Поздней ночью из похода...

[Ela]

... Воротился воевода
И открыл в испуге рот:
Ни села окрест, ни нивы,
Сплошь кругом феминитивы -
Кто их, к черту, разберет!

Боюсь, что все-таки не я. Ну сами подумайте - на них так настаивают, так настаивают, это ведь совершенно невозможно, чтобы вдруг кто-то сказал и написал: "Операцию провела замечательная врач Гедройц". Низя, чтобы названия профессий и должностей - и вдруг были гендерно нейтральны.
Низя?
Точно низя?

"Поздней ночью из похода
Воротился воевода..."
"Голова наш сед и крив..."
"Один церковный староста в набожной заботливости о своей церкви пожертвовал в нее великолепный подсвешник с большою восковою свечою..."
"Жив-здоров Степан Степанов
Бывший флотский старшина..."

Иные забавники предлагают сторонникам феминитивов образовать таковой, к примеру, от слова "электрик".
Получается затейливо. Я куда проще - и потому предлагаю тем, кто не считает названия профессий и должностей гендерно нейтральными, образовать феминитивы от таких мужских по существу званий и должностей, как ВОЕВОДА, ГОЛОВА, СТАРОСТА, СТАРШИНА.
Полагаю, это куда более интересный процесс.

@темы: Мысли вслух

Comments

[Jessica Mortimer]

Ela, большое вам спасибо за упражнение.
Я как раз начала перечитывать Пратчетта и после вашего поста всерьёз задумалась над феминитивом от слова "матриарх" .

[Мирилас]

sehmeth, можно вам пожать руку? Совершенно согласна с вами: в вопросах профессионализма пол (как и прочие биологические различия) значение не имеет. Ты либо профессионал, либо нет.

[fashion lemur]

Волчица Юлия, позволяю: ваше мнение мне безразлично

sehmeth, если "гендерная нейтральность" -- это старые названия профессий, то она очень хреново работает. В России по-прежнему один из самых блестящих стеклянных потолков. Если же гендерно-нейтральным обозначением по умолчанию считать феминитив (напр.: в больнице работают хирургини, просто некоторые из них принадлежат к мужскому гендеру), то я не возражаю.

[Бурная вода]

Задача феминитивов -- сделать видимой роль женщин в общественной жизни. Точка.

Напомню, что есть языки, в которых среднего и общего пола - нет. Для женщин там употребляются исключительно феминитивы. Только вот страны с этими языками не отличаются равноправием, скорее уж наоборот - яростной сегрегацией.

[Огненный Тигр]

Бурная вода

Для женщин там употребляются исключительно феминитивы. Только вот страны с этими языками не отличаются равноправием, скорее уж наоборот - яростной сегрегацией.

Осмелюсь возразить, что далеко не всегда. В латышском языке феминитивы - обязательная норма, а нельзя сказать, что в Латвии царит жуткая сегрегация. Так что наличие или отсутствие феминитивов - не показатель ни для чего.

[Айриэн]

fashion lemur, соломенное чучело, говорите? Вот непосредственно вы прямым текстом заявляете, что на мнение другой женщины вам положить. Непосредственно вы демонстрируете позицию "женщины для феминитивов, а не феминитивы для женщин". Никакого чучела, сами, всё сами.

[sehmeth]

Мирилас,
Приятно встретить понимание )

fashion lemur,

В России по-прежнему один из самых блестящих стеклянных потолков.

Есть какие-то объективные данные, что наличие стеклянного потолка зависит от наличия/отсутствия феминитивов?

Если же гендерно-нейтральным обозначением по умолчанию считать феминитив (напр.: в больнице работают хирургини, просто некоторые из них принадлежат к мужскому гендеру), то я не возражаю.

В русском языке родом по умолчанию уже работает мужской. Ну и пусть его. Бороться с ветряными мельницами и искусственно переделывать? Да под лозунгом "нет разницы между мужчиной и женщиной в профессиональных вопросах, но род у слов должен быть женский, это важно!" Хм... Противоречие рисуется.

[Ela]

ваше мнение мне безразлично

Специально для тех, кто считает, что может обойтись в дискуссии только своим мнением, наплевав на все остальные:



Да - это намек. На возможность либо извиниться, либо отправиться по ристалищу.

[Бурная вода]

Огненный Тигр,

Так что наличие или отсутствие феминитивов - не показатель ни для чего.

Вот именно. Так зачем насильственно навязывать их языку и обществу?

[Огненный Тигр]

Бурная вода Я, собственно, и не навязываю.

[fashion lemur]

Айриэн, оп, еще один манипулятивный прием пошел: соломенное чучело у нас возникало, когда нужно было заклеймить недостаточно образованных сторонни_ц феминитивов, не считавших таковыми слова с альтернативными суффиксами. С чего вы взяли, что все сторонни_цы феминитивов подписывались чутко относиться к защитни_цам чуждой точки зрения, даже тупым -- теряюсь в догадках. Если доводов по существу больше нет, до свиданья.

sehmeth, о, наконец-то добрались до сути. "Родом по умолчанию" является мужской, и в профессиональной жизни женщины постоянно сталкиваются с немотивированным ущемлением своих прав. Так где логика в утверждении, что, "поскольку нет разницы между мужчиной и женщиной, пусть все так и остается"? Но ведь тогда эта несправедливая разница так и будет продолжать существовать, а легкое вытеснение мужского гендера в зону невидимости может качнуть чашу весов в другую сторону. Так почему не попробовать? В чем проблема-то? С таким трудом выучили имеющиеся грамматические правила, что перспектива переучиваться вызывает панику?

Бурная вода, феминитивы развиты в болгарском, польском и, может быть, в меньшей мере, в украинском языке. Во всех этих странах ситуация с профессиональным признанием женщин несколько лучше -- в Украине запрет на профессии по признаку пола недавно отменили. В тех языках, где нет проблем с гендерной невидимостью (те же английский и шведский) процессы приспособления языка под новую социальную реальность идут очень бурно.

[Айриэн]

fashion lemur, вежливо пропущу мимо ушей хабалистый тон ведения кое-кем дискуссии и обвинения оппоненток в тупости и спрошу по существу: если, на ваш взгляд, права женщин в стране зависят напрямую от развитости в ее языке аффиксативных способов выражения феминитивности, то каким же образом добиваться этого странам, в языке которых нет грамматической категории рода или аффиксативных способов словообразования?
Ну и да, в узбекском языке грамматической категории рода нет, в японском нет, в английском гендерно различаются только местоимения. По вашей логике, с правами женщин в этих странах дело должно обстоять примерно одинаково. Сюрприз: нет.

[Бурная вода]

fashion lemur,
Не имеют среднего и общего рода иврит и, если я не ошибаюсь, арабский.
для женщин - только феминитивы.
Это сильно помогает равноправию?

[sehmeth]

fashion lemur,

"Родом по умолчанию" является мужской, и в профессиональной жизни женщины постоянно сталкиваются с немотивированным ущемлением своих прав.

Чтобы имело смысл продолжать, уточните, пожалуйста, на каких основаниях вы усматриваете здесь причинно-следственную связь. Желательно, со ссылками на реальные исследования проблемы, так как личные впечатления могут быть слишком неточными.

И должна заметить, раз зашла речь о манипулятивных приемах.
Излишняя эмоциональность выражений и переход на мои личные отношения с правилами русского языка, на меня - не буду отрицать - влияют: уменьшают убедительность ваших доводов в моих глазах. Вам точно именно это надо?

[Ela]

Пользователь fashion lemur не внял голосу разума и продолжил хамить. Как и было обещано нарушителям, он отправляется в мокроступах по ристалищу, то бишь лишается права на комментирование.
Надеюсь, остальные продолжат дискуссию - и продолжат ее вежливо.

[Ela]

Чтобы имело смысл продолжать

- с человеком хамящим смысла продолжать нет. И хотя мне весьма интересно, каким образом наличие или отсутствие феминитивов может быть кем-либо приурочено к наличию или отсутствию тех или иных прав, но я не могу позволить и дальше оскорблять присутствующих, в том числе вас. Так что этот пользователь вам ответить уже не сможет.

[sehmeth]

Ela,

с человеком хамящим смысла продолжать нет

Логично.

Так что этот пользователь вам ответить уже не сможет.

Мне действительно интересно, есть ли хоть какое-то общепринятое в таких кругах объяснение связи феминитивов со стеклянным потолком. Но шансов на адекватный ответ от этого пользователя все равно было мало, так что не самая большая потеря )

[Улленшпигель]

А у меня есть вопрос: как образовать феминитив от слова подлец? Подлюка?

[Мирилас]

Улленшпигель, мммм, ну вроде бы "подлюку" я реально встречала... в смысле, что человек это слово употреблял в том самом смысле.

[Улленшпигель]

Мирилас, про мужчину можно сказать : он - трус и подлец, а как сказать такое про женщину, что не вызвать смех или чтоб люди не морщились от филологического диссонанса?

[Девятихвостая]

Улленшпигель, "подлая трусливая тварь", к примеру (хотя и про мужчину так тоже можно).

[hmurka]

Улленшпигель, подлюка - это тоже общего рода, как староста. Мне встречалось раньше в книгах применительно к мужскому полу тоже.

Как вариант - подлючка? Хотя звучит смешно и хочется найти тот самый лючок.. .

[Улленшпигель]

Девятихвостая, это вариант... хотя есть смысловые нюансы ...

[Айриэн]

hmurka, так есть же слова "падла" и "падаль", которые согласуются по ж.р. даже будучи применены к мужчине
А кобель и сука как ругательства значат совершенно разное: сукой можно назвать и леди, и джентльмена, а кобелем только последнего

[Улленшпигель]

Как звучит:
мужской вариант
-Сударь, вы - трус и подлец!
женский вариант
-Сударыня, вы - подлая и трусливая тварь.

[Айриэн]

Улленшпигель, а невменько и долбанько - вообще среднего рода!

[Девятихвостая]

Улленшпигель, кмк в наше время экспрессивность что "труса", что "подлеца" сильно сгладилась, а исходно "вы трус" было гораздо ближе к "вы трусливая тварь". Но мб я ошибаюсь.

[Улленшпигель]

Девятихвостая, ну пока еще на эти слова очень сильно обижаются.

[Девятихвостая]

Улленшпигель, но все же это уже не оскорбление, которое надо вот прямо кровью смывать )