Поздней ночью из похода...

[Ela]

... Воротился воевода
И открыл в испуге рот:
Ни села окрест, ни нивы,
Сплошь кругом феминитивы -
Кто их, к черту, разберет!

Боюсь, что все-таки не я. Ну сами подумайте - на них так настаивают, так настаивают, это ведь совершенно невозможно, чтобы вдруг кто-то сказал и написал: "Операцию провела замечательная врач Гедройц". Низя, чтобы названия профессий и должностей - и вдруг были гендерно нейтральны.
Низя?
Точно низя?

"Поздней ночью из похода
Воротился воевода..."
"Голова наш сед и крив..."
"Один церковный староста в набожной заботливости о своей церкви пожертвовал в нее великолепный подсвешник с большою восковою свечою..."
"Жив-здоров Степан Степанов
Бывший флотский старшина..."

Иные забавники предлагают сторонникам феминитивов образовать таковой, к примеру, от слова "электрик".
Получается затейливо. Я куда проще - и потому предлагаю тем, кто не считает названия профессий и должностей гендерно нейтральными, образовать феминитивы от таких мужских по существу званий и должностей, как ВОЕВОДА, ГОЛОВА, СТАРОСТА, СТАРШИНА.
Полагаю, это куда более интересный процесс.

@темы: Мысли вслух

Comments

[MirrinMinttu]

ВоеводИна, старостИна, старшИна... головизна?

[Mad Lory]

Головка) Ну, как авторка)

[fashion lemur]

Задача феминитивов -- сделать видимой роль женщин в общественной жизни. Для слов воевода и голова это не слишком актуально. В целом же со словами первого склонения все очень просто: они уже имеют нужную форму женского рода, осталось запилить к ним маскулинитивы. Судьец, например. Старшинок. Старост.

[Olima]

Я не филолог и не до конца понимаю, как формируется в таких случаях род прилагательных. Вот например, всю жизнь я слышала и говорила "Надя - хороший человек", если уж кому-то хотелось похвалить Надю таким образом. Но при этом врач она замечательная? Или женский род прилагательного используется только вместе с названиями профессий?

[Улленшпигель]

Старшинка, воеводка, головка...

[Айриэн]

Все еще веселее и начинается от еще более интересной печки: чтобы употреблять слова, надо знать, ять, их смысл. "Сторонницы феминитивов" ПАЧИМУТА считают, что феминитивы - это только изобретенные ими лингвокадавры (вплоть до истерики и бана в фемсообществе моей подруге, которая отказалась писать "мастерка" вместо "мастерица". А по факту ЛЮБАЯ "парная" форма женского рода есть феминитив. Студентка с -к-, учительница с -ниц-, принцесса с -есс-, подруга с приставкой и, простите, дура с усечением суффикса - это разные феминитивы с синтетическим способом образования. А еще есть аналитический: врач Иванова, боец Бричкина, наша редактор и далее везде. И всё это феминитивы. Они не могут быть нужны или не нужны, они просто в языке есть, и огромное количество моделей, позволяющее образовать их от чего угодно, тоже есть. Но если всё упирается в Идейность, то зачем же, помилуйте, знать, что такое словообразовательная модель или что такое феминитив в целом? Можно просто кидаться с оскорблениями на женщин, которым не нравится быть авторками и врачками.

[Мирилас]

Айриэн, а ещё есть профессия "бухгалтер" - которая по факту уже воспринимается как женская. И приходится делать "уточнение наоборот" - когда вдруг внезапно мужчина. Хотя исходно-то был мужской род... Это я как представительница этой самой профессии говорю.

[Айриэн]

Мирилас, с нами, редакторами, проще полное ФИО в выходных данных ставить, если уж задача сделать видимой женщину-редактора. Не настолько больше букв выйдет, чтоб драматично было.

[28 ударов ежом]

Вот например, всю жизнь я слышала и говорила "Надя - хороший человек"

А вот тут я задумалась. От "человека" получается, тоже надо феминитив образовывать по этой ненормальной логике? Человекша? Человечка?)

[fashion lemur]

Айриэн, такой полемический прием называется "соломенное чучело": берем случай, когда кто-то кого-то послал по матушке из-за не нравящейся формы феминитива и объявляем всех сторонников оных безграмотными. Я наблюдаю ровно обратную картину, когда противни_цы феминитивов, в том числе и в данном треде, демонстрируют полное непонимание матчасти. Вариант "наша редактор" -- это не феминитив, а случай, когда название профессии становится словом общего рода, причем эта ситуация обычно даже не отражается в словарях. Сам по себе этот вариант приемлемый, но целям феминитива отвечает не в полной мере, потому -- ущебный. А вариант "врач Иванова", если управляемые этим дебильным сочетанием слова стоят в мужском роде (напр., "хороший врач Иванова") к феминитивам вообще отношения не имеет. Есть еще один способ, особо пробитыми противни_цами феминитивов очень любимый: к слову в мужском роде пришпандоривать через дефис "женщину". "Женщина-водитель" с точки зрения этих выкидышей филологии звучит литературнее, чем "водительница".

[Айриэн]

fashion lemur, ну почему же кто-то? Вполне конкретные личности и площадки, вот вы, например, словами типа "дебильный" и "ущербный" швыряетесь прям здесь, могу назвать "своих" и спросить у подруги точное название места, откуда послали по матушке ее. Еще у радфем очень модно и молодежно считается за юбки и сережки других женщин шеймить, но это уже не про способы выражения феминитивности в языке.
А если вводить в обиход конструкции типа "водитель Иванова", то со временем и согласование по общему роду пойдет.
Водительница, впрочем, еще куда ни шло, это лучше, чем навязывать повсеместно вариант с -к-, который не от всех основ образуется нормально из-за того, что у него несколько омонимов мешают. Но предложенное мне одной радфемной дамой "боица" от "боец"... кого, ять, она боица, и нафига, главное?!

[Айриэн]

Восстань, Кальдмеер!, да грамматический род вообще достаточно условная штука и очень не всегда коррелирует с реальным полом. Так же, как любая другая грамматическая категория: в реальности мертвец, покойник и труп все мертвые, а в грамматике первые два одушевленные, третий нет.
А еще есть языки, где вообще нет грамматического рода, как-то говорят и на них люди, женщин с мужчинами не путают...

[soley412]

Айриэн, ну если мы всё же вернёмся к способам выражения феминитивности в языке... Да, варианты с несогласованием суффиксов бывают иногда не очень благозвучными, но если их не отвергать огульно, то есть больше шансов добиться возникновения нормальной формы слова. Если же с разговора про феминитивы переходить на то, где и кого на каких площадках послали по матушке - вряд ли можно будет разрешить проблемы словообразования.
Пока же в треде больше наблюдается картина, что участницы просто отказывают словам с феминитивами в праве на существование, и заняты не разбором наиболее или наименее подходящих и уместных конструкций, а исключительно поношениями самого явления, особенно учитывая форму подачи от создательницы исходного поста. Поэтому вряд ли можно рассчитывать, что при таком отношении словосочетание типа "водитель Иванова" станет полноценным словом общего рода.

[fashion lemur]

Айриэн, да боже мой, всем плевать на где-то когда-то случившийся срач, тут вся жизнь -- поле боя))) Поэтому я даже не буду занудствовать о мелочах, перейду к главному. Противни_цы феминитивов взяли на себя роль эдаких дяденек и тетенек с большими ушами, которые определяют, какие слова звучат хорошо, а какие являются "кадаврами". Тут, например, оказывается, что даже присутствующая в словаре Ожегова "водительница" -- это всего лишь "куда ни шло", и снова подсовывают какую-то олигофренскую "водитель Иванову". А на каком, собственно, основании? У феминитивов есть важная социальная функция, а какая функция есть у дятла, который талдычит, что слова "авторка" нет, потому что не может быть никогда? Феминитивы -- это точка бурного роста словаря, и нам из нашего десятилетия нифига не видно, какие парадигмы окажутся самыми продуктивными, какие слова останутся, какие -- нет. Может быть, и "боице" место найдется, если в ней будет необходимость, а вот в тупых пуристах необходимости нет никогда))) Но и недостатки в них, правда, тоже не наблюдается...

[Девятихвостая]

fashion lemur, простите, я тут мимокрокодил, но увидела у вас конструкцию, которую уже несколько раз встречала и всякий раз она оставляла меня в недоумении: вот это с нижним подчеркиванием, как у вас "противни_цы". То есть вот пишет человек про кого-то абстрактного, доходит до глагола и внезапно что-нибудь вроде "думал_а". Это что подразумевается, не просветите?
у присутствующих прошу прощения за оффтоп.

[MirrinMinttu]

fashion lemur, водительница - это чудовищно Куда и кого она водит? Или что? Водят хороводы. Есть отличное слово шофёр.

[Alkar]

"Женщина-водитель"

- это вроде бы по тому же типу, что и классическая "кавалерист-девица". И воспринимается нормально. В отличие от слов, образованных по некоторым другим типам, которые сильно напоминают моду на сокращения, примерно 100-летней как раз давности, со всяческими "шкрабами".
Русский язык много чего пережил, и нашествие феминитивов тоже переживет ))

[Айриэн]

Девятихвостая, это так называемый гендергеп, призван обозначать, что речь идет о всех возможных гендерах, если я правильно помню. О всех людях вообще. Еще одна идейно-грамматическая практика. (Я так-то против желания людей их применять ничего не имею, если к применению не прилагается желание зачморить любую инакомыслящую и понимание грамматики на уровне "прочитала пару радфем-пабликов, а в книжке у этой вашей Белошапковой слишком много буков").
Alkar, я уже на спор забиваюсь с людьми, что "авторка" за пределы группового сленга так и не выйдет, а согласование по типу общего рода приживется )) сто рублей вот давеча ставила

[Девятихвостая]

Айриэн, а, ясно. Спасибо)

[Айриэн]

Alkar, да чего только не было, господи осьминоже. И волна сокращений была, и волны заимствований из других языков, и Шишков с хорошилищем в мокроступах, и ничего, язык оставил то, что было нужно, отсеял то, что было неорганично, все живы вроде, кто от старости и других причин не помер. И с формами обозначения рода и пола будет примерно то же: органичные и неязыколомные синтетические варианты (по разным моделям, не только по типу "авторки", основы-то тоже разные) приживутся, как приживалось многое другое, а языколомное, путающее и разбивающее лоб о морфемную омонимию останется в лучшем случае групповым сленгом для обозначения принадлежности к.

[Alkar]

Айриэн, "авторка" воспринимается еще и как иноязычное заимствование - из украинского.

[Айриэн]

Alkar, ну так в одних языках одни модели становятся нормативными, в других другие, даже если языки родственные. У двух сестер тоже могут быть платья одного размера, а ботинки разного.

[Ela]

вот вы, например, словами типа "дебильный" и "ущербный" швыряетесь прям здесь

- а вот тут я категорически против подобных обзывательств на моем дневе. И прошу держать себя в рамках. Иначе обзываться начну уже я. Нарушителя обзову хорошилищем и отправлю из треда на фиг. В мокроступах. По ристалищу. На позорище.

У феминитивов есть важная социальная функция,

- какая, во имя святого Даля, Ушакова, Ожегова и Розенталя?!
Нет, я догадываюсь, что именно будет сказано, но хотела бы это услышать, а не приписывать свои догадки участникам дискуссии. А вот потом о функции и поговорим. Вежливо.

Пока же в треде больше наблюдается картина, что участницы просто отказывают словам с феминитивами в праве на существование, и заняты не разбором наиболее или наименее подходящих и уместных конструкций, а исключительно поношениями самого явления, особенно учитывая форму подачи от создательницы исходного поста

- да я не против феминитивов как таковых. Вопрос в том, о чем идет речь. О феминитивах, которые язык потребовал от людей - или о феминитивах, которые люди потребовали от языка? Я за первые - и против вторых. А уж если речь идет еще и о целях, с которыми кто-то берется от языка чего-то требовать... ну, мы еще побеседуем о социальной функции феминитивов.

[Айриэн]

Ela, с этой борьбой за единственно правильные феминитивы любой ценой еще вот что не очень ладно: язык идет за обществом, а не наоборот. А эти феминитивные баталии - телега впереди лошади. Как будто от требования называть всех "авторками" прекратится семейное насилие или обвалятся стеклянные потолки. От этого - не обвалятся. Сначала станет нормой, что женщина может как нефиг получить полковничье звание, и только потом "полковница" или какой-то еще вариант может стать нормативным обозначением звания, а не "у, яка пани пулковница".

[Улленшпигель]

Сначала станет нормой, что женщина может как нефиг получить полковничье звание, и только потом "полковница"

"Называйте меня полковник, я - офицер, а не жена полковника!" (с)

[hmurka]

У чехов видела форму "старостка", хотя по идее слово "староста" у них тоже общего рода.

[fashion lemur]

Ela, специально для тех, кто ищет в комментариях эпитеты для себя, но не обращает внимания на уже данные ответы на собственные вопросы, еще раз:

Задача феминитивов -- сделать видимой роль женщин в общественной жизни.

Точка. Словеса о том, что "ваша борьба за феминитивы -- фигня, вы не сюда боритесь, вы туда боритесь" бессмысленны: в общественной жизни каждый творит то, что ему интересно. Если мне-тебе-ей-ему интересно развивать феминитивы, значит, мы будем заниматься именно этим. Мир состоит из языка в большей степени, чем многие присутствующие здесь "лингвисты" представляют, и это направление работы ничуть не менее важно, чем работа над изменением общественного мнения по поводу того же семейного насилия. Потому что работа по искоренению семейного насилия -- это тоже в первую очередь текст.

Но и относиться к языку как к мистической сущности, приписывая ей некую субъектность -- последнее дело. Язык -- это инструмент; большой, саморегулируемый, очень интересный. С ним можно играть, его можно использовать для общественной работы. Крики "нет, боже мой, не делайте этого, мы не можем этого принять, какой ужас" -- они мира уже не изменят.

[Волчица Юлия]

fashion lemur,

и это направление работы ничуть не менее важно, чем работа над изменением общественного мнения по поводу того же семейного насилия.

Спасение здоровья и возможно жизни против никакого рояля не играющего окончания в слове. О да! Это совершенно одно и то же. В таком случае позвольте мне уважать первых (которые делают то, что с моей точки зрения может спасти людей и заслуживают уважения и даже преклонения) и ехидничать и насмешничать над вторыми считающими себя офигенно важными.

[soley412]

Забавно, слово "водительница" чудовищно, потому что она кого-то куда-то водит, но словообразование "женщина-водитель" - это нормально, слово "водитель" - это нормально, они никого никуда не водят. В чём логика? Особенно в отношении водителя, он-то больше всех никого никуда не водит!

[sehmeth]

Задача феминитивов -- сделать видимой роль женщин в общественной жизни. Точка.

К сожалению, тут нет точки.
Намеренно или нет, но дополнительной, а порой и вылезающей на первый план задачей оказывается совсем другое - навязчивое подчеркивание разницы между мужчиной и женщиной в вопросах, не имеющих прямого отношения к биологии и половому размножению (где она, конечно, существенна). Навязчивое напоминание: есть принципиальная разница между автором и авторкой, между книгой, которую написал мужчина, и книгой, которую написала женщина. И так далее.
А зачем?
Серьезно, для непосредственного восприятия текста мне-читателю параллельно, какого пола, гендера и ориентации автор. Если захочется сопоставления текста с обстоятельствами жизни автора и особенностями культуры, к которой он принадлежит - так это все равно придется закапываться дальше вопроса пола.
Когда я меня везут в операционную на каталке - мне параллельно, какого пола хирург. (А заодно не важна его национальность, семейное положение, хобби и принадлежность к религии - они все равно не дают существенной и однозначной информации о том, каков он в профессиональном качестве).
И так далее. Один мужчина напишет хорошую книгу, другой плохую, третий - может, и хорошую, но мне она не понравится. Одна женщина напишет хорошую книгу, другая плохую, третья... ну, понятно. Один хирург окажется гением с золотыми руками, другой - врачом из серии "как повезло, что жив остался", и при этом он может быть любого пола, знание, мужчина это или женщина, не поможет предположить, каков он.
Так что если заговаривать о социальном значении - гендерная нейтральность слов, обозначающих виды деятельности, кажется более разумной и перспективной. Напоминающей: пол в вопросах профессиональной деятельности определяет слишком мало, чтобы заострять на нем внимание.