Перечитывая один из тредов на моем дневнике, обратила внимание на тезис, который в тот момент меня мало интересовал по разным причинам. А именно - что, мол, насколько лучше было бы, не будь Румата хорошим человеком и прирежь он дона Рэбу изначально. В плане последствий, количества жертв и так далее.
И вот тут мне явился шальной вопрос - а что бы реально-то изменилось?
Вот вы как думаете?
(А я, как водится, выскажусь уже под финал
).
И вот тут мне явился шальной вопрос - а что бы реально-то изменилось?
Вот вы как думаете?
(А я, как водится, выскажусь уже под финал
).
-
-
29.03.2007 в 15:01Но речь опять же не об этом - хотя и тут есть о чем поговорить. А о том, было ли бы кому-то (в том числе и Румате) лучше при превентивном устранении Рэбы.
А было бы вот что.
Дон Рэба, орел наш, злодейственно убиенный и гнусно умерщвленный, объявляется МУЧЕНИКОМ. За святое дело Ордена, веры и так далее. Со всеми вытекающими. Что не отменяет переворота - а ускоряет его. С колоссальной эскалацией насилия даже по сравнению с тем, которое состоялось при живом и действующем доне Рэбе. Жертв не меньше - их БОЛЬШЕ! И уж сам Румата вместе с друзьями и близкими в этом списке оказываются аа-аадназначна!
ну неужто надо объяснять, что такое качественная политическая првокация? Или - возможность воспользоваться провоцирующей ситуацией, буде она возникла?
Нет - в том-то и дело, что окажись Румата непорядочным человеком и прирежь он Рэбу превентивно - жертв было бы больше. Потому как был бы заааамечатльный повод для дополнительного террора. Никому не было бы лучше - даже Румате.
А насчет порядочности... лучше всего моя точка зрения на это свойство выражена в "Дознании" лема. В его финале особенно.
-
-
29.03.2007 в 15:26-
-
29.03.2007 в 15:55SF
-
-
29.03.2007 в 16:10А мучеником он ведь и так стал
-
-
29.03.2007 в 16:42Вот только подобные действия в компетенцию прогрессора Руматы никак не входят.
-
-
29.03.2007 в 18:31Прирежь Румата Рэбу изначально - не было бы книги. Книга-то ведь именно об этом. О том, "как изначально прирезать дона Рэбу". Или - как не прирезать. Или как вообще никого не прирезАть.
Cкорее всего - самое последнее. Правда, тоже с сардонической усмешкой6 как никого не прирезАть, и что из этого получится. Ну и моментальная картинка в сознании, с солнечной дорожкой и то ли земляничным соком, то ли...Ага.
Если рассматривать не-прирезание Рэбы как завязку сюжета, а представить, что мы беседуем о жизненной ситуации, то, мнится мне, все сугубо просто:
ну прирезал Румата Рэбу. Что там после этого будет с Руматой - да и хрен бы с ним, то ли с Земли, то ли там на месте с ним разберутся. Только вот вряд ли у Ордена такой орел как Дон Рэба был ровно в единственном экземпляре. Не действует тут принцип отца народов "нет человека - нет проблемы". Нет человека - и проблему новую найдем, но и человека нового пришлем.
-
-
29.03.2007 в 20:19А вот тут важна ситуация и обстановка. Момент, декорации, обстоятельства смерти и/или таинственного исчезновения и т.п. Контрпропаганда, в конце концов. Ведь не началась же резня после смерти Сталина - а могла бы: "вождя злодейски извели заговорщики, враги народа". Кроме того, Арканар вовсе не был такой уж верующей страной, если судить по описаниям Руматы, так что мученичество Рэбы за веру... вряд ли выглядело бы убедительным предлогом.
Просто в любом перевороте, как я понимаю, сочетаются два движущих начала - реакция, пардон, народных масс, чисто эмоциональная, и направляющие действия неких сил и их лидеров, которые вполне представляют, что делают. Останавливать надо и тех, и тех, и достаточно разными средствами. Но я соглашусь с тем, что это задача не для Руматы (хотя тогда непонятно, какого рожна посылать культуролога в подобную мясорубку и ждать, что он там не сорвется и вообще останется нормальным человеком.)
И, если уж убивать Рэбу, то так, чтобы ни у кого не было соблазна свалить это на политических оппонентов и объявить дополнительный террор. Влететь в окно дворца на вертолете, предварительно полив все окрестности инфразвуком, чтобы проняло всех, кого не пронял факт вертолета, и оставить Рэбу на горе трупов, взятых из мертвецкой Веселой Башни. Имхо, до людей должны доходить намеки такого уровня.
-
-
29.03.2007 в 21:37окажись Румата непорядочным человеком и прирежь он Рэбу превентивно - жертв было бы больше
ППКС! Даже заподозри Румата что-то с самого начаа и убей он ороа нашего дона Рэбу еще до того, как тот набрал вес.
Орден-то Румата перебьить не может... а Рэба - всего лишь пешка Ордена. Ну, так нашли бы другую пешку... а Румату бы с планеты отозвали... и было бы лучше -неизвестно...
-
-
29.03.2007 в 23:08-
-
29.03.2007 в 23:37И не должен, это не его епархия - в Ордене другой прогрессор/агент влияния внедрен. И если не перебивает - значит, или тоже засыпался (и это отдельная книга
>которого на улице встретил ум
Великолепная формулировка! Честь и совесть, значит, у дона уже были...
-
-
29.03.2007 в 23:37Это если он принимает мученическую кончину. А смерть от апоплексического удара табакеркой по голове мученической кончиной не является.
Мочить Рэбу нужно, конечно же, до того как он начал договариваться с Орденом. Тогда бы и с мученической кончиной проблем не было. Зарезали бы как Гастона или Томаса Бекета.
Что касается того, какая у Руматы работа и как он ее делал - то вот вам фрагмент текста, отбивший у меня всякую симпатию у Румате давно и навсегда.
Лейб-знахарь Тата
вместе с пятью другими лейб-знахарями оказался вдруг отравителем,
злоумышлявшим по наущению герцога Ируканского против особы короля, под
пыткой признался во всем и был повешен на королевской площади. Пытаясь
спасти его, Румата роздал тридцать килограммов золота, потерял четырех
агентов (благородных донов, не ведавших, что творят), едва не попался сам,
раненный во время попытки отбить осужденных, но сделать ничего не смог.
Это было его первое поражение, после которого он понял, наконец, что дон
Рэба фигура не случайная. Узнав через неделю, что алхимика Синду
намереваются обвинить в сокрытии от казны тайны философского камня,
Румата, разъяренный поражением, устроил у дома алхимика засаду, сам,
обернув лицо черной тряпкой, обезоружил штурмовиков, явившихся за
алхимиком, побросал их, связанных, в подвал и в ту же ночь выпроводил так
ничего и не понявшего Синду в пределы Соана, где тот, пожав плечами, и
остался продолжать поиски философского камня под наблюдением дона Кондора.
Что означает "потерял четырех агентов"? Это значит, что они погибли; возможно - под пытками. Ладно, разведка дело такое - но тут у нас оказывается, что он не разведчик. Он просто ученый-культуролог. У которго хватает пороху обернуть лицо тряпкой и отбивать книгочеев у стражи. Это он молодец, но тогда встает вопрос - почему у него не хватило пороху устранить Рэбу?
Он теряет агентов, он рискует собой, он тратит горы золота - и добивается мелких тактических целей. Вместо того чтоб свернуть башку зачинщику террора и прекратить его на корню. Ручки белые от грязи, от непосредственного убийства, бережет. При том, что посылать людей на смерть уже навострился.
Он хороший человек - но ни разу не порядочный. Порядка у него ни в башке, ни в сердце нет.
Результат? Ему все равно не удается остаться чистеньким. Он убивает Рэбу, кладет кучу народу - но уже после того, как все потеряно. Душеньку отводит и после драки кулаками машет.
-
-
29.03.2007 в 23:48Душеньку отводит и после драки кулаками машет.
Вот за это я всегда и не переносил этого типа. Совершенно с Вами согласен.
-
-
30.03.2007 в 00:44Но по-моему, если любому дону, у которого есть зачатки совести и хотя бы сословная честь, и которого встретил ум, не стыдно Рэбу угробить, наплевав на историческую неизбежность орденской экспансии, то и Румате не стыдно.
Потому что Румата проходит путь от стороннего наблюдателя к ощущению себя "своим", "братом" хотя бы для части людей вокруг, и никакого превосходства в моральном плане больше за собой не знает. И справедливо не знает. Так что гробить Рэбу надо было до. И как можно раньше. А не ерундой страдать.
Или не браться за меч в принципе, и против Рэбы не работать. Если кругом все чужие, он - наблюдатель, и защищать некого. Или шел бы проповедовать ненасилие среди жителей Арканара.
От его моральной борьбы с самим собой действительно только лишние жертвы. Убей он Рэбу, и напади Орден, чтож - он сделал все, что мог. А так - не сделал.
И так как потом он все равно пошел мочить направо и налево, так вся его мораль и принципы - наносные. И годные только для ситуации, когда можно остаться чистеньким, а не выбирать из двух зол. Для безопасного, светлого мира. Где всегда понятно, как правильно. И сам Румата у Стругацких именно это обдумывает.
В таком случае я бы предпочла убить одного Рэбу умышленно и бесполезно, чем многих бесполезно и в аффекте.
Поэтому так и выходит. Румате надо было быть или более плохим человеком, с меньшим уважением к чужой жизни, либо куда более хорошим. Почти святым, чтобы прощать, учить и проповедовать без разбору.
-
-
31.03.2007 в 00:09окажись Румата непорядочным человеком и прирежь он Рэбу превентивно - жертв было бы больше
Да! ППКС.
Ульф Урманин
Мочить Рэбу нужно, конечно же, до того как он начал договариваться с Орденом.
А когда, собсно, он начал договариваться с Орденом? Похоже, что все наступление "серых" служило чем-то вроде артподготовки к пришествию Ордена, а значит, начал он договариваться до этого, а значит - раньше никаких внешних признаков приближающегося атаса не было и никто, в том числе и Румата, не мог оного атаса предвидеть. А вот когда пошло массированное истребление культуры - Румата насторожился и совершенно правильно оценил зловещее значение такой практики. Что он не смог определить в точности, какую форму примет катастрофа - это совсем другое дело. Но что всё к катастрофе идет, это он видел и чувствовал, он же бился об стену, но никто из соратников и мудрого руководства не внял. Убрать Рэбу на этом этапе было бы, прежде всего, просто неоправданно, потому что его роль в происходящем была не так уж и ясна, а пост фактум можно даже сказать, что она была не так уж и существенна, поскольку шло-то всё не от него, а через него - от Ордена. Румата же все время говорил не о том, чтобы кого-то убрать, об этом (опять-таки пост фактум) брякнул дон Кондор (тоже перенервничал, что поделаешь), а Румата говорил о том, что нужно как-то более активно и более, как бы сказать - результативно защищать ту самую разнесчастную культуру. Поддерживать нужно было ту общественную атмосферу, которая не позволила бы Ордену провернуть свой переворот.
-
-
31.03.2007 в 00:44Вы это как-то можете подтвердить текстом?
Потому что я вижу в тексте другое - Рэба искал у Ордена спасения от "серого" руководства, которое набрало слишком большой вес. Румата это прямо Рэбе и говорит. Если вы раскроете книгу, то в последнем диалоге найдете.
У нас никак не получается, что Рэба готовил сдачу Арканара Ордену загодя и под решение этой задачи создал "серых". У нас получается совсем наоборот: сначала серые нагуляли жирок, а потом уж Рэба, напуганный ими, принялся договариваться с Вагой, с варварами и Орденом. И интрига потому и прошла мимо Руматы, что Рэба провернул ее быстро.
Контрольный вопрос: кто, кроме Рэбы, инициировал истребление культуры-то? Покажите партию, клику, клан, наличие которого делает устранение Рэбы бессмысленным. Их нет. Просто нет. Даже "серые" без Рэбы очень быстро передрались бы внутри себя и их в два счета сожрали бы после этого осмелевшие магнаты вроде Пампы.
-
-
31.03.2007 в 01:32А как же мысленная реплика Руматы: "Так вот для кого мостили дорогу несчастные лавочники. Вот это провокация!"?
Под "лавочниками" явно подразумеваются серые штурмовики.
Также в разговоре с доном Кондором: "...заурядное выступление горожан против баронства... вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии."
Да, сразу вслед за этим он говорит, что Рэба "запутался в собственных затеях, насмерть струсил и кинулся спасаться к Святому Ордену. Через полгода его зарежут, а Орден останется". Но, учитывая предыдущие две цитаты, представляется естественным предположить, что инициатором событий был все же Орден. Возможно, сам дон Рэба просто не догадывался об этом. Да при своем ничтожестве и глупости дон Рэба вряд ли бы и сумел так методично и целенаправленно истреблять ученых, сочинителей и всех тех, кто был опасен именно для Ордена. Исчезни дон Рэба - нашли бы другого дурака, который осуществлял бы в их интересах ту же самую провокацию.
Покажите партию, клику, клан
Не партия и не клика, а вполне себе общественный слой - те самые лавочники. Выступление горожан против баронства - явление закономерное и даже неизбежное, нужно было только направить его, организовать и сделать всеобъемлющим, а для этого мог сгодиться как дон Рэба, так и другая какая-нибудь пешка. Такое у меня сложилось впечатление от книги.
-
-
31.03.2007 в 09:02А по-моему эти цитаты никак выводу Руматы (который на самом деле есть в тексте) о том, что Рэба запутался и сдал страну, чтобы как-то остаться у власти, не противоречат.
Ведь всю "серую историю" в Арканаре коллеги Руматы воспринимают, как появление первых подснежников буржуазной революции, так сказать
И Румата первую половину книги уговаривает себя, что все так и есть. И лавочники вокруг него считают, что так и есть. Они же аристократию к ногтю хотят, а не для Ордена стараются.
Но Рэба никаким боком на реформатора и твердого государственника не похож. А похож на авантюриста. Он не выплыл на волне "серого движения", а искусно всю эту истерику развел и перенаправил. Если там и было изначально какое-то стремление к городскому самоуправлению и уравниванию сословий в правах, то Рэба его угробил и превратил в отряды, режущие политически неблагонадежных во вславу исключительно дона Рэбы.
Вот уже из сути запущенной им идеологической машины выходило, что он ни к кому, кроме Ордена, обратиться не мог. Потому как соседние монархии врядли бы поддержали идею вырезания аристократии руками "серых" под водительством Рэбы и лозунгами "бей всякого, кто читать умеет".
В этом смысле лавочники и мостили дорогу Ордену, хотя этого не знали. Арканарцы допустили у себя внутри государства такую планомерную политику и такие фокусы Рэбы, которые сделали Арканар доступным для Ордена. Потому Орден входит в страну без боя. Рэба страну угробил. Сопротивляться некому.
А экспансия Ордена по экономическим или другим объективным основаниям, если бы когда и состоялась, то явно не в процветающий Арканар, с нормальной властью, незапуганной аристократией / нормально организованным самоуправлением горожан (а не серыми отрядами, которым безоружных тихонь травить).
Тут у нас недавно тут был один прогрессивный крепкий государственник. Взялся офицерский состав армии гробить перед мировой войной, чтоб себя от заговоров подстраховать.
А Рэба последоватльно гробил всех думающих и инакомыслящих в принципе.
-
-
31.03.2007 в 09:27-
-
31.03.2007 в 10:43-
-
31.03.2007 в 11:47Ну почему же. У каждого есть какой-то талант. Кто-то во всех областях квашня, зато умеет артистически бисером вышивать. А кто-то при тех же данных артист интриги. Почему нет.
Исторических аналогий я в упор вообще не вижу. На реальное Средневековье в изломе к Новому Времени это похоже "як свыня на коня".
-
-
31.03.2007 в 11:50Еще раз - Румата НЕ разведчик!!!! Никоим образом. Все эти казаки-разбойники с раздачей золота и похищением - ерунда. Главное в другом. в том, что действует Румата не только соответствии с приказами начальства (а посему никак не может проявить избыточную инициативу), но и БАЗИСНОЙ ТЕОРИЕЙ ФЕОДАЛИЗМА! К каковой теории господа историки (как правильно заметил Румата, ховстом их по голове), и подгоняют то, что видят - а посему не видят ничего. Это у историка может быть теория. У культуртрегера может быть теория. А у разведчика может быть мировоззрение, личная иделогоия, что угодно - но вот базисной теории чего бы то ни было, хоть феодализма, хоть приготовления котлет, хоть размножения глюков почкованием уразведчика быть НЕ может. У него могут быть только факты. каковые он собирает. В отдельных случаях разведчика-аналитика - и интерпертирует... в известных пределах. Факты. Информация. и только. Где появляется теория, под которую факты полгоняются и фильтруются на соответствующие, а потому достойные быть замеченными, и несоответствующие, то есть незамечаемые - никакой разведывательной деятельности нет.
Не разведчик Румата. Все это непрофессионализм. Маааахровейший. Причем не с его стороны - а со стороны тех, кто не-разведчиков задействует на подобной работе.
-
-
31.03.2007 в 11:56На моей прекрасной родине такие выступления были делом почти рядовым. И что характерно, обходились без всяких рэбов и при этом не трогали книжников. Даже наоборот - своих растили.
Город в европейской культуре - это не толпа. Это организация. Магистрат, коммуна, цехи. Магдебургское право. В тексте ТББ никакой такой структуры за Рэбой не видно, да он и не "демократический" политик. Как вели себя в средневековье те, кто ставил на горожан? Ходили на их цеховые собрания, выбивали у короля для них вольности, по праздникам раздавали деньги и подарки... Ничего такого Рэба не делает. Не стоят за ним горожане. Вспомните диалог Руматы и кузнеца - если эти структуры и были до Рэбы, то они вбиты в землю. Тот же кузнец должен был сам, без Руматы, знать, что "таких персоов в городе - десять тысяч", потому что он должен состоять в цехе - а этого нет. Если и был, то его разгромили. Горожане Рэбу ненавидят.
А сотрудники института со своим "выступлением горожан против баронства" сели в лужу, и в тексте об этом сказано. Потому что подгоняли задачку под заранее им известный ответ. По ихней теории должно быть так - значит, оно будет так, хоть ты расшибись.
Ну и расшиблись. И поделом, кабы людей не жалко было...
-
-
31.03.2007 в 11:59Так что не разведка это, а...
Ну, и насчет "выступления горожан против баронства" - тоже все точно. Не так они происходят.
А про дона Рэбу я потом ещзе раз забегу и вякну.
-
-
31.03.2007 в 12:29Тогда он преступник.
Как вы назовете человека, который врачебного образования не имеет, хирургией никогда не занимался, но берется оперировать?
Вот и с операциями Руматы то же самое.
Я вот еще когда читал - что ТББ, что "Час Быка" - не уставал удивляться: как их готовят вообще? Что это за психокондиционирование, что за "круги инферно", если после него человек все равно ведет себя как... (вырезано внутренней цензурой).
-
-
31.03.2007 в 12:30-
-
31.03.2007 в 14:58А Рэба - не народный трибун. И гробил все воркуг не день, и не два.
Вот и получается, что будь на месте Руматы человек с менее гуманистическими представлениями, и понимай он то, что понимал Румата о деятельности Рэбы, надо было Рэбу, пусть и не путем убийства, но отстранять и давить давно. А будь принципы Руматы глубже и искреннее, не было бы у него аффекта и бессмысленной, и бесполезной рубки.
Потому что, если у кого-то убили близкого человека, а он в ответ немедленно положит убийцу, суд может принять это, как смягчающее обстоятельство, но если он превращается в берсерка, и мочит всех, кого считает недостаточно хорошими, в округе, то ему в лучшем случае психушка светит.
Все тоже, что и в случае про свидание Руматы с любовницей Рэбы. Был бы Румата "погрязнее", хотя бы переспал с ней и информацию получил. Был бы почище, вообще ничего не затеял. А так ничего не добился, и женщину до тюрьиы и пыток довел. Бедняга все время пытается совместить представление о том, что пристало человеку в соответствии с его этикой, и тем, что требует ситуация сделать для ближних. Противно ему терять себя, и делаться хуже в своих глазах, даже ради доброго дела. Не может себя перебороть. Но терпеть то, что вокруг, сил тоже нет. Когда он терпит и бездействует, он вроде бы тоже теряет себя. И то, и то - плохо и недостойно. Поэтому в конце концов он срывается, и делается зверем уже без всякой пользы: что когда он с горя и чувства вины с Пампой напился, что когда он с горя и чувства вины пошел народ рубать. Он в эту ловушку всю дорогу попадает, со все большими последствиями.
-
-
31.03.2007 в 14:59-
-
31.03.2007 в 15:54Ну так об том и речь! Чтобы эти самые рядовые преступления превратились... в то, во что превратились, их кто-то должен очень серьезно направлять. У меня такое ощущение, что Рэбы на это бы не хватило. Поэтому и думаю, что за всеми событиями с самого начала стояли эти вояки и интриганы в клобуках. А Рэба, как всякая пешка, не догадывался, что его вовсю используют.
А что многие горожане Рэбу ненавидят - так и в добровольцах-штурмовиках тоже недостатка нет.
-
-
31.03.2007 в 15:55Вы это ощущение как-то текстом можете обосновать?
Я же глупый урманин, я только тексту верю.
-
-
31.03.2007 в 15:56Ela Ну, и насчет "выступления горожан против баронства" - тоже все точно. Не так они происходят.
Ну так об том и речь! Чтобы эти самые рядовые преступления превратились... в то, во что превратились, их кто-то должен очень серьезно направлять. У меня такое ощущение, что Рэбы на это бы не хватило. Поэтому и думаю, что за всеми событиями с самого начала стояли эти вояки и интриганы в клобуках. А Рэба, как всякая пешка, не догадывался, что его вовсю используют.
А что многие горожане Рэбу ненавидят - так и в добровольцах-штурмовиках тоже недостатка нет.