Пятый сон Веры Павловны...

[Ela]

Ага. Утопии. Те самые.
Нет, ну откуда они берутся - ясно. И почему в каждый исторический период именно такие, а не другие - тоже ясно. Вот как ознакомишься всякий раз с конкретной исторической обстановкой, окружавшей автора той или иной утопии - так сразу и понятно, что именно его сподвигло, к чему он питал столь страстное отвращение и ненависть, и так далее...
Вот только...
Что сама "Утопия" - действительно, идеальный концлагерь, это очень страшно читать... что прочие утопии и утопушки...
Отчего они такие жуткие? Отчего всякий раз лекарство хуже болезни и извинение хуже проступка? Отчего даже антиутопии человечнее и вменяемее? Откуда столько оголтелого мессианства? И даже те, которые НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД выглядят соблазнительно... ой, нет.
И почему же они все такие злобные-то?

@музыка: почему арбуз полосатый?

@настроение: нет, а в самом деле?

Comments

[Tihe]

Потому что их сочиняют закомплексованные маниаки. *)

Хм.. Ничего удивительного. Вменяемые люди осчасливливанием всех желающих и нежелающих не занимаются, и даже цели себе такой ставить не будут.

[Виви О.]

Потому что создатели утопий не учитывают человеческую природу, и каждый раз об эти грабли спотыкаются. А создатели антиутопий опираются на человеческую природу, но не учитывают духовность и т.п. Поэтому получается человечно... но еще жутче. Хотя правдоподобно))

[Аль-Хазред]

Не знаю, как кому, но те поборники добра, что довелось повидать мне... или о которых я слышал... или читал... Так вот, всех их объединяло горячее желание облагодетельствовать ближнего или дальнего своего, абсолютно не интересуясь, насколько сильно этот ближний или дальний жаждет быть облагодетельствованным. Причем, облагодетельствовать на свой собственый манер. В том понимании всеобщего блага, какое мого зародиться в из мозгах. В их понимании "духовности", "морали" и прочего. Вот и получаются идеальные концлагеря.
Ну и плюс - что хорошо! - у подавляющего большинства "благодетелей" не было ни средств, ни сил, ни возможности осуществить свои идеи на практике. И они - о счастье - так и оставались прекраснодушными словоблудиями.
Когда же дело доходило до попыток насильно запихать мир в светлое будущее, как оно выглядит в понимании одного, отдельно взятого маньяка-благодетеля - лилась кровь. Рекой. За примерами, думаю, далеко ходить не надо. Джон Браун, Гитлер, Ульянов-Ленин... Список некороткий.

[ehwaz]

ИМХО это как раз то, о чем писал Ремарк в "Триумфальной арке": самые страшные люди - праведники, самые приятные - циники. Вот представь, что ты струсил, предал своих ну и проч. Придешь к праведнику - оно обольет тебя презрением. Ты пойдешь и повесишься. А циник? Он похлопает тебя по плечу: ну а чего ты хотел? Ты всего лишь человек, слабый человек, да и мир несовершенен... И выпьет с тобой. И ты сможешь жить дальше.

Примерно так.

Аль-Хазред Моя бабка-педагог - как раз из таких маньяков. Это просто как объяснение наблюдающимся у меня признакам психического расстройства и нелюбви к положительным персонажам в литературе.

[ehwaz]

Ela
А те, кто утверждает, что в СССР не было коммунизма, просто не знают, что это такое. Был у нас коммунизм! Классический! NB: во всех этих "Утопиях" даже лагеря для инакомыслящих предусмотрены.
И у Пол Пота коммунизм...

[Tihe]

ehwaz
Праведник презрением не обольет. Презрением обольет ханжа. Это разные весчи. *)

[ehwaz]

Tihe
Если у тебя есть под рукой "Триумфальная арка", можешь посмотреть точную цитату.

[Tihe]

ehwaz
А мне Ремарк не истина в последней инстанции. *)

[strange]

ehwaz, Вот представь, что ты струсил, предал своих ну и проч. Придешь к праведнику - оно обольет тебя презрением. Ты пойдешь и повесишься. А циник? Он похлопает тебя по плечу: ну а чего ты хотел? Ты всего лишь человек, слабый человек, да и мир несовершенен... И выпьет с тобой. И ты сможешь жить дальше.

Если ко мне придет человек, который струсил, предал и тдтп - я, конечно, скажу ему, что он всего лишь слабый человек и что мир несовершенен, тут просто дословно. Но хлопать по плечу и пить с ним я точно не буду - не симпатично оно мне. А если повесится - так и лучше, дураком меньше, раз он от чужих слов идет вешаться, а не исправляет свои ошибки)
С полным правом всю дорогу считал себя циником, так вот - циник это не тот, кто будет поддерживать всяких "слабых духом". Этим будет заниматься другой праведник, который больше озабочен своим всепрощением, чем чужой греховностью - но мотивация у обоих праведников несимпатичная.

А, да, и никакого коммунизма в СССР, конечно, не было)

Ela, а это и не лекарство. Это ампутация ноги, потому что она не идеальной геометрической формы.
Потому так страшно, поскольку не приемлет все, что выбивается из стройной системы создателей утопии. А система их для любого нормального человека, привыкшего жить в нашем мире, безумно разнообразном, сложном, закономерном и логичном, но чрезвычайно объемном и частенько необъятном - при-ми-тив-на.
Потому и жутко, что отрицает человеческое - как минусы, так и, само того не понимая, плюсы.

[ehwaz]

Tihe
НО и ты - тоже не последняя инстанция.

[Каймирэ]

strange
ППКС

Говорят: "Я ж не доллар, чтобы всем нравиться. Да и на доллары у некоторых аллергия..."
Не существует пока системы, которая устроила бы всех. Что делать с теми, кого не устроила?
И... а что будет, если и впраду - для всех хорошо? Куда дальше? Тупик. Окончание. Смерть.

[Tihe]

ehwaz
Конечно. *)
Но тут стараюсь исходить из христианства. Из того, что там на самом деле считается праведностью. *) А не того, что придумали потом околоцерковные крысючки. *)

[Ela]

strange - Джей, ты мудр!

[Каймирэ]

ehwaz
*задумчиво* для себя я - последняя...

[ehwaz]

Но тут стараюсь исходить из христианства.
Немедленно убежала прочь: это слово действует на меня как на нечистую силу.

[Виви О.]

ehwaz, ППКС, хотя и "училка".

[strange]

Ela, я протестую) я пока не мудр, я пока просто стар.... супер-...)))

кстати, я вот не помню в Триумфальной арке ничего такого про утешающих циников - разве что про их легкий характер в сравнении с невыносимостью убежденных идеалистов - и то в связи с ханжеством идея-то была вроде.. черт, под рукой нет, коннект поганый, читал давно....

[ehwaz]

Viviana-lakeness

[Tihe]

Мы совсем скатились в оффтоп. *)
И все же.
Циник может запросто и выпить с таким человеком - на то он и циник. Просто мы часто под цинизмом понимаем простой реализм, это близко как-будто, но не одно и то же. *)
Та же беда и с праведностью. От чего-то нередко праведностью называют обыкновенный упертый идеализм. Или ханжество. Или ханжество, замешанное на эгоизме - быть хорошим и благим. *) Причем тут праведность?
А от христианства чего шарахаться? Так или иначе понятие праведности относится к нему. Из него выросло. Как ни крути, а наша культура и "все наши ценности" также выросли на христианстве, так что приходится учитывать. *)

[Виви О.]

Tihe, дык учитываем, учитываем, и боремся по мере сил))

[Ela]

я протестую) я пока не мудр, я пока просто стар.... супер-...))) о да, ты стар, ты стар, ты суперстар... ))) а вот протестовать ты можешь сколько угодно - я с твоими протестами поступлю как всякий мерзссский диктатор (то есть догадаываешься, как именно ? ) Мы посоветовались, и я решил, что ты мудр - и все тут!

[strange]

Ela, эхъ.... ну вот как всегда) "вот так весело и бодро заживем мы при моей диктатуре"(с) ?
)))
А в дисскуссию ввязываться не буду, пожалуй.

[Ela]

strange - при МОЕЙ - разумеется! Я ж не утопист какой-нить там! Я махровый диктатор и вообще злобный кто-то-там! *веселится*

[Rochefort_]

Ela Отчего они такие жуткие? Отчего всякий раз лекарство хуже болезни и извинение хуже проступка?

Потому что все утопии строят искусственное общество, которое поддерживается не естественными механизмами, а добрым согласие людей эту утопию поддерживать. Соответственно, им и ограничивать себя приходится в большей степени. В идеале. А при первом же приближении к практике - контролировать. Что и создает эффект концлагеря.

Только не надо называть советсткий строй утопией. Это была как раз попытка построить новое общество через создание нужных условий, экономического механизма, а не через воспитание человечества, в котором отдельный индивидуум согласиться ограничивать себя ради общей цели.

[Адино]

А мне еще знаете что кажется? Утопии кажутся такими жуткими, потому что начисто отрезают человеку возможность а) развиваться, б) добиваться чего-либо. В этом смысле антиутопия - это просто-таки Мекка для этих глубинных потребностей - она просто-таки требует, вырывает у человека необходимость что-то делать, к чему-то стремиться. Разве каждый из нас, читая, скажем, "1984" не думал что-то вроде "А я бы... а вот я бы... ну я бы!!!"?

[strange]

Adino, любое резкое ограничение свободы пугает. Человек все же не может отказаться от своих желаний ради даже абсолютного общего блага)

[Ela]

Adino - не обязательно. Вот в такой антиутопии, как "Дивный новый мир" - нету щелочек, ножа не просунешь... и что самое страшное - ее обитатели счастливы!
Так что... опять же не так все просто.

Rochefort_ - а вот это не только утопий касается. Помнишь, у Буджолд - о том, что такое "договорная реальность" как таковая?

[Адино]

Ela, так не обязательно хотеть именно сделать что-то - просунуть нож и так далее. В том же 1984 от героя, сформулируем так, "требовалось" только одно - остаться человеком. И это, похоже, порой куда более сложная задача, чем свергнуть тирана или разрушить несправедливый строй

Я, по крайней мере, понимаю термин "антиутопия" как что-то по умолчанию тяжелое, неправильное, нежелательное - то есть что-то, требующее от тебя отклика; в отличии от утопии, требующей исключительно безмятежного существования во всеобщем счастии.
Так, написала это и задумалась - а где грань??? По сути все эти "анти-" и не-анти - одно и то же.

[Rochefort_]

Ela Помнишь, у Буджолд - о том, что такое "договорная реальность" как таковая?

Вот это
Я выделяю, оглядываясь в этом мире, два типа реальности, которые люди очень часто перемешивают между собой. Одна -- это настоящая реальность -- как эта кровать, это небо, люди, поезда, океаны, животные и мы с вами. Это настоящие вещи, они будут здесь и завтра, ни смотря ни на что.

И существует согласованная реальность -- это такие вещи, как деньги, правительства, законы, правила, корпорации, религии. Это системы мыслей и символов, которые люди придумали, что им было легче в этом мире. Это схемы, которые позволяют нам организоваться и справляться с реальным миром более эффективным образом. Можно думать об этих двух реальностях, как о аппаратном и программном обеспечении. Настоящая реальность и договорная реальность. И очень важно их не смешивать, не путать, и никогда не жертвовать чем-то реальным ради чего-то искусственного. Никогда не жертвуйте человеческим существом ради денег, правительств и т.д.

Я думаю, что это заумное определение того, с чем я не согласен