты любишь.
Естественно. обламываешься в них - обламываешься в мире.
Для тех, кто не привык к широкому кругу контактов "облегченного образца", а общается с небольшим кругом и верит этим людям искренне, это может быть очень и очень неприятно.
Грубо говоря, у каждого должно быть личное пространство. и если его взрывают изнутри. это плохо.

2007-12-28 в 16:57 

Ela
Эла, а я тогда не понимаю, где граница между неловким положением и самоидентификацией. Вот, к примеру, надо мной пытаются типа пошутить: "Да имярек, небось, твой тайный любовник, поэтому ты его стихи и хвалишь". То есть поставить меня в то самое неловкое положение и попытаться заставить оправдываться. Но я не буду. И у меня не возникнет идеи, что с моей самоидентификацией что-то не так: предположить, что имярек и правда мой любовник, но я это каким-то хитрым образом из памяти вытеснила, мне будет весьма сложно. нет, покушение состоит в другом. разумеется, и я буду помнить, что имярек - не мой любовник. равно как и то, что стихи я хвалю или ругаю по их реальным качествам - а не потому, что кто-то мой любовник или же, напротив, отказал мне в этом удовольствии. Покушение в другом. В такой шутке" очень уж расходятся мое реальное "я" с "я" формулируемым. И возникает невольное - "а откуда что взялось"? То есть - ЧТО в моем поведении могло привести к мысли, что я и вообще в состоянии спать с имяреком или хвалить-ругать тексты в зависимости от наличия их автора в моей постели? Что могло привести к мысли, что я такой человек и вообще?! И вот тут и начинается двоение. Этот вопрос чаще всего неосознан - потому что если он осознан, то ответ "причина только в личных тараканах сказавшего, и вообще какую грязь надо иметь вместо мозгов, чтобы это пришло в голову" зачастую очевиден. а вот когда неосознанно - увы.
Офтоп - дело в том, что со мной произошла как-то раз похожая ситуация. Некий имярек, тот еще сукин кот, мне заявил, что я к нему плохо отношусь, потому что он не за мной ухлестывает и не со мной спит. Он просто не имел понятия, что я в курсе его похождений - и что они вызывают у меня рвотный рефлекс и желание срочно вымыть руки. Так что ответ был именно - "Ну ты и дураааааак.." - после чего дальнейших наездов не было. (А вот попытки именно что за мной ухлестывать, ибо типус ухлестывал за всем. что шевелится - были... пока он меня не довел до того, что я озвучила свои причины нежелания находиться с ним в одной вселенной, а не то что в одной постели) Так что я как раз могу совершенно точно ответить, в чем заключается покушение на самоидентичность в подобных случаях. В данной истории это проследить легко именно потому, что у меня не было ни малейшего сомнения в том, откуда взялась сия генивальная идея - и что причина не во мне и не в моем поведении. но - не всегда быват такая кристально лабораторная ясность.

URL
2007-12-28 в 16:57 

Ela
Грубо говоря, у каждого должно быть личное пространство. и если его взрывают изнутри. это плохо. ППКС.

URL
2007-12-28 в 17:07 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
это... м-м... это даже не личное пространство, это практически окно Джогари и проблемы в перемещении с зоны в зону. человек, пытающийся убедить другого, что тот НА САМОМ ДЕЛЕ (подставить нужное), претендует на то, что владеет информацией из "слепого пятна". это вообще часто вызывает дискомфорт самой ситуацией - на то оно и "слепое пятно". и хорошо, если человек точно знает, что на самом-то деле это некий факт с "арены" или "скрытого" - у него тогда самоидентификация держится, хоть и неприятно. а вот если это вообще некое левое нечто, которое подается как "то, что ты о себе не знаешь/не отдаешь отчета" - тут можно и, пардон, крышу сдвинуть нормальному человеку накрепко.

2007-12-28 в 17:19 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
если он в это поверит - то можно и сдвинуть).

2007-12-28 в 17:25 

Ela
а вот если это вообще некое левое нечто, которое подается как "то, что ты о себе не знаешь/не отдаешь отчета" - тут можно и, пардон, крышу сдвинуть нормальному человеку накрепко. - о чем и речь. кстати, изумительно действует в такой ситуации обвинение в эгоизме (он ведь вещь как бы неосознаваемая, из слепого пятна) - и чем менее человек эгоистичен, тем сильнее действует.

URL
2007-12-28 в 17:25 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
слишком легко поверить - ровно потому, что грубо говоря, спинная зона: тот самый стул, который за спиной превращается в кенгуру - практически невозможно выйти из ловушки без тени сомнения "а вдруг?";
ну, понятно, что чем более человек прозрачен для себя или уперт, тем его труднее убедить в чем-то небывалом. но спина у всех есть.

2007-12-28 в 17:30 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
кстати, изумительно действует в такой ситуации обвинение в эгоизме (он ведь вещь как бы неосознаваемая, из слепого пятна) - и чем менее человек эгоистичен, тем сильнее действует. ппкс. Особенно по тусовке.

2007-12-28 в 18:12 

Вентурис
Каждый электрик желает знать, где сидит фаза
Какой интересный пост, спасибо!

Истории о несправедливых недоразумениях мне тоже было больно читать. Хотя "Иронию судьбы" всегда любил, но там, мне кажется, ситуация близка к описанной Лопоуша. Люди изначально следуют заложенному обществом и окружением- все вокруг женаты/замужем, а я нет, надо исправить, а то возраст поджимает. И комедия положений все переворачивает, чтобы поставить на свое место. Герои находят свою настоящую любовь. А их исходные "половинки" не проходят испытания доверием. Хотя и Галю, и Ипполита мне было немного жаль.

А вот просто недоразумения всегда находил очаровательными, особенно когда обманщик попадался в собственную ловушку и не страдал несправедливо. Скажем, сюжеты про неверного мужа, по незнанию охмуряющего собственную жену, или проворовавшихся чиновников и фальшивого ревизора.

Самооценка и самоидентичность, мне кажется, очень близки, самооценка для меня- это самоидентичность помноженная на систему ценностей. Меня назвали лжецом, а врать плохо, следовательно, я плохой. Или- врать иногда можно, а как удачно я всех обманул, какой я умный! Так, ИМХО, влияя на самоидентичность можно влиять и на самооценку.

Мне доказывали, что моя идентичность вовсе не то, что я думаю. Причем искусно, выстраивая логические цепочки, делая обобщения и примешивая немного фактов. Помогло увеличение количества знакомых, и усредненная по всем самоидентичность была все-таки ближе к настоящей.

2007-12-28 в 18:14 

Ela
А вот просто недоразумения всегда находил очаровательными, особенно когда обманщик попадался в собственную ловушку и не страдал несправедливо. Скажем, сюжеты про неверного мужа, по незнанию охмуряющего собственную жену, или проворовавшихся чиновников и фальшивого ревизора. а вот это не комедия ошибок или положений, и даже не недоразумения - а то самое "как аукнется, атк и откликнется" моралите. ))))

URL
2007-12-28 в 18:19 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Вентурис - а где в названии "За передовую магию!" буква К? в смысле - где Самооценка и самоидентичность, мне кажется, очень близки, самооценка для меня- это самоидентичность помноженная на систему ценностей. Меня назвали лжецом, а врать плохо, следовательно, я плохой. Или- врать иногда можно, а как удачно я всех обманул, какой я умный! Так, ИМХО, влияя на самоидентичность можно влиять и на самооценку.
тут самоидентичность? :wow:

2007-12-28 в 18:22 

Ela
где тут самоидентичность? там, где говорящего убедили, что он, пусть и неосознанно, лжет. Дальше уже включился самооценочный механизм, который и был описан. А вот нарушение самоидентификации произошло как раз раньше.

URL
2007-12-28 в 18:37 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
в этой конструкции что-то уехало еще до того; ибо внешняя оценка летит напрямую в самооценку, минуя фильтр. самоидентичность же фильтром оценок работает (мне сказали - а что я сам думаю/чувствую/считаю - ergo верное/ложное суждение)... а тут фильтр не подразумевается.

2007-12-28 в 18:40 

Вентурис
Каждый электрик желает знать, где сидит фаза
Ela а вот это не комедия ошибок или положений, и даже не недоразумения - а то самое "как аукнется, атк и откликнется" моралите. ))))
То есть человек будет сам виноват, он пострадал заслуженно. А если он ни в чем не виноват, его просто не так поняли- то да, это очень больно.
Хотя меня периодически пытались убедить, что если человек переживает из-за чьего-то обвинения- это доказательство вины и горящая шапка вора. Был бы невиновен, не принял бы близко к сердцу.

Apraxina там, где говорящего убедили, что он, пусть и неосознанно, лжет. Дальше уже включился самооценочный механизм, который и был описан. А вот нарушение самоидентификации произошло как раз раньше.
Да, это именно то, что я хотел сказать. Ela, спасибо!

2007-12-28 в 18:50 

Вентурис
Каждый электрик желает знать, где сидит фаза
Apraxina Думаю, зависит от того, насколько человек верит себе и насколько- окружающим. Бывают и фильтры, но не у всех. Если человек, например, не оправдал собственных надежд, то фильтры поломаны. Но в случае фильтра конструкция выглядит так: Мне сказали, что я вру. Сказал человек, которому нет причины меня обманывать (сказало десять человек). С другой стороны, я сам в себе многократно обманывался. Может, я в чем-то ошибся и действительно соврал, пусть нечаянно. Врать плохо. Я- плохой.

2007-12-28 в 18:57 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
Миранда Элга Естественно. обламываешься в них - обламываешься в мире
поэтому стоит учиться жить так, чтобы мнение ни одного человека не оказалось держащим фундамент "моей" жизни.


"Ну ты и дураааааак.."
Эла, это и правда действует. Особенно если говорить без эмоций с легкой усмешкой в стиле "ну ты даешь"...)

2007-12-28 в 19:26 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Вентурис ну, во-первых, в ситуации наличия фильтра в этом пылесосе (а правда - пылесос, тянет в себя все, и пыль, и ценные предметы :)) - варианты же есть еще, скажем, такие:
1. мне сказали, что я вру.
2. я помню ситуацию. я помню, что была трезва, не под кайфом и не в крайней стрессе/истерике.
3. я помню, что НЕ врала.

4. 1) а верно ли я поняла 1. может, имелось в виду нечто иное? нет, имелась в виду именно ложь. 2) 1-3.
5. я не вру, но мне это утверждают; налицо явная сова, которую нужно (со значимыми), можно (с интересными) или не нужно (с посторонними) прояснять. кто кого не так понял, почему...
т.е. презумпция недопонимания. курсивом выделен фильтр.ну, или как варианты - "даже если сто тысяч человек верят в некую чушь - она не перестает быть чушью"(с)Шиллер или "Вася, перекалибруй машинку для чтения - сбоит", или даже параноидальный вариант "а зачем этот человек утверждает мне это нечто?" :)
во-вторых, я не очень поняла, кем должен быть этот кто-то (эти 10 кто-то), которым верится больше, чем себе. т.е. презумпция их правоты и своей неправоты...
в-третьих, я не поняла связки Врать плохо. Я- плохой. врать, допустим, плохо. а как вырастает следующее?короче - поняла, что ничего не поняла...

2007-12-28 в 19:41 

Ela
во-вторых, я не очень поняла, кем должен быть этот кто-то (эти 10 кто-то), которым верится больше, чем себе. т.е. презумпция их правоты и своей неправоты... например, матерью. Случай частый и оттого не менее страшный. И не всякому легко даже во взрослом состоянии суметь дистанцироваться от родителей правильно - то есть продолжать их любить, но при этом НЕ принимать их мнение о себе на веру ни на полкопейки.
в-третьих, я не поняла связки Врать плохо. Я- плохой. врать, допустим, плохо. а как вырастает следующее?короче - поняла, что ничего не поняла... связка в том, что человек поверил в то, что он врет (не обязательно по конкретной ситуации - а вообще).

URL
2007-12-28 в 19:56 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
эээ... матерью (бабушкой, тетей, дядей) - понятно; а кроме родителей?

2007-12-28 в 20:04 

Ela
эээ... матерью (бабушкой, тетей, дядей) - понятно; а кроме родителей? старший друг, авторитетный для тебя. Близкий друг. Любовник (любовница), муж (жена). Уважаемый тобой человек.

URL
2007-12-28 в 20:29 

Вентурис
Каждый электрик желает знать, где сидит фаза
Apraxina Свидетель тоже может сказать 2 и с обратным знаком- 3, и непонятно, кто прав, если только беседу на диктофон не записали. Часто оказывалось, что двое человек помнят одну и ту же ситуацию совершенно по-разному, хоть оба были и есть в адекватном состоянии. Память часто подводит, человек порою помнит только то, что выставляет его самого в лучшем свете. А бывают и просто ошибки, недопонимания, особенно когда речь идет не о фактах, а о чувствах. "Если бы ты меня любил, то... (купил бы мне норковую шубу, помнил о моем дне рождения и т.п.), следовательно, когда ты говоришь о любви- ты врешь". Прояснить же такую ситуацию, мне кажется, довольно трудно, каждый смотрит со своей колокольни. Разве что кто-то третий может помочь.

Согласен с Ela насчет матери. ИМХО, это может быть некий авторитет. Или, если 10 человек- коллектив. А понятие чуши, мне кажется, относительно. Эти сто тысяч человек, верящих в чушь, считают, что как раз ее отрицание и есть чушь. И перекалибровал бы машинку для чтения, но чем? Где взять абсолютный стандарт? с ГОСТом от самого Господа Бога. :)
ИМХО, фильтр идеально работает в том случае, когда человек в себе абсолютно уверен и никогда не ошибается.

Ela Да уж, от родителей можно дистанцироваться, только набив с их помощью множество шишек. ИМХО, заложенные ими программы потом могут работать и в отношении других людей, в которых человек еще не успел разобраться.

2007-12-28 в 20:40 

Ela
"Если бы ты меня любил, то... (купил бы мне норковую шубу, помнил о моем дне рождения и т.п.), следовательно, когда ты говоришь о любви- ты врешь". а вот про это я позже напишу отдельным постом. О конкретных или абстрактных обвинениях такого рода. И не такого тоже.

URL
2007-12-28 в 20:42 

Вентурис
Каждый электрик желает знать, где сидит фаза
Ela Буду ждать! ;)

2007-12-28 в 20:51 

Homo homini glucus est...
Ela
Ты ж про это уже писала. Манипуляции и всё такое.

И кто-нибудь, наконец, объяснит мне, что за эксперименты тогда имелись в виду? Что за дети с кроликофобией и т.д.?

2007-12-28 в 22:17 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Ela старший друг, авторитетный для тебя. Близкий друг. Любовник (любовница), муж (жена). Уважаемый тобой человек.
:str: как страшно жить... они же не всеведущее божество, могут же свои ошибки вгрузить ненароком. ой.

Вентурис А бывают и просто ошибки, недопонимания, особенно когда речь идет не о фактах, а о чувствах. "Если бы ты меня любил, то... (купил бы мне норковую шубу, помнил о моем дне рождения и т.п.), следовательно, когда ты говоришь о любви- ты врешь".

...
простите, Вы всерьез или издеваетесь над бедной блондинкой? :wow:
подобные "ошибки и недопонимания" обычно называются разводками и вымогательствами... :(

2007-12-28 в 22:26 

Ela
как страшно жить... они же не всеведущее божество, могут же свои ошибки вгрузить ненароком. ой. и еще как могут!!!!

простите, Вы всерьез или издеваетесь над бедной блондинкой?
подобные "ошибки и недопонимания" обычно называются разводками и вымогательствами...
- вот об этом и кину... отдельным постом.

URL
2007-12-28 в 23:05 

Вентурис
Каждый электрик желает знать, где сидит фаза
Apraxina Да, тяжело жить без 100% уверенности в своей правоте ;)
как страшно жить... они же не всеведущее божество, могут же свои ошибки вгрузить ненароком. ой.
Согласен с Ela.
А между прочим, подмечено, что дети часто повторяют родительский сценарий со всеми его ошибками.
подобные "ошибки и недопонимания" обычно называются разводками и вымогательствами... :(
Ну, разводки это частный случай. Другие варианты- "Бросил бы пить. Угадывал бы мое настроение. Заметил бы, как это новое платье подходит к моим глазам". А бывает, что разводить уже не на что, так как инцидент в прошлом и единственное что остается- чувство вины.

2007-12-28 в 23:15 

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
А бывает, что разводить уже не на что, так как инцидент в прошлом и единственное что остается- чувство вины.
вот на него, родимое, как раз и. :) вина - самый крепкий поводок.

Ну, разводки это частный случай. Другие варианты- "Бросил бы пить. Угадывал бы мое настроение. Заметил бы, как это новое платье подходит к моим глазам".

правильно. в переводе на русский - "если я тебя придумала, стань таким, как я хочу". оно же = люби меня так, как я бы любила себя, потому что Я САМА НЕ УМЕЮ. и будь виноватым, если любишь меня не так, как я бы любила себя, потому что мне плохо - меня же НИКТО не любит!.. :weep2:

А между прочим, подмечено, что дети часто повторяют родительский сценарий со всеми его ошибками.

а еще Берн, со сценариями и работавший, говорил, что повторять не равно копировать. и приводил как пример, семейство из 4 детей, где всем детям говорилось "ты кончишь жизнь в дурдоме!". так и вышло. только трое были пациентами, а 4й психиатром :)

Да, тяжело жить без 100% уверенности в своей правоте

с ней еще тяжелее - опыт не набирается. потому что вместо "я налетел на столб, набил шишку, я был не прав, ходя через столб" получается "подлый гнусный столб обидел правого меня" :D

2007-12-28 в 23:23 

Ela
с ней еще тяжелее - опыт не набирается. потому что вместо "я налетел на столб, набил шишку, я был не прав, ходя через столб" получается "подлый гнусный столб обидел правого меня" +1000!!!

URL
2007-12-29 в 02:57 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
И кто-нибудь, наконец, объяснит мне, что за эксперименты тогда имелись в виду? Что за дети с кроликофобией и т.д.?
Punch , про кроликофобию я не знаю, а вот про горький сахар, кажется, знаю. Эксперимент выглядел так. Человеку давали попробовать сахар и спрашивали, какого он вкуса. Он удивленно говорил, что сладкого. Тогда присутствовавшие при этом экспериментаторы, которых он считал своими коллегами-испытуемыми, тоже пробовали сахар и уверенно заявляли, что он горький. И вот по мере того, как человек слышал уверенные ответы, напрочь не совпадающие с его собственным впечатлением, он терял уверенность в том, что сам почувствовал вкус правильно. И при очередном вопросе, какого вкуса сахар, отвечал, что он горький.

2007-12-29 в 03:08 

Punch
Homo homini glucus est...
ray_nort
Мозголюбы... и мозгоеды. Ктулхи. Это ж надо ТАК сдвинуть крышу ни в чём не повинному человеку!

2007-12-29 в 09:17 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Iren Adler. нуууу, есть принципиальная разница - к примеру, между безоговорочным "он сказал. я сделал" и обычным "смотри, тебе нравится мое новое платье? А так?"
Почему принятие чужих мнений о чем-то - это обязательно зависимость?
В период с 13 до 18, к примеру, некоторые упертые люди часто отвергают ВСЕ мнения людей, скажем так, не своего возраста ) . И влипают из-за этого в разные неприятные ситуации.
И не потому, что "надо слушаться старших\ктулху слова не давали", а потому, что отвергают факт наличия в голове мозгов у остального населения планеты ).
и на этом горят поколение за поколением). А все то самое желание избавиться от покушений на собственную идентичность, которых в это время очень много.
Так что отвергать всех и повиснуть в пустоте - тоже ни разу не выход. Никто не Бог, никто не вечно-правый-джедай, и вокруг тоже не роботы ходят.
Так что периодически можно и советоваться, и верить на слово, как бы это ни было подозрительно ).
Может быть, человек, с которым ты дружишь 10 лет, все-таки знает, какой ты на самом деле.

2007-12-29 в 09:18 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Punch. велиииикая сииииила общеееественного мнееееееения тоже существует). Только действует не на всех.

2007-12-29 в 13:51 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
А между прочим, подмечено, что дети часто повторяют родительский сценарий со всеми его ошибками.
если бы просто часто...) а то ведь почти всегда))

Миранда Элга
икто не Бог, никто не вечно-правый-джедай
Может быть, человек, с которым ты дружишь 10 лет, все-таки знает, какой ты на самом деле.
Я же не призываю послать весь исторический опыт и каждый раз по любому поводу изобретать велосипед)) Креативно чистить зубы глупо).
Но когда возникает ситуация, что внешний человек знает меня лучше, чем я сам, говоит о том, что я себя сам оочень плохо знаю, а не что другой знает хорошо.

А с подростками все еще интересней. Холмс/Мориарти - это две стороны одной монеты. Отвергать все на свете синоним принятию мнения других. Стоит искать свое понимание, свое знание себя. А не борьбой против всех заниматься)

2007-12-29 в 13:58 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Iren Adler, "ни на что, кроме себя, не опираясь" часто выглядит именно борьбой против всех, если человек не энциклопедия.
Про понимание согласна). Но и такое понимание без ориентиров - это сферическая корова в вакууме.
Правда, никто не создавал идеальной среды для формирования нашей личности.

2007-12-29 в 13:59 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
ray_nort
про горький сахар - это эксперимент на конформность. Более того. сейчас биологи нашли физиологические механизмы, которые срабатывают в подобной ситуации.

Punch
с кроликами было следующее.
Один из основателей бихевиоризма в первой трети 20 века заявлял, что человек - это простио чистый лист на котором можно написать, что угодно. И брался это сделать.Группу маленьких детей он взялся сначала научить бояться белых кроликов, а потом вернуть все назад. (Точный возраст детей не помню). Фобию он выработал. А вот назад вернуть не сумел. Эксперимент очень долго замалчивали..


У Зимбардо был так назщываемый "тюремный эксперимент". Подробнее попозже. Здесь или у себя, как хозяйка скажет)

2007-12-29 в 14:02 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Iren Adler, да, кролики-это жесть.

2007-12-29 в 14:17 

Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
помимо эксперимента на горький сахар есть чудесный эксперимент на цвет телефона.
мелкая комнатка, 5-6 человек, мало мебели. на столике стоит большой ярко-красный телефон. потом свет мигает... бац - телефон синий. вопрос - что изменилось в комнате. и группа (они подсадные все, кроме одного испытуемого) - хором - "ничего!!" :) дальше нужно прийти к общему ответу на вопрос.
(там может быть ваза, занавеска, цветы... но суть в этом изменившемся предмете).

2007-12-29 в 14:22 

Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
Миранда Элга из картины мира человека можно убрать все, кроме него самого. поэтому критериев в жизни два: аутентичный (то, что соответствует мне, отвечает моим целям, ценностям, удовольствиям и пр.) и коныенциональный (так договорились).
И ведущим я считаю первый. Но в чужие монастыри без приглашения не лазаю)

2007-12-29 в 14:23 

Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
Apraxina с конформностью очень долго играли психологи, теперь за нее взялись биологи)

2007-12-29 в 14:23 

Ela
У Зимбардо был так назщываемый "тюремный эксперимент". Подробнее попозже. Здесь или у себя, как хозяйка скажет) - здесь, если не затруднит, пожалуйста.

URL
2007-12-29 в 20:37 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Iren Adler, просто. имхо, это зависит не от монастыря, а от того, какая у человека сфера знакомств. Редко бывает так, чтобы преобладал второй вариант. Для этого нужна то ли идеальная семья, то ли куча спевшихся единомышленников.
И не самое. кстати. лучшее положение в этой компании... Или как у волков: альфа-волки, омега-волки... у стайных зверей, наверное, второй вариант.

2007-12-29 в 20:54 

Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
Миранда Элга не поняла при чем тут окружение человека?

2007-12-29 в 21:22 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Iren Adler? как при чем? Многим необходимо окружение, чтобы поддерживать идентичность.
Хотя, когда они остаются одни, обнаруживается много нового и интересного.

2007-12-29 в 21:25 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
Миранда Элга именно поэтому я говорила про критерии. тем, кому для понимания себя нужны другие, строят свою жизнь на конвенциональном критерии.
дело не в том, повезло с окружением или нет...

2007-12-29 в 21:31 

Миранда Элга
Два кармана стрижей с маяка\...- Четыре месяца я не снимал штаны. Просто повода не было.
Iren Adler, наоборот.если вначале везет - можно получить нормальное представление о себе.
И вообще анахоретом и человеком.видящим все со стороны, быть неудобно, одеяло падает )
Участвовать гораздо интереснее)
для этого вовсе не обязательно таскать с собой массу друзей и знакомых Кролика.
один раз получив поддержку собственного представления о мире, гораздо проще продолжать и выбирать себе этих самых родственников. а, может быть, и пожить в одиночестве - это тоже хорошо.

2007-12-29 в 21:31 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
Про эксперимент.

Здесь я выложу вводную. И дам ссылку на выложенную в лж статью самого Зимбордо. Если будут вопросы - с удовольствием отвечу)

Итак:

Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт — известный психологический эксперимент, который был проведён в 1971 американским психологом Филиппом Зимбардо. Эксперимент представляет из себя психологическое исследование реакции человека на ограничение свободы, на условия тюремной жизни, и на влияние навязанной социальной роли на поведение.

Чтобы лучше понять влияние тюремных условий «как таковых» в 1971 году факультетом психологии Стенфордского университета – крупнейшего гуманитарного университета США, - был проведен эксперимент, в ходе которого двадцать специально отобранных самых «средних» и «нормальных» добровольцев 25-30 лет были помещены в искусственно созданные тюремные условия. Под «тюрьму» был переоборудован один из небольших коридоров Университета. Задачей являлось не создание точной копии тюрьмы, но создание условий, достаточно достоверно передающих атмосферу этого учреждения.

На помещенное в местной газете объявление, приглашающее мужчин средних лет принять участие в двухнедельном тюремном эксперименте за $15 в день (вознаграждение выплачивается в конце), откликнулись 75 добровольцев. После серии психологических тестов, анализа автобиографий и собеседования с профессором Зимбардо и его ассистентом – руководителями эксперимента, были отобраны 20 человек. Это были люди, у которых не было выявлено ни малейших отклонений от «нормы» (никакой повышенной тревожности, агрессивности, мнительности), как правило – представители среднего класса, наиболее взрослые и здоровые как физически, так и психически. У них не было никаких связей с полицией и им специально ничего предварительно не рассказывали ни о жизни заключенных, ни о методах работы надсмотрщиков, чтобы устранить всякую «предрасположенность». По этой же причине среди отобранных не было знакомых друг-другу людей. Всё должно было быть просто и «естественно». Также просто – путем подкидывания монетки - были распределены роли – кому быть заключенным, а кому – надсмотрщиком.

Чтобы помочь надсмотрщикам войти в роль, их попросили помочь с дооборудованием коридора. Из него была вынесена вся мебель, в кабинетах деревянные двери были заменены на стальные решетки, маленький туалет без света приспособлен под «одиночку», две комнаты были также отведены охране и «начальнику тюрьмы» - профессору Зимбардо. В камерах не было окон, не было иной мебели, кроме матрасов, простыней, подушек для трех заключенных. Иметь личные вещи запрещалось. Охранники были уверены, что внимание психологов будет сосредоточено на заключенных, однако на самом деле записывающие видео и аудио устройства были вмонтированы не только в стены камер, но и в комнате охраны. Охране была выдана униформа цвета хаки, темные очки – исключающие возможности зрительного контакта с заключенными и резиновая дубинка. Все эти атрибуты имели психологический характер – подчеркнуть властность и дистанциировать охранников от заключенных. Применение физической силы правилами эксперимента запрещалось. Охранники были разделены на 3 смены по 8 часов (1 – в запасе), в остальное время они вели свою обычную жизнь.

Заключенных попросили в субботу быть дома. В эту субботу они были арестованы настоящим нарядом полиции, им надели наручники, совершенно серьезно объяснили, что они обвиняются в вооруженном ограблении и, под удивленные взгляды соседей, запихнули в машину и отвезли в участок. Там на них завели дело, сняли отпечатки пальцев и поместили в камеру. При этом никто не говорил, что их арест связан с участием в каком-то эксперименте. Всё было вполне натурально. После этого их с завязанными глазами транспортировали в «Стенфордскую тюрьму». Как уже говорилось, этот коридор факультета психологии не являлся точной копией тюрьмы, однако он являлся вполне действенной моделью, воссоздающей тюремную атмосферу. Участники эксперимента должны были себя чувствовать именно заключенными, а не просто участниками эксперимента.


www.liveinternet.ru/community/fragment_communit...

2007-12-29 в 21:34 

Вентурис
Каждый электрик желает знать, где сидит фаза
Apraxina правильно. в переводе на русский - "если я тебя придумала, стань таким, как я хочу". оно же = люби меня так, как я бы любила себя, потому что Я САМА НЕ УМЕЮ. и будь виноватым, если любишь меня не так, как я бы любила себя, потому что мне плохо - меня же НИКТО не любит!.. :weep2:

Именно! "Я не умею, и тебе все в подробностях сказать не могу, но ты уж догадайся." А от того, что человек элементарно не знает, каких поступков от него ждут, другой и сам порою этого не знает, возникают недопонимания.
только трое были пациентами, а 4й психиатром :)
Здорово! Наверное, либо старший либо младший? ИМХО, иерархия в среде братьев-сестер тоже накладывается на сценарий, и каждый реализует по-своему.
Iren Adler
А с подростками все еще интересней. Холмс/Мориарти - это две стороны одной монеты. Отвергать все на свете синоним принятию мнения других. Стоит искать свое понимание, свое знание себя. А не борьбой против всех заниматься)
ППКС. Заметил, что после ниспровержения одного авторитета другой, олицетворяющий его противоположность, кажется во всех смыслах безупречным. И у подростков тоже они есть, только такие, от каких шарахаются добропорядочные взрослые. Анти-авторитеты. Адольф Гитлер, какая-нибудь панк-рок-звезда, или лидер дворовой компании.

если бы просто часто...) а то ведь почти всегда))
Увы :( Пример, ИМХО, самый действенный метод воспитания.

2007-12-29 в 21:35 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
Миранда Элга м.б.текущий корпоратив виноват, но я не понимаю...

2007-12-29 в 22:04 

Homo homini glucus est...
Iren Adler
Разрази меня BFG9000! Ни фига ж себе экспериментики! Профессор Гортхауэр, блин! Вот так и получаются орки! Были эльфы - вышли урки!

2007-12-29 в 23:35 

Ela
Iren Adler - спасибо за ссылку, такое описание мне пока не попадалось - только намного более короткие.
Мое дилетантское мнение о самом эксперименте, его участниках и интерпретации его результатов кого-нибудь из пристуствующих здесь профессионалов интересует? ;-)

URL
2007-12-29 в 23:58 

Punch
Homo homini glucus est...
Ela
Я не пофи, но меня интересует.

2007-12-30 в 23:07 

Рельмо
Работать всласть, но не переутомляться; побольше гулять и путешествовать и, главное, никогда, ни в чем не перечить своей натуре. (с) Пирогов
Ela да, бесспорно интересует.))))))
Дело в чем, они тогда искренне верили, что ничего особенного не будет. И будущая жена Зимбардо банально спасла ситуацию.. так сложилось..
Они позабпрошлой осенью приезжали в Россию, проводили семинары и рассказывали, как было. Когда Зимбардо понял, что он чуть не сделал...

2007-12-31 в 21:34 

Ela
Уже в новом году расскажу - мне только-только коннект восстановили, а пост будет дооооолгий...
Всех с Новым Годом!

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Фамильная клумба Шенно

главная