Можно или нельзя?

[Ela]

Дискуссия бушует, время от времени переплескиваясь в несколько неожиданные стороны - иногда мне просто странно видеть, кто и что вычитывает и как на это вычитанное реагирует - а у меня возникает впечатление (возможно, преувеличенное), что часть дискутантов исходит из посылки, явной или неявной, что гению можно всё. И что если произведение взывает к гуманности, то цель оправдывает средства.
Всегда?
Автор пользуется доверием растерянной юной девушки и выкладывает в свой текст то, что она рассказала ему одному, доверяя его порядочности.
Автор не просто пользуется чьей-то биографией при создании отнюдь не документального произведения, пересобачивая ее, но и настаивает на портретном сходстве с прототипом, вынуждая к этому иллюстратора - а прототип еще жив, кстати.
Автор приписывает историческому лицу не совершенные им подлости.
Автор пишет повесть о своих друзьях, выводя их под очень прозрачными псевдонимами, в духе отнюдь не дружеской шутки, а очень язвительно-зло.
Автор измывается над обмороком коллеги по перу.
Автор пересказывает историю о человеческой взаимопомощи как историю о человечком равнодушии, меняя аксессуары.
Автор по ходу исторического романа приписывает деяния одного из персонажей его врагам и очерняет врага на основании этих жеяний.
И так далее.
Автору можно всё?
Или все- таки нет?
А если нет - где пролегает, с вашей точки зрения, граница "нельзя"? Будьте добры пояснить вашу точку зрения в комментах.

Вопрос: Автору можно всё?

1. Да		31	(19.5%)
2. Нет		108	(67.92%)
3. Другое (в комменты)		20	(12.58%)
Всего:		159

Comments

[Кайэр]

Ela
С моей точки зрения, автору можно столько, сколько допустимо в его внутреннем мире. Сколько позволяют его внутренние правила при обращении с людьми. Пусть даже только теми, что он представляет

[Ruah Tevel]

А о каком произведении, собственно идет речь?
Или так. абстрактно?
На мой взгляд, автора "обвинять" в чем-то по-любому нельзя. Это вообще - неблагодарное дело.
Единственное что, никакие гуманистические посылы не могут реализовываться грязными средствами( очернение друзей и т.д.).
В таком случае либо признаем, что автор по призванию - не гуманист, либо же он крайне плохо притворяется)

[Ela]

Или так. абстрактно?

не столько абстрактно, сколько в целом.
А произведения тут приведены в пример реальные - несколько штук.

[Ruah Tevel]

Ela вот мне и интересно - какие. Может что-то читала, как знать)
А мнение свое изложила выше.

[Ela]

вот мне и интересно - какие. Может что-то читала, как знать)

не "может", а наверняка. Часть этого входит в школьную программу.

[Ruah Tevel]

Ela если бы я читала все по школьной программе...отнюдь нет) поэтому и не вспомню.

[Интендант 1 ранга]

Можно все В том смысле, что способов запретить такое нет.

И нельзя, в том смысле, что мастерское владение художественными приемами не дает основания называть *нехорошего человека* хорошим.

Взывать к гуманности любыми средствами - имхо, что-то подобное "тотальной войне за мир во всем мире".

[Ruah Tevel]

Да, и еще - считаю понятие "классика"- навязанным. И считать кого-то безусловно просветителем человечества, только потому, что его признают классиком - нет, это не по мне) Есть несколько писателей, которых я, несмотря на всю их "гениальность"- для себя просто не признаю. На вкус и цвет.
На мой взгляд литература вообще субъективна, каждый видит свое, и для кого-то вроде бы неправомерное использование каких-то вещей в тексте будет казаться нормальным) Для кого-то нет)
Для меня ненормальна "плоскость" характеров, и будь идея хоть сверхгениальна, это меня будет коробить.

[C@es@r]

Можно настолько, насколько совесть позволит спокойно спать по ночам.
А если у гения нет совести - какой из него гений?

[Гьюрд]

C@es@r, браво! Полностью согласен, и спасибо за емкую четкую формулировку!

[RodentusAustralis]

По-моему, тут градаций недостаточно.
Например, бывает так, что автор описывает ситуацию, как ее рассматривала историческая наука его времени. Допустим, иные версии уже были, но они были не так распространены. Вот как тиражировалось годами, что пирамиды строили рабы, так и воспроизводили.
Подвид: автор честно думает, что все правильно реконструировал.

Обратный случай: Дюма или Сабатини. Или Штильмарк. Историю разделывают, как Бог черепаху, но какие к ним претензии - байка же, только замечательно написанная и размером большая. Это все равно, что с рыбаком выяснять отношения за рассказ о вот тааааааакой рыбе, кого он обманет? Всем ясно, что рыбы этой в природе нету, но историю же послушать хочется.

Еще - побочный: автор думает, что прототипы не будут опознаны, но недооценивает дотошность критиков и исследователей.

Р

[Вавилонянин]

По-моему, автор вполне имеет право описать ситуацию "а что было бы, если бы". Если бы в реальности люди повели себя по-другому. С оговоркой конечно - чтобы на реальных людей это тень не бросало.
Все же художественное произведение - оно потому и художественное, а не документальное, что не является точным отражением реальных ситуаций.

[strange]

Автор пользуется доверием растерянной юной девушки и выкладывает в свой текст то, что она рассказала ему одному, доверяя его порядочности.
Если тем самым он дает девушке возможнось взглянуть на себя со стороны и предлагает путь решения проблемы, либо напоминает о днях ее юности - то, возможно, да. Если девушка опознаваема в тексте ее родителями и знакомыми - однозначно нет.

Автор не просто пользуется чьей-то биографией при создании отнюдь не документального произведения, пересобачивая ее, но и настаивает на портретном сходстве с прототипом, вынуждая к этому иллюстратора - а прототип еще жив, кстати.
Это не автор, а бездарный дебил, использующий текст для сведения счетов с прототипом.

Автор приписывает историческому лицу не совершенные им подлости.
Автор может не знать историю или знать ее скверно. Впрочем, на мой взгляд, он не должен тогда писать исторические романы, поскольку формировать такое же незнание в умех читателей - как минимум, некорректно. Либо история должна быть подана в форме разухабистой баечки)

Автор пишет повесть о своих друзьях, выводя их под очень прозрачными псевдонимами, в духе отнюдь не дружеской шутки, а очень язвительно-зло.
Это не автор, а см. второй пункт.

Автор измывается над обмороком коллеги по перу.
Туда же, во второй пункт, если коллега - реально существующий узнаваемый человек.

Автор пересказывает историю о человеческой взаимопомощи как историю о человечком равнодушии, меняя аксессуары.
Опять же, если оно узнаваемо прототипами - то нед.

Автор по ходу исторического романа приписывает деяния одного из персонажей его врагам и очерняет врага на основании этих жеяний.
См. пункт третий.

Все - имхо.

[Облачный Кот]

Ruah Tevel, как я углядел - "Ричард III" Шекспира и "Шинель" Гоголя.

Black Colonel,

И нельзя, в том смысле, что мастерское владение художественными приемами не дает основания называть *нехорошего человека* хорошим.

Как мне кажется, гораздо страшнее, когда хорошего человека назовут нехорошим. И ведь верить будут, и доказывать с пеной у рта, что так всё оно и было: и горб, и желание женится на племяннице, и убийства двух мальчиков.
Хотя и ничего хорошего не выйдет, если "обелять" человека, вразрез с его действиями и поступками.

[Red dispatcher]

Имхо нет.
Человек несет моральную отвественность за всё, что он создает, и за то, какое воздействие созданное им окажет на окружающий мир и читателей.
Внесение имени автора в списки классиков - не индульгенция для его поступков. Потому что списки составляют люди, которые имеют свойство ошибаться.
Тем более если учесть, что школьные програмы составляются не исходя из культурной ценности произведения для человечества в целом, а из политической линии государства в тот или иной период времени.
Произведения многих авторов, внесенных по "указанию" в эти программы нельзя не то, что изучать в школе, в обязательном порядке, а и знакомить с ними детей во избежание нанесения серьезных психологических травм.

[Лорд_Ветер]

А можно ли НЕ уважать окружающих? Вроде бы и можно - живут же так люди... А красиво ли это?.. Ну тут уж пусть каждый сам решает... Да...

Гению или нет, но автору можно все. В определенных пределах, описываемых этикой.
Можно создавать персонаж на основе прототипа. И можно приписывать ему все, что заблагорассудится, при условии отказа от портретного сходства. Т.е. автор может взять у прототипа его взгляды, его реакцию на события, его темперамент. И все остальное сочинить. И приписать ему все, что автор хочет. Если ни прототип, ни люди, его знающие, не догадаются, читая книгу, кто является прототипом, автор - в своем праве.
Но если автор добивается узнаваемости прототипа в персонаже, пределы его прав назначает этика. Нет, Этика!
Я, как читатель, спокойно приму творчество человека противоположной идеологии. Но творчество мерзавца я не принимаю a priori. Почему и не читаю книги некоторых очень хороших писателей.

[Ela]

Если тем самым он дает девушке возможнось взглянуть на себя со стороны и предлагает путь решения проблемы, либо напоминает о днях ее юности - то, возможно, да. Если девушка опознаваема в тексте ее родителями и знакомыми - однозначно нет.

проблему девушка решила сама, ситуация описана по тем временами компрометирующая крайне, а для девушки крайне тяжелая, и - да, узнаваема стопроцентно всеми знакомыми. Даже без иллюстраций. И - да, есть у меня подозрение насчет сведения счетов, и не только.

Туда же, во второй пункт, если коллега - реально существующий узнаваемый человек.

реально существующий, очень узнаваемый и при этом больной человек, эпизод произошел публично, так что не узнать нереально.
ну и прочее в том же роде...

[C@es@r]

Подвид: автор честно думает, что все правильно реконструировал.

Добросовестное заблуждение? Так это не криминал...

Автор не просто пользуется чьей-то биографией при создании отнюдь не документального произведения, пересобачивая ее, но и настаивает на портретном сходстве с прототипом, вынуждая к этому иллюстратора - а прототип еще жив, кстати.
Это не автор, а бездарный дебил, использующий текст для сведения счетов с прототипом.

ППКС, кстати, а не граф ли Толстой имелся в виду?
*в сторону* А вот Данте с его "Комедией" я бы оценивал отдельно... Ввиду очевидности намерений и общей нахальности...

[Констанция Волынская]

Автор пользуется доверием растерянной юной девушки и выкладывает в свой текст то, что она рассказала ему одному, доверяя его порядочности.
Если только инкогнито сохраняется.

Автор не просто пользуется чьей-то биографией при создании отнюдь не документального произведения, пересобачивая ее, но и настаивает на портретном сходстве с прототипом, вынуждая к этому иллюстратора - а прототип еще жив, кстати.

Как вид мести, сведения счетов - приемлимо. Но, опять же, это взаимоисключает дружеские отношения.
Грибоедов был прав.

[Zinder]

Гении бывают разные - бывают добрые, а бывают нет. Пушкинское про гения и злодейство красиво, но достаточно идеалистично, потому что и злодейства... они тоже все разные по мере, степени и глубине. И вопрос "можно или нет" - он о двух концах. С одной стороны, все примеры задевают мое моральное чувство и заставляют думать: вот гад. С другой - я ведь не опознала ни одного из них, несмотря на вхождение в школьную программу, а ни одна из программных книг никогда не вызывала мысли, что это черт знает что такое и злодейство аморальное. Хуже того, все, что мы читали в школе, было, на мой взгляд, весьма прекрасно, и если бы этих книг не было... иэххх. Собственно, ведь и стихи про любовь в чем-то некрасивы, особенно если имя возлюбленной/любимого известны: эдакое раздевание любимого человека на радость публике.
Поэтому порядочность во мне борется в данном случае с уважением к таланту. И лишний раз подрепляет нелюбовь к литературе как к предмету, изучающему откуда есть пошла та или иная книга. Когда я читаю, мне все равно, сколько раз изменил жене Пушкин, или кого сделал несчастным или оскорбил Лермонтов. Хотя вот Фета, все таки, читать не могу вовсе. ((

[Master]

Гений и злодейство, к сожалению, совместимы, и еще как. Так что использовали и использовать будут - для сведения счетов, для мелкой мести, просто для выплеска негатива. Или потому, что автор так видит, что любая история, даже светлая и с хорошим концом преломляется у него в голове так, что не остается ничего кроме боли и тоски, просто не замечается, а тоска и боль выплескивается любимым, привычным, а порой и единственно возможным способом - в произведение. Он так живет, автор, он так дышит, он не может не писать, даже если на выходе получается гадость. Он так ДУМАЕТ. И пишет как думает. "Вложишь душу - сожрут душу. Вложишь гадость, сожрут и гадость.... Да какой же я писатель, если я ненавижу писать?" Извиняюсь за неточность цитаты. О таланте это ничего не говорит, а вот о человеке да. И не всегда хорошее. Не общайтесь с любимыми писателями....
Иногда думаю, что может и хорошо, что второй том Мертвых Душ сожгли. Может автор и прав был. Может и стоило.

[DaidreNord]

Мне почему-то кажется, что для автора этические рамки должны быть наверное, даже где-то более жёсткими, по сравнению с обычными людьми.
Ибо то, что для человека, который не собирается оставить свой "след в вечности" - в принципе может быть приемлемо (хоть и некрасиво - но забудется лет через дцать, после того как этого человека не станет), то любая книга имеет шансы пережить автора, а значит грязь, клевета и всё остально умножатся, а ИМХО их и так достаточно.

[Нель]

Еще Вам пример в копилку - автор очень узнваемо описывает свою семью, в том числе отделывает мужа любимой сестры как бог черепаху. ( А меж тем муж никуда крысиной побежкой не убегал, однако) Сестра порывает с автором отношения до конца жизни.

Нет у меня общего ответа на поставленный Вами вопрос. Зависит, видимо, от получившегося результата, степени узнаваемости, насколько это повредило прототипу... Если говорить о Шинели, то там описанная ситуация настолько далеко уехала от "прототипа", что уже не может даже ИМХО и прототипом называться, а скорее побудительным толчком. (кстати говоря, неизвестно, что там было в реале. и было ли, и насколько анекдот претерпел изменения, пока дошел до самого писателя). . И ведь совершенно не факт, что это единственный прототип и источник Шинели. И Гоголь. например, не знал в реале чиновника, который вот с таким страшным напряжением копил именно на шинель. Но никто ее не крал, а тут писатель услышал историю про ружье и слил вместе два сюжета.

[Ela]

ППКС, кстати, а не граф ли Толстой имелся в виду?

кстати, именно он. Эпизод с побегом Наташи Ростовой имел место в реале... вот только и побег был несколько иным, и причины побега были изрядно иными. Зато читать бедной девочке морали на тему "нельзя себя попускать" и при этом жадно выспрашивать, а что она думала и чувствовала, а потом все это, доверенное с глазу на глаз, распубликовать... и - да, Толстой требовал от иллюстратора портретного сходства Наташи с прототипом.

[tes3m]

Тут перемешаны не очень порядочные поступки (

Автор измывается над обмороком коллеги по перу.

- и не в том дело, что это был обморок Достоевского: ни над кем смеяться нехорошо) и совершенно этически нейтральные.

Автор пересказывает историю о человеческой взаимопомощи как историю о человечком равнодушии, меняя аксессуары.

Это о "Шинели"опять? Но Гоголь там вовсе не "пересказывал историю о человеческой взаимопомощи как историю о человеческом равнодушии, меняя аксессуары".
Он рассказывал свою историю, взяв деталь из чужой.
И если всех так уж волнует та история с ружьем... А откуда известно, что ее не выдумал рассказчик? Или не заменил финал на счастливый? Люди любят рассказывать увлекательные истории, а хороший конец всех порадовал.

[Турмалин]

Я, может быть, несколько не в тему, но мне всегда казалось несколько неправильным чересчур серьезное отношение к воспитательной функции текста. Любого. И рассматривать автора в качестве морального ориентира я бы тоже не стала. Автор, с которым мы не знакомы лично и близко - это же часть текста, хоть и человек. Текст - это изложение автором какого-то мнения по какому-то вопросу. Не вселенская истина, а человеческое мнение.
И, в общем, предположим, читатель - взрослый человек. Который (в идеале, конечно) - уже сформировавшаяся личность. Тогда он может видеть автора в двух ипостасях:
1. автора-человека: ему можно все то же, что можно остальным человекам - и наоборот. Мы осуждаем окружающих за вранье, обман доверия, жестокость, что-там-еще (без крайностей, типа серийных убийств :- D )? Да. И что мы с этим делаем? Создаем себе "кодекс" правил взаимоотношений с таким человеком, составляем о нем определенное мнение. Имея такое мнение, мы под определенным же углом рассматриваем все его сообщения и поступки, либо совсем перестаем с ним общаться.
2. автора как часть текста: тексты бывают всякие. Можно узнавать из них что-то новое, можно ничего не узнавать, но рассматривать их с точки зрения соответствия / несоответствия нормам нравственности нельзя, имхо.

И, собственно, о чем хотела сказать: имхо же, неверно, во-первых, рассматривать каждый текст, как Послание (тм), а некоторые тексты - как Изложение Чертовски Высоких Идей (тм), у которых Такая Цель, что пара загубленных лабораторных мышей человеческих судеб и личных отношений - тьфу. Цель никогда не оправдывает средства. А во-вторых, совсем неверно считать, что кому бы то ни было может быть можно все. Нет таких людей. Или нас всех очень быстро не станет вообще.

Изв за сумбур.

[Ro]

Автор - он тоже человек. И, соответственно, его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
Соответственно. если автор пишет о реальных людях, давая понять, о ком именно - и при этом искажая правду - он неправ. Если он берет за основу известное ему событие и выворачивает его до полной неузнаваемости - это, конечно. многое говорит о его внутреннем состоянии, но поскольку история неузнаваема, никого это искажение не затрагивает - а значит автор в своем праве. С историческими же личностями вообще сложно, ибо история и так-то уже больше смахивает на фикшен, чем на науку... причем чем она дальше от нас - тем больше смахивает...а что поделать - ее пишут люди. Так что не знаю я, как быть с историческими личностями... Художественное произведение по политическому заказу, опять же - имеет право на существование? А ведь исторические романы очень часто именно таковы.

[Ela]

(Автор измывается над обмороком коллеги по перу. - и не в том дело, что это был обморок Достоевского: ни над кем смеяться нехорошо)

и в этом тоже - помимо издевательства над тем, что его не заслуживает, это еще и издевательство над сотоварищем, то есть пакость вдвойне.
Сейчас ухожу в реал, вернусь - буду отвечать всем.

[Турмалин]

Zinder, ох, ппкс насчет литературы.