А почему бы и нет?

[Ela]

Заходит ко мне юный казуист со странным выражением лица:

- Мне тут альтернативка в голову пришла. По Шекспиру. Гамлет выживает, занимает престол, правит себе... и к старости становится королем Лиром.

Нет, я НЕ понимаю, как юный казуист генерит свои идеи. Но зато интересно же ! )))

@темы: откровения юного казуиста

Comments

[Лопоуша]

По поводу Кэртианы - я из этой серии книг читала только первый том, дальше не смогла, потому что у меня возникла аллергия на Дика. Поэтому, увы, аналогий с теми сюжетами оценить не в состоянии.

Это же как надо любить покойного папу, чтобы, не обращая внимание на его любящие глаза, отказатьс ради мести от ума, чести и совести...

Угу, ясно. Дьявол заставил папу явиться Гамлету, рассказать об убийстве и потребовать мести - а бедный папа любящими глазами пытается подсказать: не мсти, сынок, не мсти. А почему тогда дьявол не помешал папе открытым текстом сказать, чтобы матери не мстил? Кстати, это весьма прозрачный намек на то, что матушка если и не знала об убийстве, то догадывалась - иначе за что бы вообще можно ей мстить, если она и сама обманута?

и любимая матушка готова быстренько забыть любимого батюшку А как бы нашему умнику задуматься - отчего?

А, то есть папа заслужил ядик в уши и матушка совершенно зря себя потом корит?

старый и ни в чем не виноватый человек, неглупый, достойный лучшего, отец любящей нашего героя девушки...

Во-первых, явный дурак, но это, конечно, не повод его убивать. Во-вторых, только и думающий о том, как бы продать дочь подороже - но за это тоже не убивают. И в-третьих, как раз о смерти Полония наша "нежить" Гамлет сильно жалеет - потому что не собирался его убивать. Настолько сильно жалеет, что даже готов совсем отказаться от мыслей о мести, так что призрак снова является с напоминаниями... ах, простите, дьявол снова присылает призрака с напоминаниями.

во-первых, по тем временам девушка над собой не властна, жениха выбирает ей отец. И отец вправе потребовать вернуть подарки. Во-вторых, это все равно не повод так издеваться над ней.

Ага. Джульетта тоже над собой не властна. Да? А насчет издеваться... Знаете, я перечитала обе сцены, и в начале, и в Мышеловке. В первой сцене Гамлет сперва говорит с надеждой, что хотя бы Офелия - маленький кусочек правды в мире, который вдруг оказался насквозь фальшивым. Тут же получает в физиономию письма и подарки - а такое действие с начала времен означало только одно: "оставьте меня в покое, ваши ухаживания тут никому не нужны". После чего он практически открытым текстом предостерегает ее о том, что папаша готов ее подставить и в конечном итоге - попросту продать. Не выйдет продать Гамлету - найдет другого выгодного покупателя. И между прочим, именно после этого разговора Клавдий приходит к выводу, что Гамлет - совсем не псих.
Кстати, когда в другой сцене Гамлет называет Полония рыбным торговцем - так ведь называли сводников.
А в Мышеловке... Да, на первый взгляд Гамлет несет дикую похабщину. А если подумать и, опять же, сравнить с другими произведениями - именно такой пикировкой на грани приличия, а то и за гранью, развлекаются у Шекспира вполне положительные персонажи, причем именно ДО того, как между ними произойдет нечто более, э, конкретное. Взять хотя бы очаровательных Беатриче с Бенедиктом. Так что Мышеловка, наоборот, убедила меня в том, что ничего "неподобающего" между Гамлетом и Офелией не было.

Насчет Розенкранца с Гильденштерном. Да, действительно, нигде не сказано, что они знали о содержании письма. А разве трудно было догадаться? Что говорит им король? Гамлет спятил, на людей кидается, везите его в Англию. Ага. А почему вдруг именно в Англию? Очень хорошее и логичное объяснение предлагает комический могильщик: в Англии его сумасшествие никого не побеспокоит, они там все психи. Представляю, как веселила зрителей-современников эта милая реплика! Но Розенкранц-то с Гильденштерном все-таки не комические могильщики и наверное, способны сообразить простую вещь. Что такого можно сделать с Гамлетом в Англии, чего нельзя бы сделать с ним в Дании? Только убить.
Посадить под замок и проследить, чтобы никого больше невзначай не покалечил - запросто и здесь можно. А вот убить все же как-то некомильфо. Тем более, что, по словам самого Клавдия, народ Гамлета любит, может и взбунтоваться.
Тут и еще один момент, уже чисто литературный. Вся история с подменой писем взята из народных сказок, а в сказках такие дела решались просто и жестко. Есть, например, такая сказочка про Молли Ваппи - там девушка с двумя сестра заночевала в доме великана, он решил их ночью убить и съесть, а чтобы не спутать с собстенными дочками, надел своим на шею золотые цепочки, а чужим девчонкам - соломенные. Молли Ваппи догадалась, поменяла цепочки... И великан зашиб дубиной родных дочерей, а Молли с сестричками сбежали. Мне всегда было жаль великанских дочек - они-то вроде никого убивать не собирались. По сравнению с ними Розенкранц и Гильденштерн далеко не так безвинны.

Насчет Горацио - красивая версия... А главное, основательная. Все строится на том, что Гамлет опять соврал, говоря, что Горацио не гонится за карьерой и прочим богатством. Если бедный - значит, корыстный. Хороший силлогизм, только меня не убеждает.
Почему Горацио не сказал Гамлету, кого хоронят? А вдруг он и сам не знал? Велели присматривать за Офелией - но не полезет же он за ней в ее спальню, например? А тут приносят письмо от Гамлета, где тот пишет о каких-то жутких событиях и просит немедленно бежать к нему. Горацио и побежал.

И наконец, насчет Ричарда и гуманизма. Во-первых, Ричард как-то не кажется мне выразителем идей гуманизма - по крайней мере, шекспировский Ричард. Равно как не кажется мне таковым выразителем и Гамлет. Какой уж там гуманизм, если ему уже все люди в мире кажутся мерзавцами... Но почему все понимают его монолог как отказ от разума и совести в пользу долга? По-моему, наоборот: он мучается, что не может исполнить долг, потому что это очень уж противоречит разуму. О совести, на мой взгляд, речь заходит только после убийства Полония как раз.
А разуму противоречит как раз то, что даже убив Клавдия, он ни фига в мире не поправит. Картина мира у него решительно скособочилась, и жить в этом мире уже совсем не хочется... А почему, между прочим, он затевает разговор с матерью? Все осуждают - грубо с ней говорил. А зачем вообще говорить-то? Зачем он уговаривает ее не спать с Клавдием? Вот убьет он Клавдия - и весь разврат закончится сам собой. Да просто ему хочется как раз, чтобы в матери совесть проснулась. Чтобы перестала она радостно обниматься с убийцей собственного мужа. Сама, по своей доброй воле и совести, а не потому, что месть свершилась. И кстати, разговор только подтверждает, что обо всем она догадывалась. Когда Гамлет говорит "убив царя", она только переспрашивает: "Убив царя?". Гамлет подтверждает: "Вот ваш супруг, как ржавый колос, насмерть / Сразивший брата. Есть у вас глаза?" После чего, не подвергая его слова сомнению, королева говорит: "Ты мне глаза направил прямо в душу, / И в ней я вижу столько черных пятен, / Что их ничем не вывести".

И еще: Лаэрт. Зачем он вообще в пьесе? Да он как раз и есть тот, кто не ведает сомнений, зато рвется исполнить сыновний долг... любой ценой. Смотрите: он примчался, узнав о смерти Полония, и первым делом бросается к королю с обвинениями. Тоже, в скобках, штрих к портрету короля: еще ничего не зная, Лаэрт подозревает его в вероломном убийстве собственного приверженца. Но Клавдий говорит: это не я убил, это Гамлет спятил и пристукнул твоего папу. Лаэрт сразу верит. Не ищет ни подтверждений, ни доказательств. Конечно, ему же не исчадие ада сообщило такие вести, а почтенное величество. Что все случилось нечаянно, в припадке безумия, Лаэрта тоже не смущает. Мстить и мстить! Король весьма любезно и способ предлагает: затеем поединок, Гамлет доверчив и не станет проверять острие рапиры, тебе дадим острую. Лаэрт радостно развивает удачную мысль: о, кстати у меня и ядик имеется, макну-ка в него рапиру, вернее дело будет! Король поддерживает: а давай, а я еще подстрахуюсь, в кубке яду разведу, чтобы уж наверняка. И только уже во время поединка, когда Гамлет просит прощения у Лаэрта за Полония и Офелию, бодрый юноша замечает в сторону: что-то как-то мне почти даже совестно стало...

[Atandakil]

И поэтому мне очень интересно, с какого осьминога из Гамлета делают положительного героя?
Тайна сия велика есть...

Дьявол заставил папу явиться Гамлету, рассказать об убийстве и потребовать мести - а бедный папа любящими глазами пытается подсказать: не мсти, сынок, не мсти.

Полагаю, именно так.
А у Вас есть иная версия пресловутого "взгляда призрака", который чуть не заставил Гамлета отказаться от мести?

А почему тогда дьявол не помешал папе открытым текстом сказать, чтобы матери не мстил?

Зачем????

А, то есть папа заслужил ядик в уши и матушка совершенно зря себя потом корит?

Нет, то есть то, что было написано.

В первой сцене Гамлет сперва говорит с надеждой, что хотя бы Офелия - маленький кусочек правды в мире, который вдруг оказался насквозь фальшивым.

А, извините, отчего это вдруг - первая? Между явлением призрака и этой сценой они не виделись???

Да, на первый взгляд Гамлет несет дикую похабщину. А если подумать и, опять же, сравнить с другими произведениями - именно такой пикировкой на грани приличия, а то и за гранью, развлекаются у Шекспира вполне положительные персонажи, причем именно ДО того, как между ними произойдет нечто более, э, конкретное. Взять хотя бы очаровательных Беатриче с Бенедиктом. Так что Мышеловка, наоборот, убедила меня в том, что ничего "неподобающего" между Гамлетом и Офелией не было.

Конечно, если очень захотеть, то и позу на фотографии, сделанной in flagranti, можно счесть доказательством полной невинности фигурантов.
Но, право, хотелось бы увидеть логическую связь между похабщиной, которую несет Гамлет Офелии, и выводом из нее, что между ними ничего не было.
Ну, конечно, потом захочется услышать такой же вывод относительно песенки Офелии и вывода что она невинна... Просто интересно.

А разве трудно было догадаться? Что говорит им король? Гамлет спятил, на людей кидается, везите его в Англию. Ага. А почему вдруг именно в Англию? Очень хорошее и логичное объяснение предлагает комический могильщик: в Англии его сумасшествие никого не побеспокоит, они там все психи. Представляю, как веселила зрителей-современников эта милая реплика! Но Розенкранц-то с Гильденштерном все-таки не комические могильщики и наверное, способны сообразить простую вещь.

Интересно было бы взять человека, дочитавшего до этого места и не знающего дальнейшее содержание, и выяснить, догадался ли он, что везут в Англию, чтобы убить...
Ни из одного слова пьесы такой вывод не следует. А "очевидным" он является только для человека, который знает содержание пьесы и старательно ищет хоть каких-нибудь подходящих аргументов для заранее сделанного вывода. С тем же успехом можно сделать еще много не менее "очевидных" выводов.

Все строится на том, что Гамлет опять соврал, говоря, что Горацио не гонится за карьерой и прочим богатством.

Чи-и-иво, простите? Соврал? А Птолемей, стало быть, врал, говоря что Солнце вертится вокруг Земли. А Обручев, к примеру, врал что силурийский период шел сразу после кембрийского.
Очень удобный аргумент - если Горацио обманул Гамлета, и Гамлет искренне заблуждается, обвинить оппонента в том, что он называет Гамлета лжецом. Очень красивый аргумент, я бы сказал. И можно с легким сердцем объявить, что он Вас не убеждает - удобно спорить с кем-то, приписывая ему не то, что было им сказано, а всякий вздор, а потом с легкостью указывая на неубедительность этого приписанного вздора.
Более того, приписаны оппоненту две заведомые глупости, самим оппонентом не сказанные. Первая - это высосанные их пальца слова про ложь Гамлета - но это было слишком прозрачно.
А вот второе - это голословное заявление, что "все строится" на этой приписанной Вами оппоненту мысли о лжи Гамлета.
На этом не строится ничего. И слова Гамлета к приведенным фактам не имеют никакого отношения. Угодно Гамлету так думать о Горацио - его дело. И глупо было бы со стороны расчетливого, опытного и умного игрока Горацио, который переиграл всех - и Гамлета, и Клавдия, и их присных - выдать свои мотивы используемому им принцу.

Почему Горацио не сказал Гамлету, кого хоронят? А вдруг он и сам не знал? Велели присматривать за Офелией - но не полезет же он за ней в ее спальню, например?

И тут Вам остается мелочь - найти и привести то место в тексте, где говорится, что Офелия утопилась у себя в спальне, куда Горацио хода не было, а не там, где указано Шекспиром, и куда Горацио ходить не возбранялось. И тогда Ваш аргумент можно обсуждать.
Ну, и вторая мелочь, которую Вы забыли - столь блестяще исполнив приказ короля относительно Офелии, утопившейся (видимо, в своей спальне, куда ему хода не было), Горацио невозмутимо показывается на глаза короля под ручку с опальным Гамлетом - и получает аналогичный приказ относительно своего друга. Видимо, королю понравилось, как был исполнен предыдущий аналогичный приказ - ну, а если и Гамлет утопится в спальне, куда Горацио хода нет, так значит судьба его такая...

Но почему все понимают его монолог как отказ от разума и совести в пользу долга? Не долга, а действия.
Потому что в этом монологе так написано... Написано было бы не так - понимали бы иначе...
Но Клавдий говорит: это не я убил, это Гамлет спятил и пристукнул твоего папу. Лаэрт сразу верит. Не ищет ни подтверждений, ни доказательств. Конечно, ему же не исчадие ада сообщило такие вести, а почтенное величество. Что все случилось нечаянно, в припадке безумия, Лаэрта тоже не смущает. Мстить и мстить! Вы хотите сказать, что Гамлет - не один такой?
Конечно, не один. Кошмар в том, что в этой пьесе все такие. А кто была не такая - та нашему бравому герою под руку попалась. Вместе с его лучшим другом и советчиком.

[Огненный Тигр]

Лопоуша

Джульетта тоже над собой не властна. Да?

Не властна, и ее бунт против родительской воли - настоящее геройство. Как геройство и побег Дездемоны к любимому. Но требовать от человека геройства и жестоко унижать его за то, что не справился, несколько некорректно, ИМХО. Или что, любая девушка, по какой-либо причине отвергшая ухаживания, априори сволочь и предательница?

[Atandakil]

Какой уж там гуманизм, если ему уже все люди в мире кажутся мерзавцами...

Обыкновенный. Гуманизм Ренессанса. Перенесение человека в центр мира - причем переносящий хорошо знал, кого именно он переносит, и кто у него пуп Земли...
Себе наш борец с совестью и разумом мерзавцем отнюдь не кажется - ни изгаляясь над Офелией, ни убив Полония, ни послав на смерть былых приятелей по непонятным причинам. Мерзавцы у него - другие.

[Лопоуша]

Atandakil,

А у Вас есть иная версия пресловутого "взгляда призрака", который чуть не заставил Гамлета отказаться от мести?

Есть, но она для вас, вероятно, слишком примитивна. Гамлет и без того чуть не отказывается от мести, особенно увидев, что вместо короля зарезал жалкого Полония. Тут является призрак, вновь его науськивает... А ему, глядя на призрака, хочется плакать по отцу, которого не вернешь, а не резать какого-то хренова Клавдия, который к тому же, как выяснилось, далеко не один такой гад на свете.

Между явлением призрака и этой сценой они не виделись???

В пьесе, на сцене - не виделись. И никто из действующих лиц не упоминает о том, чтобы они за это время виделись.

Но, право, хотелось бы увидеть логическую связь между похабщиной, которую несет Гамлет Офелии, и выводом из нее, что между ними ничего не было.

Я уже сказала, могу повторить: подобные малопристойные перепалки не раз встречаются у Шекспира именно между девушками и молодыми людьми, которые нравятся друг другу, но между которыми пока еще ничего не было.

Ну, конечно, потом захочется услышать такой же вывод относительно песенки Офелии и вывода что она невинна... Просто интересно.

А насчет песенки мне кажется, тут сказалось то, что Офелии без конца капали на мозги и папенька, и братец: осторожней с этим Гамлетом, ему от тебя одно только нужно... Да после всех печальных событий (да, и безобразных речей Гамлета в том числе) ей и стало казаться, что и впрямь, коварный он обманщик...

Интересно было бы взять человека, дочитавшего до этого места и не знающего дальнейшее содержание, и выяснить, догадался ли он, что везут в Англию, чтобы убить...

Каюсь: я при первом чтении в этом месте не догадалась, что его везут в Англию, чтобы убить. Так и читала дальше в полном недоумении - зачем же его в Англию-то тащат? Здесь, что ли, нельзя было запереть? Но я все-таки читатель, человек со стороны, а друзья детства сами его и везут, весьма охотно взялись исполнять обязанности тюремщиков - и у них что, вопросов не возникает?

если Горацио обманул Гамлета, и Гамлет искренне заблуждается

А, прошу прощения! Не догадалась. Действительно, все логично. Хитрый Горацио какой, надо же...

И тут Вам остается мелочь - найти и привести то место в тексте, где говорится, что Офелия утопилась у себя в спальне

Ну разумеется, пока Горацио бегал за Гамлетом, она никак не могла выйти из спальни. Кстати, когда Офелия является к королю во второй раз, уже при Лаэрте, она приходит одна, без Горацио. Возможно, видя, что она снова идет к королю и королеве, он решил, что там найдется, кому за ней присмотреть? И при разговоре короля с Лаэртом он не присутствует, так что, возможно, Гамлет все-таки не зря ему объясняет, кто такой Лаэрт?

Огненный Тигр, Но требовать от человека геройства и жестоко унижать его за то, что не справился, несколько некорректно
Действительно, некорректно. Да, Гамлет по отношению к ней себя ведет некорректно, очень даже некорректно. В чем потом горько раскаивается, между прочим.

Или что, любая девушка, по какой-либо причине отвергшая ухаживания, априори сволочь и предательница?

Так она довольно долго не отвергала... И не принимала, и не отвергала, а так: "Ах, что вы, что вы". А как только папенька приказали, сразу и отвергла. А папенька с королем из-за угла подсматривают и подслушивают. А у Гамлета только что мир рухнул, ему вообще любая фальшь сейчас хуже ножа. Тем более от любимой. Тем более, сразу возникает вопрос: а может, она и раньше не отвергала только потому, что папенька велел водить выгодного жениха за нос? Не в том он состоянии сейчас, чтобы делать скидки и вставать на ее точку зрения. Ну да, ни Офелии не хватило на геройство в этом плане, ни Гамлета. Потом схватился за голову, но поздно.

Atandakil,

Себе наш борец с совестью и разумом мерзавцем отнюдь не кажется

Кажется. И он об этом прямо говорит.

Upd:
Но почему все понимают его монолог как отказ от разума и совести в пользу долга? Не долга, а действия.
Потому что в этом монологе так написано... Написано было бы не так - понимали бы иначе...
Ничего про отказ от совести и разума там не написано. Гамлет говорит: из-за лишних, мол, раздумий, начинания, вознесшиеся мощно, теряют имя действия. То есть: ну не могу я не раздумывать, оттого и бездействую. И никаких слов о том, что, мол, брошу-ка я раздумывать. Не сказал, урод моральный...

Но Клавдий говорит: это не я убил, это Гамлет спятил и пристукнул твоего папу. Лаэрт сразу верит. Не ищет ни подтверждений, ни доказательств. Конечно, ему же не исчадие ада сообщило такие вести, а почтенное величество. Что все случилось нечаянно, в припадке безумия, Лаэрта тоже не смущает. Мстить и мстить! Вы хотите сказать, что Гамлет - не один такой?
Я хочу сказать, что Гамлет - не такой. Он сто раз проверяет и перепроверяет, и не играет ни на чьей доверчивости. На подлости чужой сыграть пытается, да, - заколов, как он думает, спрятавшегося за портьеркой Клавдия. И о том, что не того убил, говорит потом: это мне наказание, а я - наказание Полония. А почему ему это было бы наказанием, если бы совесть его за это не мучила? Именно что мучает. И наказание как раз за то, что попытался воспользоваться ситуацией, будто бы он не знал, что за ширмой не крыса. А Лаэрт с полным осознанием пускает в ход и заточенную рапиру, хотя противник считает ее тренировочной, и яд, и против запасной дозы яда отнюдь не возражает...

[Atandakil]

Есть, но она для вас, вероятно, слишком примитивна. Гамлет и без того чуть не отказывается от мести, особенно увидев, что вместо короля зарезал жалкого Полония. Тут является призрак, вновь его науськивает... А ему, глядя на призрака, хочется плакать по отцу, которого не вернешь, а не резать какого-то хренова Клавдия, который к тому же, как выяснилось, далеко не один такой гад на свете.

Версии бывают не примитивные и усложненные, а соответствующие или нет обсуждаемому тексту. Данная версия ничего не говорит об обсуждаемом предмете - конкретно, о взгляде призрака, никак не объясняет слов Гамлета: "Не смотри на меня" - и потому ровным счетом абсолютно ничего не объясняет. Нас же не интересует, что там у Гамлета "глядя на призрака" - нас интересует взгляд призрака, у помянутый в тексте а не взгляд Гамлета, о котором в тексте ни слова... Так что Вы обсуждете не тот предмет, о котором шла речь...
А, кстати, отчего это вдруг Полоний - "жалкий"? От того, что наш Гамлет что-то такое сболтнул? Или в тексте есть объяснение?

В пьесе, на сцене - не виделись. И никто из действующих лиц не упоминает о том, чтобы они за это время виделись.

То есть, Офелию из числа действующих лиц мы вычеркиваем??? Ой...

Я уже сказала, могу повторить: подобные малопристойные перепалки не раз встречаются у Шекспира именно между девушками и молодыми людьми, которые нравятся друг другу, но между которыми пока еще ничего не было. Это основание для вывода, что между Гамлетом и Офелией ничего не было?
Ну, тогда хотелось бы услышать пример "подобных" малопристойных перепалок. потому что в тексте есть не "малопристойная перепалка", а прямой намек на сексуальные отношения со стороны Гамлета.

А насчет песенки мне кажется, тут сказалось то, что Офелии без конца капали на мозги и папенька, и братец: осторожней с этим Гамлетом, ему от тебя одно только нужно... И это - основание, чтобы она пела песенку о девушке, соблазненной любовником? Странная мысль...
А если мне без конца будут рассказывать, что нельзя переходить улицу на красный свет, я на этом основании буду всем рассказывать, что шел на красный свет, а меня сбила машина?

Ну разумеется, пока Горацио бегал за Гамлетом, она никак не могла выйти из спальни.
Не получается. Она утонула до того, когда Горацио бегал за Гамлетом. И остался без ответа простой вопрос - если Горацио провалил приказ короля, отчего король не гневается, а отдает новый аналогичный приказ - только в отношении Гамлета.

Кстати, когда Офелия является к королю во второй раз, уже при Лаэрте, она приходит одна, без Горацио. А откуда это следует и как в этом убедиться?


Каюсь: я при первом чтении в этом месте не догадалась, что его везут в Англию, чтобы убить. Так и читала дальше в полном недоумении - зачем же его в Англию-то тащат? Здесь, что ли, нельзя было запереть? Но я все-таки читатель, человек со стороны, а друзья детства сами его и везут, весьма охотно взялись исполнять обязанности тюремщиков - и у них что, вопросов не возникает?
И никто бы не догадался. А уж Розенкранц и Гильденстерн, знающие меньше читателя - тем более. А хуже того - что и про "обязанности тюремщиков" речи не было. А речь шла о том, что нужно сопровождать набедокурившего умалишенного принца в Англию, с глаз долой - и кому лучше всего поручить это дело, как не его близким знакомым?


А, прошу прощения! Не догадалась. Действительно, все логично. Хитрый Горацио какой, надо же...
Он - не хитрец. Он просто умный и хитрый. очень умный и хитрый - хотя не без нескольких слабых мест, в которых проговаривается (я насчитал два - он напрасно в начале пьесы проговорился о роли старого Гамлета в нынешней войне с Фортинбрасом - и зря проговорился Гамлету, что видел его отца. Впрочем, оба раза прошли без последствий.) Он умнее и хитрее (и, возможно, подлее) любого другого персонажа. Он переиграл и Клавдия, и Гамлета, он после ссылки Гамлета остался при Клавдии, донес на Офелию, подвел Клавдия к мысли, что она опасна, скрыл ее гибель от Гамлета, спровоцировав этим ссору при его возвращении, дождался гибели королевской династии - и встретил над телами погибших единственного победителя.

Кажется. И он об этом прямо говорит. Он прямо говорит вовсе не об этом. Он честит себя лишь за то, что не преодолел химеры, именуемой совестью, и еще не решился "исправить век".

[Atandakil]

Ничего про отказ от совести и разума там не написано. Гамлет говорит: из-за лишних, мол, раздумий, начинания, вознесшиеся мощно, теряют имя действия.
Гамлет говорит: отчего я бездействую? От того, что совесть делает трусом, а рассудок губит природную решимость.
А дальше - дальше мы видим, что начинания вознеслись мощно, так что в святом деле преодолении совести и разума Гамлет, как мы знаем, преуспел.

[Лопоуша]

Atandakil,

Нас же не интересует, что там у Гамлета "глядя на призрака" - нас интересует взгляд призрака, у помянутый в тексте

В тексте ничего не сказано про взгляд призрака. Гамлет говорит: "Do not look upon me; / Lest with this piteous action you convert / My stern effects" - речь идет о самом факте того, что призрак на него смотрит. Надо полагать, взгляд у призрака и впрямь невеселый, но я не вижу никаких оснований видеть здесь противоречие с его же, призрака, речами, совершенно недвусмысленными.

А, кстати, отчего это вдруг Полоний - "жалкий"? От того, что наш Гамлет что-то такое сболтнул? Или в тексте есть объяснение?

Да все реплики Полония, все его поведение в пьесе говорят о том, что он человек глупый, корыстный и мелочный. Для меня такие люди жалки. Возможно, это субъективное восприятие.

То есть, Офелию из числа действующих лиц мы вычеркиваем???

А, ну да, прошу прощенья. Я почему-то вспомнила только встречи с разговорами. Ну да, явился в расхристанном виде, долгий взор, вздохи и театральные жесты, потом исчез. Напугал бедную девушку. Было дело.

хотелось бы услышать пример "подобных" малопристойных перепалок

Я уже приводила пример: диалоги Беатриче и Бенедикта в пьесе "Много шума из ничего".

А если мне без конца будут рассказывать, что нельзя переходить улицу на красный свет, я на этом основании буду всем рассказывать, что шел на красный свет, а меня сбила машина?
Ну, если вы будете влюбены в светофор, и при этом будете наивной юной девушкой, привыкшей доверять отцу и брату, которые вам все это говорят, и при этом светофор в один печальный день ни с того ни сего начнет вести себя с вами странно, а потом пристукнет вашего отца, после чего светофор отправят в Англию то ли для заточения, то ли для еще чего похуже... Наверное, вы вполне можете и спеть, что вас сбила машина, я такого не исключаю.

про "обязанности тюремщиков" речи не было

Вот любопытно: когда Горацио один раз попросили присмотреть за Офелией, вы делаете массу далеко идущих выводов - и что его приставили к ней, и чуть ли не поручили ее убить, и уж точно он ее убил... А когда Розенкранцу и Гильденштерну несколько раз открытым текстом поручают следить за Гамлетом, выспрашивать, что у него на уме, и доносить королю, потом задержать его и доставить к королю, потом сопроводить в Англию и позаботиться о том, чтобы не сбежал по дороге - это называется "про обязанности тюремщиков речи не было".

Да чего стоит хотя бы один разговор короля с Р. и Г. перед их отплытием в Англию! Король прямо говорит, что боится именно за себя. А с чего бы, в сущности? Если Гамлет спятил и бросается на всех подряд, почему опасность грозит именно королю? Тем более что король почти всегда окружен свитой. Просто не подпускать к нему Гамлета - не проблема. А Розенкранц и Гильденштерн после этих слов короля бросаются жутко лебезить и льстиво уверять, что мол, да, конечно, ведь от монарха зависят жизни тысяч подданных, и если, не приведи господь, погибнет монарх, с ним погибнут и все эти тысячи подданных... Как будто вдруг забыли, что не далее пары месяцев назад в Дании уже умер монарх, а тысячи подданных живут себе.

А речь шла о том, что нужно сопровождать набедокурившего умалишенного принца в Англию, с глаз долой - и кому лучше всего поручить это дело, как не его близким знакомым?
Да-да-да, тем более таким, которые лебезят и заискивают перед королем и не задаются лишними вопросами. А что самому королю давно понятно, что Гамлет не сумасшедший, а близким знакомым, которые видели его и разговарили с ним, якобы невдомек - это нормально и естественно?

Он просто умный и хитрый. очень умный и хитрый

Горацио - такой невероятный лицемер, что ни разу на протяжении всей пьесы себя не выдал? Действительно, беспримерное коварство. Обычно, если кто-то из персонажей лицемер, его лицемерие так или иначе проявляет себя. Или он явно сделает нечто такое, что противоречит его речам, или кто-нибудь другой расскажет, что у него слова расходятся с делами, или сам лицемер, потирая лапки, расхвастается на сцене, какой он хитрый и ловкий. А Горацио настолько хитер и лицемерен, что всех обманул и ни разу в пьесе это не раскрылось - ни в его поведении, ни в поступках.
А, нет, он выдал себя тем, что жив остался. Ну да, конечно. И заколоться порывался, само собой, тоже для виду - наверняка ведь понимал, что глупый Гамлет его остановит.
И еще, говорите, два раза он себя выдал?
...проговорился о роли старого Гамлета в нынешней войне с Фортинбрасом - и зря проговорился Гамлету, что видел его отца.
О роли старого Гамлета в войне, по-моему, известно всем, о чем тут проговариваться? А вот почему он зря проговорился, что видел прежнего короля - любопытно. Не поясните? У меня сложилось впечатление, что Гамлет и так об этом знал, и не только Гамлет. Именно поэтому вроде Бернардо с Марцеллом позвали Горацио дежурить с ними - чтобы на призрака посмотрел.

И остался без ответа простой вопрос - если Горацио провалил приказ короля, отчего король не гневается, а отдает новый аналогичный приказ - только в отношении Гамлета.

Вообще-то, приказывать Горацио король не может, поскольку тот не его подданный. Но допустим. Если представить себе, что просьба присмотреть за Офелией не означала "присматривать за ней постоянно", а просто проводить ее, присмотреть в ближайшее время - то ничего Горацио не провалил. Возможно, так и присматривал, пока она не вернулась к королю с королевой.

Кстати, когда Офелия является к королю во второй раз, уже при Лаэрте, она приходит одна, без Горацио. А откуда это следует и как в этом убедиться?

Прочитать ремарку в тексте пьесы. Там в каждом явлении продобно указано, кто вошел и кто вышел. Например, когда входят некий джентльмен и Горацио, так и сказано: вошли некий джентльмен и Горацио. Когда джентльмен приводит Офелию, это тоже точно указано. А после появления Лаэрта сказано: "Офелия возвращается". Одна Офелия, без сопровождающих. А Горацио не появляется на сцене ни разу за все время разговора короля с Лаэртом.

Он честит себя лишь за то, что не преодолел химеры, именуемой совестью, и еще не решился "исправить век".
А например: "К чему таким молодцам, как я, пресмыкаться между небом и землей?" ("What should such fellows as I do crawling between earth and heaven?")

Гамлет говорит: отчего я бездействую? От того, что совесть делает трусом, а рассудок губит природную решимость.

Гамлет говорит: отчего я бездействую? От того, что совесть делает трусом, а рассудок губит природную решимость.
А дальше - дальше мы видим, что начинания вознеслись мощно, так что в святом деле преодолении совести и разума Гамлет, как мы знаем, преуспел

Между прочим, говоря о трусости и нерешительности, он говорит о том, отчего человек не решается себя убить.
Да, конечно, в конце монолога наверняка имеется в виду уже и то, что он не решается на месть. Так ведь по представлениям, опять же, той эпохи, если сын не бросается, не рассуждая, мстить за отца - он трус и негодяй. Посмотрите, опять же, на образцового в этом отношении Лаэрта. А Гамлету, которому рассудок (а может, вы правы, и совесть тоже) мешают отомстить, неизбежно должен корить себя за это. Вы читали пьесу Ионеско "Носорог"? Там главный герой тоже очень мучался, что все никак не может превратиться в носорога.

дальше мы видим, что начинания вознеслись мощно, так что в святом деле преодолении совести и разума Гамлет, как мы знаем, преуспел

Как мы знаем, Гамлет попытался преодолеть их, и был за это наказан - убил не того, кого собирался. После чего чуть было не отказался от мести вообще, но призрак призвал его к порядку, но прежде, чем Гамлет успел предпринять еще хоть что-нибудь, его отправили в Англию на казнь. Он позволил себе такую невоспитанность, что от казни уклонился, вернулся назад, и прежде, чем успел еще что-нибудь предпринять, или хотя бы задумать, или хотя бы опомниться после известия о смерти любимой девушки (если он в тяжелую минуту жизни повел себя по отношению к ней по-свински, это не значит, что он ее не любил и что ее смерть ничего для него не значит) - как его приглашают на поединок, на котором подло убивают, причем погибает и его мать от яда, который все тот же Клавдий приготовил для него. Умирая, бедолага Гамлет все-таки успевает убить и Клавдия, чем, по-видимому, попирает совесть и рассудок.

[Atandakil]

В тексте ничего не сказано про взгляд призрака. Гамлет говорит: "Do not look upon me; / Lest with this piteous action you convert / My stern effects" - речь идет о самом факте того, что призрак на него смотрит. Надо полагать, взгляд у призрака и впрямь невеселый, но я не вижу никаких оснований видеть здесь противоречие с его же, призрака, речами, совершенно недвусмысленными.

Странно. Призрак смотрит на Гамлета. Гамлет говорит ему: "Не смотри на меня". и речь не идет о взгляде призрака?
Гамлет говорит: "Не смотри на меня, чтобы своим жалобным взглядом (действием) не изменить мои суровые еяния (эффекты) - и мы считаем, что взгляд призрака не противоречит продиктованным его же словами суровым деяниям Гамлета? А вот Гамлет говорит, что противоречит, и просит отвести взгляд, который converts his stern effects.

Да все реплики Полония, все его поведение в пьесе говорят о том, что он человек глупый, корыстный и мелочный. Если читать пьесу с заранее заданным выводом.
Если Вы покажете, что именно в разговоре Полония с отъезжающим Лаэртом говорит о перечисленном Вами - я был бы рад это увидеть. Ибо ничего из перечисленного в разговоре с сыном не замечено.
Впрочем, просто покажите мне пусть даже не все, а некоторые реплики Полония, которые показывают, что он глуп или корыстен.
Только именно так - глуп и корыстен. Например, что он корыстнее Гамлета, неоднократно ноющего, что ему корона не досталась и достанется не скоро.

Я уже приводила пример: диалоги Беатриче и Бенедикта в пьесе "Много шума из ничего".
Будем обсуждать? В полном объеме и с учетом жанра?


Горацио - такой невероятный лицемер, что ни разу на протяжении всей пьесы себя не выдал? Если бы он себя не выдал - мы бы об этом не узнали.
Обычно, если кто-то из персонажей лицемер, его лицемерие так или иначе проявляет себя. Или он явно сделает нечто такое, что противоречит его речам Например, дружа с Гамлетом - пойдет на службу к его потенциальному убийце и будет получать щекотливые поручения.
Вы недавно высказывали мысль, что любому, мол, было понятно, что Гамлета увезли на смерть. Если Вы продолжаете придерживаться этой мысли - как она сочетается у Вас с тем, что Горацио, после того, как Гамлета увезли, трется около Клавдия и получает от него задание следить за Офелией?
А еще Вы слежку именовали предательством - как будете именовать Горацио, получившего приказ следить за Офелией, а потом, по выполнении этого приказа (судя по тому, что Клавдий не обиделся) - за Гамлетом?

О роли старого Гамлета в войне, по-моему, известно всем, о чем тут проговариваться?
Неужели?
И Бернардо, к примеру, тоже? Вся Дания знает, что виновником войн был старик Гамлет? The King, that was and is the question of these wars?
Интересно... А мне показалось, что это было высказано Бернардо после разъяснений Горацио... А то не только Бернардо, но даже Марцелл - оба не знают, отчего идут военные приготовления... Горацио, появившийся в Дании только что, откуда-то знает больше,чем командир стражи...

А вот почему он зря проговорился, что видел прежнего короля - любопытно. Не поясните? У меня сложилось впечатление, что Гамлет и так об этом знал, и не только Гамлет. Откуда бы такое впечатление... Горацио специально говорит Гамлету, что видел его отца - этот факт Гамлету был неизвестен, иначе Горацио незачем было бы ссылаться на это, описывая призрак.
И вот вопрос - где и когда Горацио видел короля, так что Гамлет этого не знал? До Виттенберга или после?
Задам Вам еще один вопрос, косвенно связанный с этим: Горацио уже не первый день в Эльсиноре, раз его знают Марцелл и Бернардо - но Гамлет его после возвращения еще не видел, и появление лучшего друга для Гамлета - сюрприз. Отчего это?

А Горацио настолько хитер и лицемерен, что всех обманул и ни разу в пьесе это не раскрылось - ни в его поведении, ни в поступках. Да неужели!
Ну, и прелестная сцена - Ах, я жить не могу, ах, я сейчас яду выпью!
Ну, так пей, кто мешает? К чему кричать на весь дом? Ах нет, всем показал; дождался, чтобы все увидели, выслушал слова умирающего друга: "Не пей, друг Горацио, козленочком станешь," - и поспешил приветствовать нового хозяина...
Прочитать ремарку в тексте пьесы. Там в каждом явлении продобно указано, кто вошел и кто вышел. И Арагорн ходил без штанов...
Помилуйте, ремарки указывают не входящих и исходящих, а тех, кто будет говорить. Так что проще прочитать, какой приказ получил Горацио, и подумать, отчего король ни разу не упрекнул его в невыполнении приказа, а вместо этого отдал новый аналогичный, по выполнении предыдущего.

А например: "К чему таким молодцам, как я, пресмыкаться между небом и землей?" А Вы помните, когда он об этом говорит?

Между прочим, говоря о трусости и нерешительности, он говорит о том, отчего человек не решается себя убить.
Да, конечно, в конце монолога наверняка имеется в виду уже и то, что он не решается на месть. Так ведь по представлениям, опять же, той эпохи, если сын не бросается, не рассуждая, мстить за отца - он трус и негодяй. Так это Гамлет на самоубийство половину пьесы решиться не может! а я и не понял... Не решился на самоубийство - и решил мстить...
Ну, а насчет представлений той эпохи - можно поподробнее? С анализом религиозных представлений, например. С указанием источников, на это указывающих...

А Гамлету, которому рассудок (а может, вы правы, и совесть тоже) мешают отомстить, неизбежно должен корить себя за это.
Конечно, должен. Совесть и рассудок - ужасно обременительные вещи...


Как мы знаем, Гамлет попытался преодолеть их, и был за это наказан - убил не того, кого собирался.
Просто феерическая трактовка.
Ну, коль скоро он их не преодолел - напомните мне, где увидеть, что непреодоленная совесть беспокоит его по поводу убийства Полония?
Или где совесть как-то препятствовала ему убить Розенкранца с Гильденстерном. На худой конец, где прочитать, что Розенкранц и Гильденстерн тоже убивали его отца, и призрак просил отомстить и им.
Если этого в тексте нет - то Ваши слова о том, что Гамлет только лишь пытался преодолеть совесть, ее не преодолел, но был-де наказан за эту попытку, не просто не основаны на тексте, но и ему прямо противоречат.

[Лопоуша]

Гамлет говорит: "Не смотри на меня, чтобы своим жалобным взглядом (действием) не изменить мои суровые еяния (эффекты) - и мы считаем, что взгляд призрака не противоречит продиктованным его же словами суровым деяниям Гамлета?

"Не смотри на меня, чтобы этим жалобным действием..." Или, как перевел Лозинский, скорбным обликом. Естественно, что у призрака коварно убиенного короля вид скорбный. Но тут разговор уже идет по кругу. По-моему, скорбный вид призрака не означает, что он пытается намекнуть Гамлету, что к его словам не надо прислушиваться, Вы считаете, что означает.

Будем обсуждать? В полном объеме и с учетом жанра?

Комедия vs. трагедия? Сравнительный анализ выразительных средств? Ну можно попробовать, наверное.

Например, дружа с Гамлетом - пойдет на службу к его потенциальному убийце и будет получать щекотливые поручения.

Кто сказал, что он пошел на службу к Клавдию?

Горацио, после того, как Гамлета увезли, трется около Клавдия и получает от него задание следить за Офелией?

Не очень понимаю, почему "трется около Клавдия". Он приходит сообщить, что с Офелией неладно - а кому еще сообщать об этом, если не королю с королевой? Отец у девушки убит, брат пока еще не приехал.
И неужели Вы действительно не видите разницы между тем, что Горацио попросили проводить Офелию, а Розенкранца с Гильденштерном - войти в доверие к Гамлету, разговорить его и передать королю все, что он скажет? А потом отконвоировать его в Англию?
К Горацио, между прочим, Клавдий с такими просьбами не совался. Если он, продолжая изображать заботу, напоказ при всех просит (заметьте, именно просит: "Горацио, прошу, ступай за ним") проводить Гамлета, это несколько другое, чем втихомолку поручить выспрашивать и доносить.

Помилуйте, ремарки указывают не входящих и исходящих, а тех, кто будет говорить.

Нет, это Вы помилуйте! В начале каждого явления точно и подробно перечислены все - подчеркиваю, все - присутствующие на сцене в этом явлении действующие лица. Если всех перечислить невозможно технически, пишут: "и другие". И обязательно указывают, кто вошел и кто вышел, пока длилось это явление.
В сцене с безумной Офелией сказано, что Офелия уходит, затем после просьбы (и снова именно просьбы) короля уходит Горацио. Затем раздается шум за сценой, входит второй дворянин (another gentleman), после него Лаэрт. "Входит Лаэрт, вооруженный; за ним - датчане." Лаэрт просит датчан уйти, и они, слегка поворчав, уходят: "Удаляются за дверь". Далее следует разговор короля с Лаэртом, потом ремарка: "Офелия возвращается". А Горацио не возвращается. Если бы он вернулся, то, поскольку он одно из главных действующих лиц, об этом должно быть сказано.

И оба раза король именно просит: "прошу тебя", "Горацио, прошу". Если бы Горацио поступил к нему на службу, Клавдий приказывал бы.

По поводу Полония.
Если читать пьесу с заранее заданным выводом.
Может быть, Вы все-таки воздержитесь от личных выпадов? Я всегда стараюсь читать любой художественный текст непредвзято.

...что именно в разговоре Полония с отъезжающим Лаэртом говорит о перечисленном Вами
В наставлениях, состоящих главным образом из банальных истин? Что ж, советы вполне практичные. Больше слушай, сам помалкивай, особо не откровенничай... Встречают по одежке, новым друзьям на шею не бросайся. Все по делу.

...просто покажите мне пусть даже не все, а некоторые реплики Полония, которые показывают, что он глуп или корыстен.
А например, когда король, послушав разговор Гамлета с Офелией, приходит к выводу: ох, не свихнулся Гамлет, и не в любви тут дело, какая-то иная забота его точит ("речь его, хоть в ней и мало строя / Была не бредом. У него в душе / Уныние высиживает что-то"). А Полоний, испугавшись, что возможный зять - наследник престола уплывает из рук, долбит свое и пытается уверить, что дело в отвергнутой любви.

Или разговор Полония со слугой, которого он отправляет во Францию к Лаэрту и заодно поручает шпионить за сынком. Окольными путями найти его знакомых и наплести им, будто бы слегка знаком с Лаэртом, и тот, мол, вообще-то разгульный тип, склонен к разным гадостям, не так ли ведет себя и здесь, во Франции? Даже слуга его укоряет: я же, мол, испорчу парню репутацию! Что о нем думать станут? А Полоний: ну, ты не очень страшные гадости ему приписывай, так, по мелочи - картишки, там, пьянство, драки, походы по девкам... Симпатичный старичок? Это для него все мелочи. И как он верит родному сыну...

корыстнее Гамлета, неоднократно ноющего, что ему корона не досталась и достанется не скоро

А где, собственно, Гамлет об этом так уж ноет? До встречи с призраком он горюет только о том, что мать так быстро забыла отца и выскочила снова замуж, да еще за человека, который сравнения с покойником не выдерживает. После встречи - о том, что отца, которого он любил и которым восхищался, вероломно убили ради того, чтобы отнять престол.

Кстати о Гамлете.

А например: "К чему таким молодцам, как я, пресмыкаться между небом и землей?" А Вы помните, когда он об этом говорит?

Помню. Когда разыгрывает сумасшедшего. Но в его речах довольно много подтекста и много искренности тоже. А Вы ведь делаете далеко идущие выводы из речей Офелии, когда она в самом деле сошла с ума?

А если Вам мало - почитайте, как он говорит о том, что скорбит, что убил Полония, как просит прощения у Лаэрта.
Совесть именно тогда его и начинает мучить, когда из-за его попыток мести начинают гибнуть неповинные люди.
О Розенкранце с Гильденштерном уже много было сказано, не хочется повторяться.

насчет представлений той эпохи - можно поподробнее? С анализом религиозных представлений, например. С указанием источников, на это указывающих...
Боюсь, что здесь это было бы несколько неуместно... Можно просто вспомнить массу произведений мировой литературы, в которых сын мстит за отца или страдает оттого, что не может отомстить.

А мне показалось, что это было высказано Бернардо после разъяснений Горацио

Горацио говорит Бернардо и Марцеллу:
"Покойный наш король,
Чей образ нам сейчас являлся, был,
Вы знаете, норвежским Фортинбрасом,
Подвигнутым ревнивою гордыней,
На поле вызван"
То есть, роль покойного короля известна и Марцеллу, и Бернардо, и, вероятно, всем датчанам. Не знают они другого - что племянник нынешнего норвежского короля Фортинбрас-младший тайно готовит войска, чтобы отнять у Дании переданные после проигрыша по договору земли. Горацио говорит об этом как о слухе. Позднее, когда возвращаются посланцы Клавдия, они рассказывают, что сам норвежский король ничего не знал и думал, что племянник собирает армию для похода на Польшу.

[Лопоуша]

Прошу прощения, мне пришлось отойти от компьютера, и я не успела добавить: из вышеприведенной цитаты видно, что войну начал не отец Гамлета. Прежний король Норвегии первым бросил вызов.

[Atandakil]

Или, как перевел Лозинский, скорбным обликом.

Лозинскому, конечно, лучше знать, каким образом слово "action" переведено как "облик".
Но мы обсуждаем Шекспира, а не патологии перевода, и я исхожу из того, что написано у автора, а не взбрело на ум переводчику.
А что у автора написано - я цитировал. Do not look upon me; Lest with this piteous action you convert My stern effects.
Обсуждать пьесу Лозинского я не хочу.

Кто сказал, что он пошел на службу к Клавдию? Шекспир. И я. Он находится в свите Клавдия, принимает и выполняет его поручения...


Не очень понимаю, почему "трется около Клавдия". Он приходит сообщить, что с Офелией неладно - а кому еще сообщать об этом, если не королю с королевой? Отец у девушки убит, брат пока еще не приехал.
И неужели Вы действительно не видите разницы между тем, что Горацио попросили проводить Офелию, а Розенкранца с Гильденштерном - войти в доверие к Гамлету, разговорить его и передать королю все, что он скажет?
Разумеется, вижу. Горацио, повинуясь приказу, убил Офелию - а Розенкранц и Гильденстерн от этого далеки. Это Гамлет их убил, а не они его.


И оба раза король именно просит: "прошу тебя", "Горацио, прошу". Если бы Горацио поступил к нему на службу, Клавдий приказывал бы.
Прелесть какая... Вы полагаете, что Горацио - столь равна Клавдию персона, чт тот может его только просить?
Тогда прочитайте пьесу внимательно. Этот оборот Клавдий употребляет, разговаривая с Розенкранцем (несколько раз по разным поводам) , Полонием, Гамлетом - и при этом он ни разу не говорит: "Я приказываю". Это - стандартный оборот в пьесе.

Или разговор Полония со слугой, которого он отправляет во Францию к Лаэрту и заодно поручает шпионить за сынком. Окольными путями найти его знакомых и наплести им, будто бы слегка знаком с Лаэртом, и тот, мол, вообще-то разгульный тип, склонен к разным гадостям, не так ли ведет себя и здесь, во Франции? Даже слуга его укоряет: я же, мол, испорчу парню репутацию! Что о нем думать станут? А Полоний: ну, ты не очень страшные гадости ему приписывай, так, по мелочи - картишки, там, пьянство, драки, походы по девкам... Симпатичный старичок? Это для него все мелочи. И как он верит родному сыну...
А если бы он доверял, не проверяя - Вы бы его дураком назвали за наивность?
Беспроигрышно.

В наставлениях, состоящих главным образом из банальных истин? Что ж, советы вполне практичные. Больше слушай, сам помалкивай, особо не откровенничай... Встречают по одежке, новым друзьям на шею не бросайся. Все по делу.
И именно этот факт Вас уверил в том, что он глуп?
Иные всю жизнь не способны осознать эти "банальные истины", знаете ли...

А например, когда король, послушав разговор Гамлета с Офелией, приходит к выводу: ох, не свихнулся Гамлет, и не в любви тут дело, какая-то иная забота его точит ("речь его, хоть в ней и мало строя / Была не бредом. У него в душе / Уныние высиживает что-то"). А Полоний, испугавшись, что возможный зять - наследник престола уплывает из рук, долбит свое и пытается уверить, что дело в отвергнутой любви.

А можно увидеть, где это видно - про мотивы Полония, и как это подтверждает высказанную Вами уничижительную характеристику и этой жертвы заигравшегося в сверхчеловеки выродка?

А где, собственно, Гамлет об этом так уж ноет? До встречи с призраком он горюет только о том, что мать так быстро забыла отца и выскочила снова замуж, да еще за человека, который сравнения с покойником не выдерживает. После встречи - о том, что отца, которого он любил и которым восхищался, вероломно убили ради того, чтобы отнять престол.
Прочитайте пьесу внимательно. Эти нытье про "покамест травка подрастет, лошадка с голову умрет", например. Пример бескорыстия.
Совесть именно тогда его и начинает мучить, когда из-за его попыток мести начинают гибнуть неповинные люди. Где? Покажите!

Горацио говорит Бернардо и Марцеллу:
"Покойный наш король,
Чей образ нам сейчас являлся, был,
Вы знаете, норвежским Фортинбрасом,
Подвигнутым ревнивою гордыней,
На поле вызван"
То есть, роль покойного короля известна и Марцеллу, и Бернардо, и, вероятно, всем датчанам.
То есть, от того, что им это говорит горацио, Мы считаем, что они это знают?
Тогда прочитайте следующую реплику Бернардо.

[Лопоуша]

Хорошо, оставим в стороне Лозинского и другие переводы, будем обращаться исключительно к первоисточнику (хотя и там существуют разночтения между изданиями разных лет).

Взгляд у призрака скорбный - это естественно. Погиб он ужасной смертью и видит из-за гроба, что убийца забрал себе жену и королевство и безнаказанно царит и пирует. С чего тут веселиться? Гамлет говорит, что от этого скорбного взгляда ему хочется плакать, а не убивать. Сам призрак сказал, что явился вновь, чтобы напомнить Гамлету о необходимости мстить: "to whet thy almost blunted purpose" (заострить твою притупившуюся решимость). Гамлет отвечает: да понял я, понял, отвернись уже, а то от твоего скорбного взгляда я совсем раскисну и в итоге ты получишь слезы вместо крови".
Я уже поняла, что Вы считаете иначе. Боюсь, вряд ли мы друг друга убедим.

Одна деталь: если есть необходимость (призраку или руководящей им злобной силе, в данном случае неважно) заострять решимость Гамлета, это значит, что решимость Гамлета действительно притупилась, и именно после нечаянного убийства Полония. Он и сам говорит матери, что скорбит об этом убийстве: "Pointing to POLONIUS
I do repent: but heaven hath pleased it so,
To punish me with this and this with me
"

И именно этот факт Вас уверил в том, что он глуп?

Нет, эти наставления уверили меня в том, что Полоний весьма, э-э... практичен.

Тогда прочитайте пьесу внимательно.

Я второй раз прошу Вас воздержаться от личных выпадов.

А если бы он доверял, не проверяя - Вы бы его дураком назвали за наивность?

Нет, представьте себе, не назвала бы. Мне кажется нормальным, если родители доверяют собственному ребенку, которого сами же и воспитали. А по-вашему, это достойно: возвести поклеп на родного сына, очернить его в глазах новых знакомых, лишь бы проверить, не делает ли он гадостей?

А можно увидеть, где это видно - про мотивы Полония
В тексте пьесы это видно, конкретно данной сцены в том числе.

Этот оборот Клавдий употребляет, разговаривая с Розенкранцем (несколько раз по разным поводам) , Полонием, Гамлетом - и при этом он ни разу не говорит: "Я приказываю". Это - стандартный оборот в пьесе.
Он не говорит: "Я приказываю" - но он приказывает разным людям, велит им сделать что-нибудь без всякого "прошу". И это не просто стандартный оборот. Да, Клавдий говорит "прошу" Розенкранцу с Гильденштерном, на что они отвечают:
ROSENCRANTZ
Both your majesties
Might, by the sovereign power you have of us,
Put your dread pleasures more into command
Than to entreaty.

GUILDENSTERN
But we both obey,
And here give up ourselves, in the full bent
To lay our service freely at your feet,
To be commanded.

То есть: вы могли бы и приказать, а не просить, но хоть вы и просите, мы себя отдаем целиком в ваше распоряжение, повелевайте.
А Горацио ничего такого не говорит, добровольных услуг не предлагает. Он, конечно, не ровня королю, но он дворянин, подданный другой страны. Поэтому король ему и не приказывает.
И не находится он в свите короля. Он является ко двору один раз с Офелией - и, между прочим, Офелия сама просит о возможности поговорить с королевой ("Where is the beauteous majesty of Denmark?"), другой раз с Гамлетом.

нытье про "покамест травка подрастет, лошадка с голову умрет", например.
А в этом случае Вас контекст не интересует? Гамлет разговаривает со "школьными друзьями", которые настойчиво выпытывают, о чем он грустит.

HAMLET
Sir, I lack advancement.

ROSENCRANTZ
How can that be, when you have the voice of the king
himself for your succession in Denmark?

HAMLET
Ay, but sir, 'While the grass grows,'--the proverb
is something musty.

"I lack advancement" - один из примеров любимой Шекспиром игры слов. Можно понять так, что речь идет о мести, к которой Гамлет пока что не приблизился, а можно - что о престоле. Розенкранц полагает, что о престоле, и Гамлет его в этом не разуверяет, а подтверждает его версию пословицей.

Совесть именно тогда его и начинает мучить, когда из-за его попыток мести начинают гибнуть неповинные люди. Где? Покажите!
Я уже несколько раз об этом говорила - о Полонии, об Офелии, о словах Гамлета в разговоре с матерью, о том, как он просит прощения у Лаэрта, о том, как он после смерти Полония готов был вовсе отказаться от мести...

То есть, от того, что им это говорит горацио, Мы считаем, что они это знают?
Вы, видимо, не заметили в реплике Горацио слов: "вы знаете"? Поскольку мы решили обойтись без переводов, давайте я приведу эту реплику еще раз, уже в оригинале:

Our last king,
Whose image even but now appear'd to us,
Was, as you know, by Fortinbras of Norway,
Thereto prick'd on by a most emulate pride,
Dared to the combat;

Тогда прочитайте следующую реплику Бернардо.
А давайте мы прочитаем не только следующую реплику Бернардо, а обе реплики, и Горацио, и следующую за ней - Бернардо?
На случай, если у Вас нет под рукой экземпляра пьесы, приведу их здесь полностью.

HORATIO
That can I;
At least, the whisper goes so. Our last king,
Whose image even but now appear'd to us,
Was, as you know, by Fortinbras of Norway,
Thereto prick'd on by a most emulate pride,
Dared to the combat; in which our valiant Hamlet--
For so this side of our known world esteem'd him--
Did slay this Fortinbras; who by a seal'd compact,
Well ratified by law and heraldry,
Did forfeit, with his life, all those his lands
Which he stood seized of, to the conqueror:
Against the which, a moiety competent
Was gaged by our king; which had return'd
To the inheritance of Fortinbras,
Had he been vanquisher; as, by the same covenant,
And carriage of the article design'd,
His fell to Hamlet. Now, sir, young Fortinbras,
Of unimproved mettle hot and full,
Hath in the skirts of Norway here and there
Shark'd up a list of lawless resolutes,
For food and diet, to some enterprise
That hath a stomach in't; which is no other--
As it doth well appear unto our state--
But to recover of us, by strong hand
And terms compulsatory, those foresaid lands
So by his father lost: and this, I take it,
Is the main motive of our preparations,
The source of this our watch and the chief head
Of this post-haste and romage in the land.

BERNARDO
I think it be no other but e'en so:
Well may it sort that this portentous figure
Comes armed through our watch; so like the king
That was and is the question of these wars.

В начале своей реплики Горацио говорит о том, что всем известно ("as you know"): прежний король Норвегии, движимый гордыней, вызвал прежнего короля Дании, старого Гамлета, на поединок. Старый Гамлет, будучи доблестным и могучим воином, убил на поединке норвежского короля. Согласно условиям поединка, оформленным и задокументированным по всем правилам, победитель должен был получить некие земли. Поскольку победил старый Гамлет, упомянутые земли отошли Дании. Это - факты, официальные, известные всем.
Дальше начинаются слухи. По слухам, племянник нынешнего норвежского короля, младший Фортинбрас, втайне от всех готовит войско (из наемников и всякого сброда, которому закон не писан), чтобы оттяпать у Дании вышеупомянутые земли. Вероятно, до короля Клавдия тоже дошли эти слухи, потому и идут приготовления к войне и приказано усилить стражу.
И вот тогда Бернардо отвечает: да, наверное, так и есть. Возможно, именно из-за предстоящей войны и является призрак, так похожий на старого короля, центральной фигуры той, прошедшей, и предстоящей войн.
"The question of these wars" - не виновник войн, а то, вокруг чего они происходят.

И дальнейшие события пьесы подтверждают, что слухи были верны. Молодой Фортинбрас действительно собирал войска, обманывая даже собственного дядю - норвежского короля, делая вид, что готовит поход в Польшу. Узнав правду, дядя-король рассердился и велел Фортинбрасу идти-таки в Польшу, через Данию, а датского короля попросил младшего Фортинбраса с войском пропустить при соблюдении заранее оговоренных мер безопасности.
Таким образом, именно о замыслах Фортинбраса Марцелл с Бернардо ничего не знали. А роль прежнего короля им была прекрасно известна, и в ней не было ничего зазорного: он принял брошенный ему норвежским королем вызов и победил в бою, в результате чего Дания законным путем приобрела новые земли.

[Лопоуша]

В реплике Горацио меня еще смущает выражение:

"the main motive of our preparations"

.

О приготовлениях Дании к войне Горацио говорит "наши приготовления". А кто, собственно, сказал, что он иностранец? Он учится за границей, как и Гамлет, а чей он подданный, в пьесе не говорится...

[Atandakil]

Гамлет говорит, что от этого скорбного взгляда ему хочется плакать, а не убивать. Сам призрак сказал, что явился вновь, чтобы напомнить Гамлету о необходимости мстить

/*Кротко*/ вот и я об этом. Призрак сказал... (он сказал, кстати, в несколько приемов гораздо больше, чем просто об убийстве и мести - он очень многое сказал, которое человека поумнее Гамлета заставило бы задуматься) и от его слов Гамлету хочется мстить. А вот от взгляда (который хозяином призрака не контролируется) - не хочется. Это можно не понимать - но только при определенном желании.

Одна деталь: если есть необходимость (призраку или руководящей им злобной силе, в данном случае неважно) заострять решимость Гамлета, это значит, что решимость Гамлета действительно притупилась, и именно после нечаянного убийства Полония.
Дьявол, пославший призрак, разумеется, еще не получил своего, и посылает его вновь И это не трудно понять - дьяволу нужны не рассуждения о необходимости отказа от совести, а сам отказ.


Нет, эти наставления уверили меня в том, что Полоний весьма, э-э... практичен.
Удивительно, да? Меня начинает подкупать логика - в этом месте он неглуп, но э-э-э практичен, в этом - ошибается (насчет причины безумства Гамлета) - стало быть, глуп и корыстен. То есть, в этом месте мы берем один желаемый вывод (игнорируя остальные), в другом - другой (игнорируя все, что ему противоречило ранее) - и в результате с удовольствием получаем желаемый вывод.
Я опять повторю, что такое видение пьесы может быть только результатом нехитрого алгоритма, известного как выковыривание изюма из булочки.

Он приказывает разным людям, велит им сделать что-нибудь без всякого "прошу"

Это когда?
А насчет то, как он "просит" - напомню Вам другой эпизод:
"Follow him at foot; tempt him with speed aboard;
Delay it not; I'll have him hence to-night:
Away! for every thing is seal'd and done
That else leans on the affair: pray you, make haste."
Ремарка: Exeunt ROSENCRANTZ and GUILDENSTERN
И покажите мне, пожалуйста, где в данном месте увидеть Ваш вывод? Да, в одном месте он есть - но в другом его нет - у Розенкранца и Гильденстерна та же самая реакция, что у Горацио. Король повелевает в форме "Прошу вас" - они уходят.

И не находится он в свите короля. Он является ко двору один раз с Офелией

Забавно... Понимаете, королевский двор от постоялого отличается тем, что туда посторонние не ходят. Если Горацио мог пребывать в тех местах при Гамлете - то после ссылки Гамлета ему там делать нечего.
А уж картина постороннего студента, явившегося вслед за опальным принцем и после его ссылки бродящего по королевским покоям с Офелией, способна просто восхитить...

А в этом случае Вас контекст не интересует? Гамлет разговаривает со "школьными друзьями", которые настойчиво выпытывают, о чем он грустит. Именно в данном случае и именно интересует. Грустно ему - он корону не получил и ждать долго... наш бескорыстный Гамлет....
Он - такой же же бескорыстный мыслитель, как и благородный мститель, получивший указание от адского выходца отомстить Клавдию, а вместо это сведши с ума влюбленную девушку и из каприза загубивший двух приятелей, о которых призрак вовсе не просил....

А давайте мы прочитаем не только следующую реплику Бернардо, а обе реплики
Прочитали. И возвращаемся к реплике Бернардо: "The king, That was and is the question of these wars"
Оп... Это прокол... К таким выводам приводить собеседников Горацио не должен... Официальная версия - войны возникли не из-за нас, а из-за соседа, этого пра-а-ативного Фортинбраса. Срочно пора нести бред про древний Рим и отвлекать собеседников от этого неполитичного вывода...

"The question of these wars" - не виновник войн, а то, вокруг чего они происходят. Люблю семантику...
Войны в данном случае происходят не вокруг трупа старого Гамлета, а вокруг прав на два престола.
А тут - вопрос этих войн. Исток этих войн, если угодно.


И дальнейшие события пьесы подтверждают, что слухи были верны. Молодой Фортинбрас действительно собирал войска, обманывая даже собственного дядю - норвежского короля, делая вид, что готовит поход в Польшу. Узнав правду, дядя-король рассердился и велел Фортинбрасу идти-таки в Польшу, через Данию, а датского короля попросил младшего Фортинбраса с войском пропустить при соблюдении заранее оговоренных мер безопасности Да?
Это сам Фортинбрас сказал?
И как, дошел он до Польши? Или заблудился, долго гулял по лесам, искал, где он, эта Польша, а потом в удивительно точно рассчитанный момент оказался в Эльсиноре?

А роль прежнего короля им была прекрасно известна, и в ней не было ничего зазорного: он принял брошенный ему норвежским королем вызов
Только вот, если бы они сохранили это мнение после рассказа Горацио, то не назвал бы Бернардо старого Гамлета истоком войны.
Поэтому я мимоходом и высказал мнение, что тут Горацио допустил почти незаметную ошибку. На наше понимание пьесы это почти не влияет...

О приготовлениях Дании к войне Горацио говорит "наши приготовления". А кто, собственно, сказал, что он иностранец? Он учится за границей, как и Гамлет, а чей он подданный, в пьесе не говорится...

Меня тоже это место смущает - точно так же, как несколько раньше в том же монологе "As it doth well appear unto our state"

Но... при этом он - не подданный короля, а друг страны, удивительно быстро сблизившийся с швейцарскими наемниками, охраняющими замок, человек, о чьем происхождении, месте жительства и родственных связях не упомянуто, побывавший в Дании и видевший короля, но друг-принц об этом не знает.
Да и фразу "я более древний римлянин, нежели датчанин" тоже не стоит забывать...

А еще Вас не удивил, кстати, тот факт, что наемники с ним уже неплохо знакомы - а Гамлет его еще после возвращения не видел?

[Лопоуша]

А вот от взгляда (который хозяином призрака не контролируется) - не хочется. Это можно не понимать - но только при определенном желании.

Вы считаете, что взгляд призрака опровергает его же, призрака, слова. Но взгляд у призрака в любом случае будет скорбным. Даже если слова призрака не навязаны ему, а он действительно, по собственной воле, требует мести - взгляд его все равно наверняка будет скорбным. Поэтому я считаю, что скорбный взгляд призрака ничего не опровергает и не доказывает. И может быть, не будем больше повторять одни и те же доводы? И не надо, я очень прошу, без конца намекать, что я что-то подтягиваю по своему желанию. Я честно говорю о своих впечатлениях и о том, как я понимаю текст пьесы. Если Вы этому не верите, нет смысла вести дискуссию.

Дьявол, пославший призрак, разумеется, еще не получил своего, и посылает его вновь И это не трудно понять - дьяволу нужны не рассуждения о необходимости отказа от совести, а сам отказ.

Ваши собственные слова говорят о том, что Гамлет не отказался от совести. Как минимум к моменту повторного явления призрака - не отказался. А это происходит значительно позднее монолога, в котором Вы почему-то видите отказ от совести и разума.

Именно в данном случае и именно интересует.

Тогда почему Вы не учитываете, что ответ Гамлета Розенкранцу вполне может относиться совсем не к короне и не к наследованию?
И еще одна деталь. Гамлет старается запутать Клавдия, чтобы тот не сообразил, что ему известно об убийстве. Понимая, что версия любовного безумства может и не прокатить, он подкидывает другую: якобы он свихнулся на мыслях о престоле. И подкидывает ее именно в разговоре со "школьными друзьями", поскольку уже ясно, что они все разговоры с ним пересказывают Клавдию.

Если Горацио мог пребывать в тех местах при Гамлете - то после ссылки Гамлета ему там делать нечего.

Король делает вид, что Гамлет не в ссылке, а отправлен прочь по состоянию здоровья - какие у него основания приказывать страже не впускать друга Гамлета?
Опять же, по первой реплике королевы в соответствующей сцене - "I will not speak with her" - естественно предположить, что Горацио и безымянный дворянин просили за Офелию, которая хотела повидаться с королевой.

Прочитали. И возвращаемся к реплике Бернардо: "The king, That was and is the question of these wars"
Оп... Это прокол... К таким выводам приводить собеседников Горацио не должен... Официальная версия - войны возникли не из-за нас, а из-за соседа, этого пра-а-ативного Фортинбраса.

Вы знаете, я, право, теряюсь. Какой прокол, почему, откуда? Вы считаете, что официальная версия - неправда? А каким образом из слов Горацио можно вывести какую-то другую версию? Он говорит, что старого Гамлета вызвал старый Фортинбрас (это и есть официальная версия), а дальше говорит, что племянник нынешнего Фортинбраса собирает войско, чтобы вопреки закону отобрать у Дании честно выигранные земли. Что в этих словах может изменить версию о том, что войну начал старый Фортинбрас?

Войны в данном случае происходят не вокруг трупа старого Гамлета, а вокруг прав на два престола.

Войны в данном случае происходят вокруг определенной территории, куска земли, который Дания получила в результате поединка, выигранного старым Гамлетом (но не им начатого), и который сейчас молодой Фортинбрас хочет беззаконно вернуть Норвегии. То есть, старый Гамлет - одна из центральных фигур прежней войны и имеет прямое отношение к войне назревающей. Бернардо считает, что это может объяснить, почему явился именно призрак старого Гамлета. Ему ведь призрак ничего не говорил об убийстве, и Бернардо считает его появление лишь предзнаменованием грядущей войны.

Это сам Фортинбрас сказал?
И как, дошел он до Польши? Или заблудился, долго гулял по лесам, искал, где он, эта Польша, а потом в удивительно точно рассчитанный момент оказался в Эльсиноре?

Дошел, отвоевал крошечный клочок земли, из-за которого на этот раз был сыр-бор, и на обратном пути оказался в Эльсиноре. Все тот же Горацио говорит Фортинбрасу и английскому послу: "You from the Polack wars, and you from England" - и Фортинбрас не возражает, не возмущается: врешь ты, мол, все, коварный Горацио, не из Польши я пришел.
И я не понимаю Ваших сомнений: сам ли Фортинбрас это сказал. Кому, зрителям? Зрителям, а заодно и Клавдию, об этом рассказывают вернувшиеся из Норвегии послы. Или, по-Вашему, послов тоже Горацио подговорил всех обмануть?

Если не верите, вот соответствующий фрагмент, действие второе, явление второе:

Re-enter POLONIUS, with VOLTIMAND and CORNELIUS

[Клавдий продолжает начатую раньше реплику:]

Welcome, my good friends!
Say, Voltimand, what from our brother Norway?

VOLTIMAND
Most fair return of greetings and desires.
Upon our first, he sent out to suppress
His nephew's levies; which to him appear'd
To be a preparation 'gainst the Polack;
But, better look'd into, he truly found
It was against your highness: whereat grieved,
That so his sickness, age and impotence
Was falsely borne in hand, sends out arrests
On Fortinbras; which he, in brief, obeys;
Receives rebuke from Norway, and in fine
Makes vow before his uncle never more
To give the assay of arms against your majesty.
Whereon old Norway, overcome with joy,
Gives him three thousand crowns in annual fee,
And his commission to employ those soldiers,
So levied as before, against the Polack:
With an entreaty, herein further shown,

Giving a paper
That it might please you to give quiet pass
Through your dominions for this enterprise,
On such regards of safety and allowance
As therein are set down.

Только вот, если бы они сохранили это мнение после рассказа Горацио, то не назвал бы Бернардо старого Гамлета истоком войны.
Поэтому я мимоходом и высказал мнение, что тут Горацио допустил почти незаметную ошибку.

И снова все о том же! Где она, эта почти незаметная ошибка? Где в словах Горацио хоть малейший повод считать виновником войны старого Гамлета?
Не исток войны, а центральная фигура.

Но... при этом он - не подданный короля, а друг страны, удивительно быстро сблизившийся с швейцарскими наемниками, охраняющими замок

Другом страны могли назвать и человека из этой страны. А почему Бернардо и Марцелл - швейцарские наемники? Да, королю Клавдию служат швейцарцы. И Людовику Тринадцатому тоже служат швейцарцы - мы же не делаем из этого вывод, что Атос, Портос и Арамис - швейцарцы?
Марцелл говорит: liegemen to the king, то есть не наемники, а вассалы короля. И кстати, говорит он во множественном числе, за себя и за Горацио.

Да и фразу "я более древний римлянин, нежели датчанин" тоже не стоит забывать...

Действительно, не стоит забывать эту фразу. Она как раз и свидетельствует о том, что Горацио - в самом деле датчанин. Смысл фразы: хоть я и датчанин, духом я скорее древний римлянин. Пусть пафосно, однако смысл ясен.

А еще Вас не удивил, кстати, тот факт, что наемники с ним уже неплохо знакомы - а Гамлет его еще после возвращения не видел?

Не наемники; что Марцелл и Бернардо с ним знакомы, не удивляет. Не вижу причин им не быть с ним знакомыми. А вот почему Гамлет его еще не видел - да, с ходу не могу понять.

[Лопоуша]

Прошу прощения, пропустила насчет Полония.

в этом месте он неглуп, но э-э-э практичен, в этом - ошибается (насчет причины безумства Гамлета) - стало быть, глуп и корыстен.

Неглуп, но очень по-своему. Большинство его советов Лаэрту направлены на получение выгоды.
Во втором случае - речь не о том, что Полоний ошибается насчет причины безумства Гамлета, а о том, что Полоний, выслушав речь короля, который явно напрочь отвергает версию любовного безумства и столь же явно встревожен иной, собственной версией, очень глупо пытается вновь свернуть короля на выгодное для себя толкование.
А поручать слуге очернить родного сына, чтобы вызнать, не занимается ли тот гнусностями, вырвавшись из-под присмотра - и вовсе мерзко.

[Atandakil]

Неглуп, но очень по-своему. Большинство его советов Лаэрту направлены на получение выгоды.

Вовсе нет:
- Мысли держи подальше от языка, а необдуманную мысль - от действий.
- Будь прост, но не вульгарен;
- Друзей приближай к себе, но вначале проверив - а кого попало к душе не подпускай;
- В ссоры попусту не лезь, а поссорившись - действуй решительно;
- Выслушивай чужие мысли, но храни свои;
- Носи одежду богатую, но не вычурную - французы по этому оценивают людей;
- Не бери в долг и не давай в долг - так легко потерять друзей;
- Будь верен себе.

Тут, простите, и изюма нет, который можно было бы выковырять. Ни одного совета сыну на обретение выгода не нацелено - есть общечеловеческие, умные и взвешенные советы юноше, как правильно себя вести. Кстати, многие из них пригодились бы принцу или вельможе (которым Полоний является).
Так что приведенный вывод явно основан не на тексте, а на чем-то ином...

А поручать слуге очернить родного сына, чтобы вызнать, не занимается ли тот гнусностями, вырвавшись из-под присмотра - и вовсе мерзко.

Остается найти тот текст, в котором речь идет именно об очернении. А то, боюсь, этот изюм - чужждого происхождения.

Вы считаете, что взгляд призрака опровергает его же, призрака, слова.
Нет. Одна буква лишняя. Не считаю, а читаю. А считает так Гамлет, а вовсе не я. Поэтому не соглашаться нужно не со мной, а с Гамлетом, который это говорит. Если это - неправильное понимание, то объяснять, что это - неправильно, нужно не мне, а Гамлету, который понял неправильно...

Ваши собственные слова говорят о том, что Гамлет не отказался от совести. Как минимум к моменту повторного явления призрака - не отказался. А это происходит значительно позднее монолога, в котором Вы почему-то видите отказ от совести и разума.
Нет, я вижу в нем решение отказаться от этих глупых и мешающих вещей. А то, что воплотить решение у него получилось не сразу, а фрагментами - так вся пьеса есть история человека, который решает перестать быть человеком и понемножку этого добивается. Вначале попинали Офелию, потом облаяли мать, затем убили приятелей... Так, понемножку, потихоньку, полегоньку... Ругая себя за то, что сразу не получается...

Тогда почему Вы не учитываете, что ответ Гамлета Розенкранцу вполне может относиться совсем не к короне и не к наследованию?
/*С любопытством*/ А к чему? Питаюсь обещаниями... покамест травка подрастет... К чему это относится? к тому, что природу длинных гамма-всплесков обещали рассказать, да так и не рассказали? Или это он ждал, пока найдут бозон Хиггса - а ему пообещали и не открыли?

И я не понимаю Ваших сомнений: сам ли Фортинбрас это сказал. Сомнение - не в том, кто сказал. Сомнение - вправду ли Вы в это поверили...
Оказывается, вправду... И, видимо, искренне считаете до сих пор, что он в Эльсинор к известной ему развязке попал по пути в Польшу...
Я же говорю - шел в Польшу, заблудился, бродил с воинством по лесам, чу! - замок! А в замке - трупы! Какая интересная история! Шел в комнату - попал в другую...
А чего нам ждать? Что Фортинбрас нам скажет открыто: брожу, мол, с дружиной по Дании, жду, когда, наконец, друг Горацио расскажет мне о тех печальных событиях, которые в Эльсиноре случились?


Другом страны могли назвать и человека из этой страны. А почему Бернардо и Марцелл - швейцарские наемники? Да, королю Клавдию служат швейцарцы. Потому они и швейцарцы, что охрану Клавдия составляют швейцарцы...
А другом страны могли, конечно, назвать кого угодно (и он сам себя мог назвать кем угодно) - но помнится, уже в этой дискуссии на это обращали внимание, правда делали совсем иные, удобные на тот момент выводы...

Король делает вид, что Гамлет не в ссылке, а отправлен прочь по состоянию здоровья - какие у него основания приказывать страже не впускать друга Гамлета? ???
Прелесть какая... Какие у короля вдруг законные основания приказать не впускать в королевский дворец человека, к штату придворному не относящегося...
Да какое он имеет право не пускать человека в публичное место - в королевский дворец и в собственные королевские покои! Это - произвол! это - тирания! Это - как его... нарушение прав человека!
Нет, Вы действительно путаете королевский двор с постоялым...

То есть, старый Гамлет - одна из центральных фигур прежней войны Мда... Бернардо несколько иначе толкует... не "одна из фигур", а the question of these wars - предмет войны. Исток...

liegemen to the king, то есть не наемники, а вассалы короля. И кстати, говорит он во множественном числе, за себя и за Горацио.
Еще интереснее. Специально не упоминал этот сомнительный момент - что студент из Виттенберга, оказывается - преданный сторонник; послушный исполнитель, подчиненный (вассал - как держатель феода - это явно не про него!) короля.
Вы его вспомнили.

Действительно, не стоит забывать эту фразу. Она как раз и свидетельствует о том, что Горацио - в самом деле датчанин. Смысл фразы: хоть я и датчанин, духом я скорее древний римлянин. Пусть пафосно, однако смысл ясен.

Ясен, ясен... "хоть и датчанин" в нем явно отсутствует, правда, а фраза "скорее, я древний римлянин, чем датчанин" с учетом того, что гн еще и не древний римлянин - действительно, ясна.
А что за римлянин, кстати? Их много было... И про многих Шекспир писал... Про Кориолана, к примеру...

Не наемники; что Марцелл и Бернардо с ним знакомы, не удивляет. Не вижу причин им не быть с ним знакомыми. А вот почему Гамлет его еще не видел - да, с ходу не могу понять.
Отчего "не наемники", когда короля охраняют швейцарцы - это понять сложно.
а вот отчего друг Горацио уже несколько дней тцт обретается, стража с ним перезнакомилась, а друг Гамлет ни сном ни духом не ведает, что его лучший друг уже здесь подошвы протирает - это, увы, не бином Ньютона.
Дела тут у Горацио. На том самом постоялом дворе, куда каждому, как Вы считаете, вход совободный - а швейцарцы, аидимо, сместо билетеров...
Деела. При дворе. К Гамлете отношения не имеющие. Горацио же так искренен и честен с Гамлетом - вот только с памятью плохо, забыл он сказать при встрече, что уже несколько дней тут отирается, в королевский дворец ходит.
Ну, он потом забудет сказать Гамлету про знакомство с Лаэртом.... про смерть Офелии...
Могу подсказать выход - Горацио хороший и комментарии, вокруг текста пасшиеся и прописи писавшие, не врут - просто у Горацио склероз. Селективный. И не умалчивает он о мелочах типа утонувшей Офелии - он о них честно забывает...

[Лопоуша]

есть общечеловеческие, умные и взвешенные советы юноше, как правильно себя вести

Есть советы, имеющие внешнюю форму умных и взвешенных, а суть у большинства из них: о своих мыслях помалкивай, друзьям в долг не давай.
Будь верен себе - действительно хороший совет, без иронии. Но почему-то сам Полоний уверен, что Лаэрт ему не последует. Или... погодите...

Остается найти тот текст, в котором речь идет именно об очернении.

То есть, Лаэрт действительно пьяница, игрок, распутник и любитель драк?
Вот только Полоний говорит слуге: "and there put on him / What forgeries you please" (возводи на него любую напраслину, какая в голову придет). Правда, потом Полоний оговаривается: слишком страшного все же не придумывай, называй обычные грешки молодости - пьянство, азартные игры, хождение по потаскушкам, драки...

Оказывается, вправду... И, видимо, искренне считаете до сих пор, что он в Эльсинор к известной ему развязке попал по пути в Польшу...
Я же говорю - шел в Польшу, заблудился, бродил с воинством по лесам, чу! - замок! А в замке - трупы!

А послы, которые привезли от норвежского короля официальные бумаги с просьбой пропустить войско в Польшу - они тоже искренне заблуждались? Или Фортинбрас обманул своего дядю-короля и всех остальных?
А, точно, по Вашему мнению, обманул:

А чего нам ждать? Что Фортинбрас нам скажет открыто: брожу, мол, с дружиной по Дании, жду, когда, наконец, друг Горацио расскажет мне о тех печальных событиях, которые в Эльсиноре случились?

А Вам не кажется, что такую ложь было бы слишком легко проверить? Был ли он в Польше, воевал ли там, состоялось ли сражение? Он заявляет все это в пристутствии английских послов и датских дворян.

Прелесть какая... Какие у короля вдруг законные основания приказать не впускать в королевский дворец человека, к штату придворному не относящегося...

Давайте вспомним хотя бы описание королевской приемной из тех же самых "Трех мушкетеров". В приемной короля толпилась тьма всякого народу, в том числе дворяне, явившиеся с различными просьбами, или жалобами, или просто засвидетельствовать свое почтение королю. Не думаю, что во времена Шекспира или Гамлета с этим было строже.

Потому они и швейцарцы, что охрану Клавдия составляют швейцарцы...

Кто сказал, что Марцелл и Бернардо состоят в личной охране короля? Кроме швейцарцев, у него еще и другие войска имелись.

А что за римлянин, кстати? Их много было...

А еще была традиционная риторическая фигура - сравнение с римлянином означало, что речь идет о доблести и самопожертвовании.

Почему Горацио не пришел сразу к Гамлету - версия навскидку: не хотел к нему лезть без особой необходимости.

[Ela]

Люди, я все это читаю с огромным интересом, но вот свои пять копеек вставлю уже завтра, когда допразднуем мой ДР.

[Atandakil]

А что самому королю давно понятно, что Гамлет не сумасшедший, а близким знакомым, которые видели его и разговарили с ним, якобы невдомек - это нормально и естественно? У него после Мышеловки была ясная причина не верить Гамлету. А у Розенкранца и Гильденстерна какая причина - и где ее найти в тексте пьесы?

Есть советы, имеющие внешнюю форму умных и взвешенных, а суть у большинства из них: о своих мыслях помалкивай, друзьям в долг не давай.

У большинства - это у одного из восьми? Какое-то большинство получается... неубедительное...
Да... булка -то в большинстве - из изюма, ибо одна изюминка на весь батон нашлась...
Только это "большинство" числом в 12,5% - даже не выковырянная изюминка, а ее фрагмент. Ибо я написал, в чем совет состоял, и прочесть сам совет нетрудно: Neither a borrower nor a lender be; For loan oft loses both itself and friend, And borrowing dulls the edge of husbandry.
То есть, и деньги можно потерять, и друга, и хозяйство подорвать. Если тут усматривается "в большинстве погоня за прибылью", то Гамлет с его скулежом о том, что корона ему не досталась, в таком же "большинстве" своих реплик - вообще, Плюшкин и Гарпагон в одном лице.
А что любой нормальный человек должен быть еще и рачительным хозяином, если обладает ответственностью за свой дом - это конечно, уж-ж-жасное любостяжательство...

Но почему-то сам Полоний уверен, что Лаэрт ему не последует
И, как уже не раз бывало, как только я попрошу у Вас подтверждения, Вы дадите мне цитату, подтверждающую не эту клевету на героя, а нечто куда более безобидное. В которой ни про какое "уверен" речи не будет. Про "уверенность" вместо "подтверждения" пойдет набор ни на чем ни основанных рассуждений.
вот пример:
Я просил показать, где Полоний требует очернить сына. Что Вы мне подтвердили? Не "очерни", а "припиши обычные грешки молодости"?
Как сказано у Бомарше - главное, след оставить?
Ну, давайте, проверим. Покажите, где сказано что Полоний "уверен"?

А послы, которые привезли от норвежского короля официальные бумаги с просьбой пропустить войско в Польшу - они тоже искренне заблуждались? Или Фортинбрас обманул своего дядю-короля и всех остальных? А, точно, по Вашему мнению, обманул:

А Вам не кажется, что такую ложь было бы слишком легко проверить? Был ли он в Польше, воевал ли там, состоялось ли сражение? Он заявляет все это в пристутствии английских послов и датских дворян.
Так... Судя по всему, дальше Вы будете мне доказывать, что Фортинбрас идет в Польшу - а в Эльсинор заглянул кто-то другой...

Давайте вспомним хотя бы описание королевской приемной из тех же самых "Трех мушкетеров".

А давайте мы будем вспоминать не "описание королевской приемной из "Трех мушкетеров", а текст пьесы Шекспира "Гамлет, принц Дании". И поищем там указаний на то, что Горацио явился с доносом на Офелию в королевскую приемную, потом Офелия пришла в королевскую приемную, а потом и Лаэрт вломился в королевскую приемную.
А если не найдем - давайте придерживаться текста, в котором это все происходит не в "королевской приемной", а в королевских покоях во дворце, куда посторонним В. Просто В.

Кто сказал, что Марцелл и Бернардо состоят в личной охране короля? Слово "личную" Вы мне приписали просто так или из каких-то далеко идущих побуждений?
А кто сказал, что они состоят просто в королевской охране? Я сказал, потому что они состоят в королевской охране и охраняют королевский замок.
Если Вы нашли в тексте подтверждения того, что они там не состоят и замка не охраняют - ознакомьте меня, пожалуйста.


Кроме швейцарцев, у него еще и другие войска имелись. А можно узнать, где почитать в тексте о том, что охрану замка "и другие войска" составляли? Или это так, потому что это так, а иначе быть не может, потому что все календари и школьные прописи в таком случае врут?
Сколько можно придумывать отсутствующие в тексте сущности, ковырять изюм из булочек и спорить с героями и автором - и ради чего?

А еще была традиционная риторическая фигура - сравнение с римлянином означало, что речь идет о доблести и самопожертвовании.
И других не было? И все написанные до этого Шекспиром римляне были образцами доблести и самоотверженности? Новое слово в шекспироведении...
Ну, доблесть Горацио мы видим постоянно... Всю пьесу доблестный герой по амбразурам кочует. Так что Ваши слова про доблесть Горацио, безусловно, подтверждены многократными примерами этой упомянутой доблести...
Ну, или Шекспир просто сболтнул невесть что, ничем не объясненное - про доблесть Горацио в данном случае. Это мы уже тоже слышали. Как только слова не укладываются в заранее заданную концепцию и из булочки изюма не наковырять - значит, это автор написал бессмыслицу...

Почему Горацио не пришел сразу к Гамлету - версия навскидку: не хотел к нему лезть без особой необходимости.
Извините, Вы поняли, что сказали?
Он бросил университет и поехал за Гамлетом - и подъехав к Эльсинору, вдруг решил не лезть к человеку, к которому ехал?
Прелестно... почти так же прелестно, как мысль о том, что Клавдий в своем королевстве не решается приказывать заезжему студентику - а вынужден его просить... Как мысль о том, что 12,5% без малого - это большинство... Как мысль о том, что раз говорят, что человек ошибся - значит, обвиняют его во вранье...
Все страньше и страньше разговор становится, право... До неправдоподобия...

[Лопоуша]

Ela, ждем!
И еще раз поздравляем с днем рождения!!!
Заодно прошу прощения, если дискуссия слишком уклонилась в сторону...

Atandakil,

У него после Мышеловки была ясная причина не верить Гамлету. А у Розенкранца и Гильденстерна какая причина - и где ее найти в тексте пьесы?

Клавдий не верит в безумие Гамлета еще до Мышеловки. После подслушанного разговора Гамлета с Офелией. А Розенкранц с Гильденштерном, старые друзья Гамлета, разговаривая с ним, не могут разглядеть, в своем он уме или не в своем. Мало того, явившись к нему, сначала врут, будто приехали, прослышав о его болезни, потом на прямой вопрос, не Клавдий ли их вызвал, долго мнутся, отмалчиваются, после трижды повторенного вопроса начинают перешептываться: скажем или нет? И когда Гамлет в четвертый раз говорит: ну не молчите, скажите прямо! - наконец подтверждают: да, король нас сюда вызвал.

Я просил показать, где Полоний требует очернить сына. Что Вы мне подтвердили? Не "очерни", а "припиши обычные грешки молодости"?

Но раз уж сам Полоний называет это враньем (forgery) - значит, в действительности эти "обычные грешки молодости" Лаэрту как раз не свойственны!
И оболгать сына, ради того, чтобы выведывать что-то о его жизни, когда он даже повода к этому не подал - самая настоящая этическая нечистоплотность.

Ну, давайте, проверим. Покажите, где сказано что Полоний "уверен"?

Если бы не считал, что Лаэрт вдали от дома предается разгулу, не стал бы пускаться на такие подлые уловки. Или, по-Вашему, так поступить было достойно даже и по легкому подозрению?

Так... Судя по всему, дальше Вы будете мне доказывать, что Фортинбрас идет в Польшу - а в Эльсинор заглянул кто-то другой...

Я, кажется, четко процитировала, что Фортинбрас возвращается из Польши. Да, это говорит Горацио - но говорит в присутствии английских послов, их свиты, а также датских дворян, не говоря уже об Озрике. Вряд ли он решился бы при них всех на такую ложь, которую легко проверить? Было в Польше сражение или не было - неизбежно скоро станет достоверно известно всем.

Вдобавок, разве, по-Вашему, легко спрятать двадцатитысячную армию? В упомянутой мной сцене второй действия второго вернувшиеся из Норвегии послы говорят, - и подтверждают официальными бумагами, - что норвежский король просит пропустить через территорию Дании войско младшего Фортинбраса при соблюдении оговоренных в этих бумагах мер безопасности, а также снабжения этого самого войска:
Giving a paper
That it might please you to give quiet pass
Through your dominions for this enterprise,
On such regards of safety and allowance
As therein are set down.
Значит, определенные меры безопасности будут предприниматься? Кто-то будет наблюдать за продвижением войска и, уж наверное, сообщит королю, если двадцать тысяч солдат вместо того, чтобы, согласно договоренности, проследовать в Польшу, начнут - как Вы выразились? - бродить по Дании.

все происходит не в "королевской приемной", а в королевских покоях во дворце

Вообще-то, раньше Вы говорили, что вообще во дворец никому, кроме состоящих на службе у короля, хода нет. А в пьесе сказано просто: одна из комнат во дворце. Это может быть и приемная, и просто любой зал.

А кто сказал, что они состоят просто в королевской охране? Я сказал, потому что они состоят в королевской охране и охраняют королевский замок.

Вы сказали: "охрану Клавдия". По-моему, это можно понять только как личную королевскую охрану.

Ну давайте вспомним еще разок столь нелюбимых Вами мушкетеров, а заодно и гвардейцев господина Дэзессара. И те, и другие периодически несут охрану во дворце. Это значит, что они состоят в королевской охране? Ничего подобного, они состоят в войске, причем не в швейцарском.
Да, у многих монархов были швейцарские войска. Но ни у кого из них вся армия не состояла из швейцарцев и ни у кого охрана дворца не осуществлялась исключительно швейцарцами.
К тому же Марцелл говорит, что дежурство на башне не входило в их обычные обязанности - его удивляет, почему меры безопасности усилены.

Сколько можно придумывать отсутствующие в тексте сущности,

Еще раз прошу: прекратите оскорблять собеседника, это Вас не красит.
Я обсуждаю текст пьесы и на Ваши доводы стараюсь отвечать продуманно. Вы из упоминания о швейцарцах делаете вывод, что Марцелл и Бернардо (а заодно и не состоящий на службе у короля Горацио) - швейцарцы. Я не вижу оснований для такого вывода. Я не утверждаю, что Марцелл и Бернардо не могли быть швейцарцами! Но как минимум, они не обязаны ими быть.

И все написанные до этого Шекспиром римляне были образцами доблести и самоотверженности? Новое слово в шекспироведении

Я ни в коем случае не считаю себя шекспироведом. Я всего лишь говорю о своем восприятии текста и простейших логических (и этических) выводов из него.
Но почему такой странный ответ на мои слова о традиционной фигуре речи, часто встречающейся в мировой литературе, особенно в английской? "Истинный римлянин", "он поступил, как римлянин" - и никто при этом не подразумевает, что все реальные или кем-либо описанные римляне были образцами доблести и самоотверженности. Я говорю, что существует такая фигура речи, традиционная, очень распространенная, общепринятая и всем современникам понятная.
А Горацио в этой сцене, очевидно, говорит о своем желании поступить как истинный римлянин и покончить с собой рядом с умирающим другом - он не утверждает, будто каждый день совершает подобные поступки. Да, пафосно, но и минута соответствующая. И пожалуйста, не говорите мне в третий раз, что Горацио притворяется, зная, что Гамлет его остановит - я уже поняла, что Вы эту сцену воспринимаете именно так.

Как мысль о том, что раз говорят, что человек ошибся - значит, обвиняют его во вранье...

Вы специально игнорируете мои ответы? По этому поводу я Вам давно ответила, могу еще раз повторить: мне не пришло в голову, что, по Вашему мнению, Горацио настолько ловко обманул Гамлета.

Извините, Вы поняли, что сказали?
Он бросил университет и поехал за Гамлетом - и подъехав к Эльсинору, вдруг решил не лезть к человеку, к которому ехал?

Это первая пришедшая в голову гипотеза. Да, бросил университет и поехал быть поблизости на всякий случай - вдруг понадобится. Пока не было необходимости, не совался, а потом приятели (может быть, новые приятели, а может - если все они датчане - даже и старые знакомые) показали ему призрака, и все втроем они пошли рассказывать об этом Гамлету.
К тому же "бросил университет" - слишком громко сказано. В ту эпоху жизнь студентов была весьма вольной, и, на мой взгляд, даже после долгой отлучки вполне можно было вернуться.

Все страньше и страньше разговор становится, право...

Клавдий в своем королевстве не решается приказывать заезжему студентику - а вынужден его просить

Горацио дворянин, хотя и студент. Притом не состоит на службе у короля. С чего бы король стал ему приказывать?

И еще - Вы так и не ответили, какие слова Горацио позволяют предположить или хотя бы заподозрить, что войну начал не старый Фортинбрас, а старый Гамлет?

Все страньше и страньше разговор становится, право...

Действительно, разговор давно уже стал довольно странным.

[Atandakil]

Клавдий не верит в безумие Гамлета еще до Мышеловки. После подслушанного разговора Гамлета с Офелией.

Скорее, сомневался и хотел проверить.

А Розенкранц с Гильденштерном, старые друзья Гамлета, разговаривая с ним, не могут разглядеть, в своем он уме или не в своем. а как они могли бы понять?
Есть какие-то реальные соображения кроме того, что так быть должно, потому что так должно быть?

Мало того, явившись к нему, сначала врут, будто приехали, прослышав о его болезни, потом на прямой вопрос, не Клавдий ли их вызвал, долго мнутся, отмалчиваются, после трижды повторенного вопроса начинают перешептываться: скажем или нет? И когда Гамлет в четвертый раз говорит: ну не молчите, скажите прямо! - наконец подтверждают: да, король нас сюда вызвал.
понтно, что с точки зрения выродка, отказавшегося от человеческой природы, этого может хватить дл убийства.
А с Вашей - тоже?

Но раз уж сам Полоний называет это враньем (forgery) - значит, в действительности эти "обычные грешки молодости" Лаэрту как раз не свойственны!
То есть, подтверждения Ваших слов про "очернение" я не дождусь?

Если бы не считал, что Лаэрт вдали от дома предается разгулу, не стал бы пускаться на такие подлые уловки. Или, по-Вашему, так поступить было достойно даже и по легкому подозрению?
То есть, подтверждения Ваших слов про "уверенностль2 тоже не дождусь? Вместо доказательств будете мне вопросы задавать?

И долго вы будете продолжать бездоказательно оплевывать жертв столь полюбившейся Вам мрази? Обмазав грязью Офелию, решили поплевать на других?

Ну давайте вспомним еще разок столь нелюбимых Вами мушкетеров, а заодно и гвардейцев господина Дэзессара. Доказательства наличия в Дании мушкетеров и гвардейцев Дезесара и принадлежности к ним Марцелла и Бернардо последуют? Или будет опять как всегда?


Еще раз прошу: прекратите оскорблять собеседника, это Вас не красит. никоим образом не хочу Вас обидеть - но указываю, что Вы придумываете того, что отсутствует в тексте, и пользуетесь этими выдумками как фактами.

Вы из упоминания о швейцарцах делаете вывод, что Марцелл и Бернардо (а заодно и не состоящий на службе у короля Горацио) - швейцарцы. Я не вижу оснований для такого вывода. Я не утверждаю, что Марцелл и Бернардо не могли быть швейцарцами! Но как минимум, они не обязаны ими быть. На основе того, что у Дюма есть мушкетеры...


А Горацио в этой сцене, очевидно, говорит о своем желании поступить как истинный римлянин и покончить с собой рядом с умирающим другом А учитывая, что он так не поступает - выводов делать из этого не будем. Он никакой не римлянин - а еще меньше датчанин, и больше из этой фразы ничего не выжать.

"Истинный римлянин", "он поступил, как римлянин" Для человека, Шекспира читавшего - повод внутренне улыбнуться.
И вспомнить того же Кориолана.
а Шекспир писал для тех, кто его читал...

Да, бросил университет и поехал быть поблизости на всякий случай - вдруг понадобится. Пока не было необходимости, не совался, а потом приятели (может быть, новые приятели, а может - если все они датчане - даже и старые знакомые) показали ему призрака, и все втроем они пошли рассказывать об этом Гамлету. А не случись призрака- так бы и жил годами, не попадаясь на глаза?

Горацио дворянин, хотя и студент. Притом не состоит на службе у короля. С чего бы король стал ему приказывать?
Вы сами мне напоминали про "служителей короля"
А вообще, король - местный суверен, знаете ли,...

К тому же Марцелл говорит, что дежурство на башне не входило в их обычные обязанности - его удивляет, почему меры безопасности усилены. Именно! Хорошо, что Вы обратили вниимание,что охрана короля теперь охраняет еще и башню
а кто у нас охрана короля, если не поминать Дюма, мы с Вами знаем...

Я, кажется, четко процитировала, что Фортинбрас возвращается из Польши.
Вы четко процитировали известную официальную версию того, что Фортинбрас все ходит и ходит в Польшу... вокруг Эльсинора...
Ждет... под благовидным предлогом...

[Лопоуша]

понтно, что с точки зрения выродка, отказавшегося от человеческой природы, этого может хватить дл убийства.

По-моему, как раз Вы приписываете мне то, чего я не говорила.

То есть, подтверждения Ваших слов про "очернение" я не дождусь?

То, что Полоний предлагает приписать Лаэрту "грешки", которых тот не совершал, по-Вашему - не очернение? То ли прямая цитата для Вас не довод, то ли у нас с Вами слишком разные представления об этике.

То есть, подтверждения Ваших слов про "уверенностль2 тоже не дождусь? Вместо доказательств будете мне вопросы задавать?

Повторить мой довод? Если бы Полоний не был уверен, что Лаэрт ударился в разгул, не стал бы поручать слуге проверять это с помощью лжи, выставляющей в дурном свете самого Лаэрта. Если же он менее чем уверен, и все же идет на такие уловки, то сам Полоний представает совсем уже дрянным человеком.

И долго вы будете продолжать бездоказательно оплевывать жертв столь полюбившейся Вам мрази? Обмазав грязью Офелию, решили поплевать на других?

Знаете, а вот это уже совсем некрасиво с Вашей стороны. Не будем говорить о том, насколько доказательно называть Гамлета мразью, но обвинять меня в том, будто бы я обмазывала грязью Офелию, у Вас уж точно нет никаких оснований.
Если Вы хотите меня спровоцировать на прекращение дискуссии, лучше было бы сказать об этом прямо. В таком тоне вести беседу уже совсем не хочется.

Хорошо, что Вы обратили вниимание,что охрана короля теперь охраняет еще и башню
а кто у нас охрана короля, если не поминать Дюма, мы с Вами знаем...
Угу, особенно если еще учтем слова Марцелла: "Why this same strict and most observant watch / So nightly toils the subject of the land" - то есть, ночную стражу на башнях замка несут подданные Дании. Таким образом, и Марцелл, и Бернардо все-таки датчане.

Вы четко процитировали известную официальную версию того, что Фортинбрас все ходит и ходит в Польшу...
Я не понимаю, в результате какого лингвистического процесса у вас вдруг "from the Polack wars" означает "в Польшу".

Вокруг Эльсинора...
В Дании, конечно, порядка мало, но все же никто бы не позволил чужой немаленькой армии ходить и ходить вокруг Эльсинора.

[Atandakil]

По-моему, как раз Вы приписываете мне то, чего я не говорила.

Да нет, просто приписываю Гамлету то, что он сделал.
А если бы Вы полагали, что перечисленные Вами основания оправдывают это его деяние- это было бы удивительно.

То, что Полоний предлагает приписать Лаэрту "грешки", которых тот не совершал, по-Вашему - не очернение?

Ну, если очень хочется назвать это таким словом - запретить этого не могу.
"Я вот слышал он играть любит и с девочками компанию водит" - можно назвать очернением: нет ни одного закона, такое запрещающего...

Знаете, а вот это уже совсем некрасиво с Вашей стороны. Не будем говорить о том, насколько доказательно называть Гамлета мразью, но обвинять меня в том, будто бы я обмазывала грязью Офелию, у Вас уж точно нет никаких оснований.

Вам вольно считать, что человек, изгаляющийся над влюбленной в него девушкой (пусть даже за то, что она захотела вернуть подарки) - не мразь.
Вам вольно считать, что человек, загубивший двоих бывших приятелей из-за какой-то своей придури - не мразь
Вам вольно считать, что человек, убивший старика и потом плоско и пошло зубоскалящий по этому поводу - не мразь.
Вам, наконец, вольно считать, что человек, который отдает себе отчет, что совесть и разум мешают ему действовать - и несмотря на это, все же решившийся действовать - не мразь.
А мне - не вольно. Хотя я понимаю, что моральные нормы - они вещь, увы, резиновая.
Но что касается Офелии - Вы ухитрились на двух страницах подряд объяснить, что она-де сама виновата: Сказал папаша: твой любимый человек мерзавец, голову тебе дурит, поматросит и бросит - соглашаемся. Собираем письма-безделушки и швыряем любимому в рожу. И очень вовремя, надо заметить - как раз когда у него и так вера в людей основательно пошатнулась., обвинили ее в том, что она эту поганую мятущуюся душу чувствительно обидела: Гамлет сперва говорит с надеждой, что хотя бы Офелия - маленький кусочек правды в мире, который вдруг оказался насквозь фальшивым. Тут же получает в физиономию письма и подарки , в общем, знакомая картина с другой героиней, которая сама виновата, что очередному Гамлету, герцогу надорскому, под руку подвернулась - а теперь у меня, оказывается, нет оснований...

Повторить мой довод? Нет, приведите лучше доказательства того, что Полоний уверен.
А то Вы мне пытаетесь доказать то, что я и так знаю - что Полоний решает проверить нечто - а выдаете свой довод за доказательство того, что Полоний в чем-то "уверен".

Угу, особенно если еще учтем слова Марцелла: а они относятся каким-то образом к Марцеллу?
Подданные стоят караулами в государстве - отчего вдруг мы решаем про эту конкретную башню?

Я не понимаю, в результате какого лингвистического процесса у вас вдруг "from the Polack wars" означает "в Польшу".
Логического... все ходит и ходит... то в Польшу, то ихз Польши... Но почему-*то, все время - по Дании вокруг Эльсинора... Чудеса...

В Дании, конечно, порядка мало, но все же никто бы не позволил чужой немаленькой армии ходить и ходить вокруг Эльсинора.
Все, то, что я предвидел - случилось! Говорил же я , что Вы мне будете доказывать, что не Фортинбрас в Эльсинор пришел - и вот он, момент истины! Шекспир неправ! Никто не позволил бы Фортинбрасу ходить вокруг Эльсинора - значит, в последней сцене в Эльинор пришел вовсе не Фортинбрас!
Победили! Убедили! Доказали! Не мог прийти Фортинбрас в Эльсинор!
Вот только осталось одно - решить, что делать с Шекспиром, ибо он сдуру об этом не подумал...
Осталось только Шекспиру объяснить, что нет, не Фортинбрас это пришел - и все будет в порядке! А меня убеждать не надо - я зачем--то этого ошибшегося Шекспира прочитал...
Ну, или все же осознать, что вся эта болтовня для наивных датчан про походы в Польшу именно на этот исход была рассчитана...

[Лопоуша]

А если бы Вы полагали, что перечисленные Вами основания оправдывают это его деяние- это было бы удивительно.

Розенкранц и Гильденштерн охотно взялись следить за Гамлетом, выспрашивать и передавать Клавдию его мысли, потом столь же охотно взялись конвоировать его в Англию, где, как им было точно известно, его ждало заключение и, скорее всего, казнь. Вы взяли два приведенных мной примера на эту тему два и утверждаете, что эти два примера в отдельности не оправдывают "его деяние".

Я вот слышал он играть любит и с девочками компанию водит" - можно назвать очернением: нет ни одного закона, такое запрещающего...

Однако Полоний поручает слуге рассказывать о Лаэрте совсем не это.

А то Вы мне пытаетесь доказать то, что я и так знаю - что Полоний решает проверить нечто -

Я, видимо, все-таки слишком хорошего мнения о Полонии. Мне казалось, чтобы "проверить нечто" с помощью подлых методов по отношению к собственному сыну, нужно иметь какие-то веские основания, как минимум уверенность в том, что такая проверка необходима. Если для этого персонажа такой уверенности не требуется, значит, он просто так, на всякий случай готов на подлость в собственном семействе. Что ж, еще один штрих к портрету Полония.

Подданные стоят караулами в государстве - отчего вдруг мы решаем про эту конкретную башню?

Вы упрекнули меня за то, что ответила вопросом на вопрос - и сами делаете именно это.
Сравните, пожалуйста: у Клавдия есть на службе швейцарцы - отчего вдруг мы решаем про этих конкретных Марцелла и Бернардо?

По поводу несчастной Офелии я просто не могу еще раз повторять все, что говорила. В двух словах: речь шла о том, что у Гамлета были свои основания вести себя так, как он себя повел (и в чем позже раскаивался). У Офелии тоже были свои основания поступать именно так, как она поступала. Ни Офелия, ни Гамлет не смогли проявить героизм в любви. Оба они - не безупречно-идеальные герои.

Никто не позволил бы Фортинбрасу ходить вокруг Эльсинора - значит, в последней сцене в Эльинор пришел вовсе не Фортинбрас!

Есть разница между "ходить и ходить вокруг Эльсинора" и "прийти в Эльсинор в последней сцене".
В этой сцене, кроме Фортинбраса, в Эльсинор приходят еще и английские послы. Они тоже ходили и ходили вокруг Эльсинора? Если нет - значит, в последней сцене в Эльсинор пришли вовсе не английские послы.

[Atandakil]

Розенкранц и Гильденштерн охотно взялись следить за Гамлетом, выспрашивать и передавать Клавдию его мысли, потом столь же охотно взялись конвоировать его в Англию, где, как им было точно известно, его ждало заключение и, скорее всего, казнь.

Вы, так и не доказав ранее эту мысль, решили привести ее уже как аксиому?
Странный сопоб общени.
Вы не смогли ничем подтвердить, что они знали или могли знать про казнь.
Точно так же Вам не удастся подтвердить Ваших слов про "заключение".
Они, кстати, противоречат элементарной логике...
Так что, не доказав ничего, Вы продолжаете утверждать очень много...

Однако Полоний поручает слуге рассказывать о Лаэрте совсем не это. Как там Вы сами сказали? Про "грешки"? Мда... можно, конечно, назвать "очернением". А 12,5% - "большинством". Видели мы это...
Следующим этапом последует вывод, что полоний, стало быть, заслуживает смерти и не заслуживает жалости? я правильно Вас понял?

Мне казалось, чтобы "проверить нечто" с помощью подлых методов по отношению к собственному сыну, нужно иметь какие-то веские основания, как минимум уверенность в том, что такая проверка необходима.
И в очередной раз констатирую Вашу манеру ведения дискуссии - столкнувшись с возражением и не сумев доказать свою мысль, дальше невозмутимо повторять ее как аксиому.


Сравните, пожалуйста: у Клавдия есть на службе швейцарцы - отчего вдруг мы решаем про этих конкретных Марцелла и Бернардо?
Потому что они состоят в охране.
И Вы в очередной раз уклоняетесь от доказательства своих слов о том, что у короля есть и другая, кроме швейцарцев, охрана. Ждем, что в следующий раз это будет сочтено аксиомой?

В двух словах: речь шла о том, что у Гамлета были свои основания вести себя так, как он себя повел
И вот после этой фразы и на этой радостной, оптимистической ноте дальнейшее обсуждение с Вами темы Гамлета считаю бессмысленным.
Как считал и считаю бессмысленными разговоры с людьми, рассказывающими, что у Дика Окделла были основания вести себя так, как он повел в приемной королевы.
Моральные нормы поведения по отношению к женщине у нас с Вами несовместимы.
Похоже, и моральные нормы, по отношению к убийствам - тоже.
Если для Вас гнусности Гамлета в адрес Офелии, его матери, убитого им Полония или Розенкранца с Гильденстерном подлежат оправданию, а чего доброго - заслуживают подражания, так у меня они вызывали с первого прочтения нечто близкое к гадливости, как вызывают и сейчас.
.

[Ela]

я правильно Вас понял?

- нет, НЕправильно, и я категорически прошу сбавить тон, иначе я просто на фиг закрою этот тред.

[Лопоуша]

Atandakil, действительно, Вы поняли меня совершенно неправильно. Кроме того, Вы обрываете мои доводы на середине и утверждаете, будто я выдаю их за аксиому. Вдобавок Вы берете на себя смелость формулировать за меня якобы мои будущие доводы - например, что Полоний не заслуживает жалости, хотя я уже не раз говорила о том, что Гамлет жалеет о невольном убийстве Полония и чуть было из-за него не отказывается совсем от мести. Вы снова ссылаетесь на Дика Окделла, хотя я уже говорила здесь, что не смогла читать книги серии о Кэртиане именно из-за неприятия этого персонажа. Вы говорите о гнусностях в адрес Офелии, хотя разговоры Гамлета с Офелией мы здесь подробно не разбирали, о гнусностях в адрес Гертруды - хотя Гертруда сама признает упреки Гамлета справедливыми.

Вы так и не указали, какие слова Горацио позволяют предположить, будто войну начал не старый Фортинбрас, а старый Гамлет - хотя вся Ваша теория о злодействах Горацио строится на том, что он якобы проговорился об этой несуществующей тайне.

Такую дискуссию я тоже считаю бессмысленной, тем более что аргументы уже начинают повторяться, и не по одному разу.

Ela, еще раз прошу прощения, если разговор ушел слишком далеко в сторону от исходной темы.