И снова о Мери-Сью - ЗЛОБНО

[Ela]

Как вы думаете, дорогие ПЧ - что такое Мери-Сью? (Или Марти-Стью)
Вы полагаете, что это образ самого автора (или его сексуального идеала), идеализированный до небес и приукрашенный до пределов возможности, после чего он помещается в книгу, чтобы все там в него влюблялись и ахали, а читатели следовали примеру простодушных персонажей, им очарованнных?
Вы неправильно полагаете!
Для начала - не обязательно любой персонаж удачной наружности, обладающий также умом и талантами, есть идеализированный образ самого автора. Иначе придется ограничить список героев, дозволенных к написанию, исключительно более или менее неуклюжими, некрасивыми и неумными субъектами, к тому же еще и невезучими. А это скучно. И даже не очень реалистично.
Во-вторых, нет греха в том, чтобы наделить героя теми чертами, которых недостает автору. Сенкевич был небольшого роста, не очень физически силен - и правильно в "Алхимии слова" замечает Парандовский, что НЕ СЛУЧАЙНО его герои сплошь могут ломать подковы, останавливать коней на скаку - и даже изнеженный Петроний сжимает руку Марка "словно железными клещами". А когда мы читаем описание пришеств Тиля Уленшпигеля и Ламме Гудзака, давайте не будем забывать, что их создатель Костер умирал от ГОЛОДА - и от целого букета тяжелых болезней, им вызванных.
Не самому, так хоть героям своим дать, подарить силу, любовь, обаяние, праздник... не у меня - так пусть хоть у них будет...
Так что - нет, дорогие мои, никакая это вам не Мери-Сью!
А настоящая Мери-Сью - это когда автор действительно вводит в текст себя, любимого, во всем своем душевном уродстве, любуясь им - и приглашая любоваться им как прочих персонажей, так и читателей. Искренне считая себя именно что достойным любования и почитания. Искренне не понимая, что даже если он и называет свои прыщи, чирьи и прочие вереды на латинский лад карбункулами, то доагоценными камнями алого цвета они от этого не станут. Искренне выставляя напоказ как достоинства - те свои черты, от которых нормального человека тянет просто отшатнуться.
Пару раз я с таким сталкивалась. И это оЧЕНЬ противно.
И вот это и есть настоящая, неподдельная и аутентичная Мери-Сью.

Comments

[Gaell.12 (self-made AI)]

starushkaa - Вам гранд респект.
К сожалению сие мнение насчет грязищи и кровищи, которая есть жЫзненная лЫтература - довольно распространено, увы...

[Анри д_Ор]

А настоящая Мери-Сью - это когда автор действительно вводит в текст себя, любимого, во всем своем душевном уродстве,

А если не уродстве?

[kate-kapella]

Ela
У нас вообще наблюдается серьезная проблема с терминологией. И Мери-Сью - классический вариант. Споришь бывает с человеком о героине, а после двух страниц понимаешь, что ты-то говоришь о Мери-Сью, как от супер-пупер-идеале, а оппонент - как о воплощении автора.
Разные термины нужны, но увы...

[Amarga]

kate-kapella

Это точно, проблема с терминологией налицо. Каждый понимает Мери Сью по-своему. Народ упорно считает, что Мери Сью достаточно просто быть аватарой автора.
Но все известные мне определения этого термина, на мой взгляд, не охватывают полностью описываемой проблемы. Эла выдала определение, опять же, на мой взгляд, наиболее точное и четко сформулированное. Но то ли народ иначе проблему акцентирует, то ли ему понятней какие-то другие определения...

Народ! Эла сформулировала свое определение Мери Сью. Давайте, прежде чнем спорить, вы сформулируете свое. В частности, я обращаюсь к ehwaz и Ket263. Давайте договоримся о терминах, тогда будет смысл отвечать на эту реплику:
Господа, а может мне кто-нибудь привести пример героя, который на 100%...
НЕ Мерисью? Только, пожалуйста, с доказательствами.

[ehwaz]

Я спорить, пожалуй. не стану.

Но свое представление о том. что такое мери-сью, сформулировать могу. Особенно это ярко выражается в фиках. Для того, чтобы написать качественный фик, надо погрузиться в атмосферу оригинала, проникнуться его миром. А если кто-то из героев выбивается из этого мира, "поднимается над схваткой" и действует вроде "бога из машины" - то это и есть мери-сью. Образец неполного вхождения в образ. Вот и все.
Да, для таких персонажей характерно самолюбование: вот я какой ( какая) умный, сейчас решу все их проблемы.

[Amarga]

ehwaz
А если разговор не о фиках, а о оригинальном тексте? Может ли герой "выбиваться из мира, подниматься над схваткой" и так далее?
Есть ли по-вашему Мери Сью в оригинальном тексте, если есть, то как вы ее сформулируете, если нет, то почему?

[ehwaz]

Amarga
То же самое, только там это не так ярко проявляется. Это тот персонаж, который выбивается из мира... Рвет ткань повествования.

Вот по-моему у Джейн Остин - все героини немного мери-сьюшные. Она изображала идеализированную себя и как бы у нее все хорошо сложилось, если бы она сама (Джейн) была бы умнее, остроумнее, рассудительней, мудрее... Но они гармонично вплетены в текст и почти не раздражают. Только иногда, местами - когда становятся уж больно идеальными. Тогда понимаешь, что реальная женщина в реальной ситуации так не справилась бы - и мери-сью становится явной.

[Nadia Yar]

А если разговор не о фиках, а о оригинальном тексте? Может ли герой "выбиваться из мира, подниматься над схваткой" и так далее?

Выбиваться - ещё как. Эта разновидность "авторских аватар" ужасно неприятна тем, что занимает в описанном мире непропорционально большое место, причём концепция мира не обосновывает этот факт. Когда вдруг всё королевство/вся планета начинают сходиться клином на персонаже, который не вышел ни общественно важными талантами, ни социальной позицией, ни даже магической сутью, да и сам автор назойливо суёт этого персонажа под нос читателям в качестве обьекта восхищения - это с очень большой вероятностью она, Мэрька. И она просто всё портит, весь текст. Я понимаю, почему сэр Макс занимает в Ехо своё положение - оно и не могло быть иным. Я понимаю, почему гениальный полководец Алва стоит в центре сюжета военной эпопеи - было бы странно, если бы там стоял кто-то другой. Я понимаю, почему мир Роулинг сошёлся клином на Гарри Поттере. Но мэрьку описанного рода в рамках авторского мира без натяжек оправдать невозможно.

[Анри д_Ор]

У Дивова из книги в книгу переходят похожие герои, которые к тому же похожи на него. Но читается то неплохо.

[Nadia Yar]

Смотря какой роман. "Закон фронтира" в этом плане довольно неприятен, "Выбраковка" и "Ночной смотрящий" очень хороши, но там авторский аватар занимает вполне адекватное самому себе место.

[Нель]

Когда вдруг всё королевство/вся планета начинают сходиться клином на персонаже, который не вышел ни общественно важными талантами, ни социальной позицией, ни даже магической сутью, да и сам автор назойливо суёт этого персонажа под нос читателям в качестве обьекта восхищения - это с очень большой вероятностью она, Мэрька.

Фродо - Мери-Сью.

[Каймирэ]

Нель

[Nadia Yar]

Фродо в книге важен не сам по себе, у него - Кольцо. Причём даже с этим кольцом он не занимает все умы Запада от Хоббитании до Гондора, не является всеобщим кумиром или обьектом бурных эмоций. Люди делают своё дело, ведут войну, а о Фродо думают в основном его спутники. И то не все. Скромный он, Фродо, да и автор не спешит им то и дело восторгаться.

[Тао2]

Кстати, сэра Макса многие считают Мэрисью, именно по приведенным критериям, кратко формулируемым "понаехали тут!"

ehwaz:
А если разговор не о фиках, а о оригинальном тексте? Может ли герой "выбиваться из мира, подниматься над схваткой" и так далее?

Может, и когда-то этот ход в литературе не был порицаем, а герои такие приветствовались)))
А в фиках... Получается, если герой умудрился посмотреть на проблемы мира со строны да еще свои пять копеек вставить, при этом не являясь уродом и не погибнув красиво в финале - все, "мэрька"

[Nadia Yar]

Кстати, сэра Макса многие считают Мэрисью, именно по приведенным критериям, кратко формулируемым "понаехали тут!"

Это оттого, что концепция Лабиринтов Ехо не подана открытым текстом в самом начале, а постепенно раскрывается в течение всего цикла. Серьёзный создатель мэрьки её никогда так не приложит, как Фрай приложил сэра Макса в финале Лабиринтов.

Кстати, мэрька часто красиво гибнет в финале. И все рыдаютЪ... Герои то есть. Читатели скорее рады.

[Тао2]

Серьёзный создатель мэрьки её никогда так не приложит, как Фрай приложил сэра Макса в финале Лабиринтов.

Логично, посему и пишу - "многие", конкретнее - "знатные мэрисьюведы", кои мэрьку где угодно выкопают.

[Шебуршунчик Подкроватный]

Три дня перечитываю и пытаюсь понять - что не так?
Ведь "жопой чувствую, что литр, а объяснить не могу"!
И вот, наконец, вижу:

А если не уродстве?

Вот где собака-то порылась!
Каким бы замечательным ни описал автор себя любимого, каких бы достоинств себе ни прибавил,если при этом он заставляет собой любоваться - это таки Мэри-Сью. Ибо тщеславие и есть то самое уродство, о котором идет речь. И самое, кстати, распространенное.
И, что печально, объективно определить, насколько сильно автор собой любуется, можно только в крайних клинических случаях, а множество средне-пограничных так и останутся спорными.

[Shee]

Ela, и что с того? Кого-то восхищают блестящие доспехи, кого-то - гниющее рубище. Мы же вправе выбрать то, что восхищает нас.

[Ela]

Shee - вправе.
В ДРУГИХ.
И честно восхищаться проявлениями восхиительных качеств во всем мироздании и в отдлеьных его представителях. За единственным исключением. Презентовать себя, любимого, как объект восхищения - не есть хорошо.
Так что - Шебуршунчик Подкроватный +1 и даже +100!

[Ket263]

Amarga, вы будете смеяться, но такое определение невозможно в принципе. Равно как и противостоящее ему (моя маленькая подколка про "не мери-сью").
Дело в том, что явление это, на мой взгляд, искуственное - и придумал его человек раздраженный, озлобленный. Возможно - завидующий чужому успеху. Возможно - озверевший от собственных неудач. Возможно, просто ищущий, с кем бы затеять свару. Исчезающе редко на подобные темы пишут люди успешные (тут как раз этот случай, поэтому стало интересно), чаще всего рассуждения на тему свойственны не им.
Я последнее время очень редко отмечаюсь в подобных тредах, что в ЖЖ, что на Дайри. И причина тому проста, как пресловуте грабли - поняв, что в подобного рода рассуждениях первично, начинаешь понимать следствия, о которых обычно и пишут.

В чем, если вдуматься, суть проблемы?
Изначальная Мери Сью была и в самом деле такой вот супер-девочкой, Альфа в группе, предмет обожания. Можно усмехнуться и спокойно пройти мимо.
Но что получилось потом? В Мери Сью стали скопом загонять... всех неугодных, обращивая термин "Мери Сью" всё новыми и новыми деталями и подробностями. Примеров тому множество, хоть бы даже и в этой ветке обсуждения. Дивов? Герои - мерисью?! Опомнитесь, ну что вы. Я не защищаю Дивова, и не особенно люблю его книги, но - его герои уж никак не попадают в разряд мерисьев, это в большей степени представление автора о том, каким должен быть брутальный и справедливый мужик. Честный, добрый. Приплетать к этому всему автора... гм... во-первых, некорректно по отношению к автору, во-вторых, выглядит несколько... гм... некрасиво.
Этак можно загнать в мерисью вообще всех героев, из всех книг - оптом и в розницу.
АНС и БНС - по этому принципу так вообще можно загнать в цугцндер, если смотреть с этой позиции, то у них получается мерисья на мерисье.
Можно попробовать проделать этот фокус с... Рабле, к примеру. Очень даже получится, уверяю. Хеллера загнать в мерисьюизм, а что? Вполне прокатит. Скирюка скрестить с его Жугой, тот еще симбионт получится... Сейчас слекга дополним определение, и список зашкалит. Потому что в него попадут все.
Нас, кстати, тоже обвиняли в мерисьюизме. Ну, посмеялись. Чего только люди не придумают от нечего делать. Хорошо, хоть к третьей книге опомнились, гм. Но это так, к слову.

В общем, резюмируя (во накатала, а!), можно сказать, что на самом деле никаких мерисьев нет, не было и не будет. А есть некоторое количество людей, которым что-то в жизни не понравилось. Или из-за чего-то стало обидно...

[Nadia Yar]

Кет,

Дивова никто и не обвинял. У него главгерои часто - авторские аватары. Это не Мэри Сью (которая всё-таки как явление существует, независимо от того, что кому в жизни нравится или нет). У меня в текстах тоже иногда попадаются мои (полу)аватары, но никто до сих пор не ляпнул, что они мэрьки. При том, что какой только чепухи не городили. Мэрька, она таки читателей раздражает.

[Ela]

Напоминаю, что разговор теоретический без перехода на личности. )))

[Apraxina]

вообще давайте все-таки различать "авторский персонаж" и "мэрисью"? причем различать так конкретно, раз и навсегда?

"авторский персонаж" - прием, вполне легитимный, ему сто лет в обед и столько же ему еще лет здоровья. вводить его или нет - личное дело автора (мне вот по определенным причинам оно глубоко неинтересно), но право быть он имеет по-любому. АП - "человек, во многом похожий на самого автора". с его достоинствами и недостатками. с уровнем возможностей, плюс-минус, но соответствующем возможностям самого автора, как человека. выражающий позицию автора, но действующий на тех же правах, что и остальные. соблюдающий законы мира. он может быть хоть крутым магом, если мир допускает существование крутых магов. даже единственным, если это логически обосновано. он может быть самым умным в этом романе (он все равно не будет умнее автора, будет ему равен), если логически обосновано, почему остальные не так умны. или самым компенентным в одной конкретной области - опять же, если обосновано.
(как пример - если я себя, красивую, вот ровно счас в романе отправлю в 19 век, то я там буду исключительно крутым специалистом по болезням мелких домашних животных; это сугубо логично и обосновано).

"мэрисью" же - ну вот где-то вокруг этого:
занимает в описанном мире непропорционально большое место, причём концепция мира не обосновывает этот факт. Когда вдруг всё королевство/вся планета начинают сходиться клином на персонаже, который не вышел ни общественно важными талантами, ни социальной позицией, ни даже магической сутью, да и сам автор назойливо суёт этого персонажа под нос читателям в качестве обьекта восхищения - это с очень большой вероятностью она, Мэрька.
то есть, и из законов мира выламывается в сторону нелогичной, "не по правилам" крутизны, и вообще это "ос, вокруг который вращается земля", и непонятно, почему это. да еще и реальная пропорция достоинств и недостатков искажена в сторону сплошных достоинств.

[Ket263]

Nadia Yar, (тихонько) хотите добрый совет от меня? Сама пользуюсь
Не читайте такие книги. И всех дел. А Дивов... что Дивов? Относитеьно аватар - да, пожалуй, что это ближе всего к истине. Согласна.

Ela, согласна. Так, и только так.

Шефанго, так если оно всё вот так, как ты написала, то это получается определение какой-то жутчайшей графомани, которую я, к стыду своему, никогда не читала
То ли лыжи не едут, то ли я кататься не умею, то ли меня спасло то, что я практически не покупаю сейчас книги самых раскрученных серий, то ли у меня просто в голове какой-то ограничитель есть, то ли аллергия на плохую литературу срабатывает до того, как я успеваю приблизиться к стелажу с "мерисьями" - но я не читала подобных книг. Если можно, приведи потом примеры - только не в треде (по просьбе автора треда). Или в моем ЖЖ потихонечку, или в аське.

Кстати, было презабавно, когда моих шизофреников/алкоголиков некая мэдам попробовала записать в наши мерисью. Что-то не встречала в сети определение, позволяющее делать подобные выводы. Так что - видать, просто по злобе.

[Amarga]

Ket263

Хм, написала большой пост, но стерла. Незачем тут предаваться эксгумации трупов десятилетней давности.
Скажу тока, что напрямую сталкивалась с тем, о чем написала Эла. Не в чужих книгах, а в своих. Это... непотребно

Кэт, если вы не сталкивались с этой проблемой, могу вам только позавидовать.

[Анри д_Ор]

И честно восхищаться проявлениями восхиительных качеств во всем мироздании и в отдлеьных его представителях. За единственным исключением. Презентовать себя, любимого, как объект восхищения - не есть хорошо.

Почему? Человек, который себя не любит, как правило, не любит и других. Если же он хочет научиться восхищаться другими, частенько надо начать с себя. Это вовсе не исключает здравого отношения к себе и окружающим. И если следовать вашему положению, то Пушкин просто не имел права писать "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..." и так далее.

давайте все-таки различать "авторский персонаж" и "мэрисью"

Давайте. По мне "мэрисью" это такой персонаж, которому в глухом лесу обязательно попадется нужная тропинка (даже если он будет от нее отбиваться, она все равно ляжет под ноги), в голодный год - обильная еда или куча денег, чтобы еду купить, все враги которого дружно теряют рассудок, если он у них был, а друзья говорят с нескрываемым восхищением "Ну ты зверь!" и при этом даже не иронизируют. Живут такие персонажи в произведениях, где юмор даже и не ночевал. Читать это скучно.

[Apraxina]

Анри д_Ор
у "мэрисью" есть еще такая потрясная черта: ее все любят (кроме врагов), потому что она умная и красивая. то, что данные качества никак не гарантируют любви, авторицам невдомек

Кэт, попробую раскопать своих подвалов. в книгах этого таки меньше, больше в фанфиках, а это надо вспоминать названия.

[Анри д_Ор]

у "мэрисью" есть еще такая потрясная черта: ее все любят (кроме врагов), потому что она умная и красивая. то, что данные качества никак не гарантируют любви, авторицам невдомек

См. мою реплику:

друзья говорят с нескрываемым восхищением "Ну ты зверь!" и при этом даже не иронизируют

[Amarga]

Анри д_Ор

По мне "мэрисью" это такой персонаж, которому в глухом лесу обязательно попадется нужная тропинка (даже если он будет от нее отбиваться, она все равно ляжет под ноги)
Нет. Тропинка не попадется. Мерисью ее найдет, потому что сам по себе крут, а не потому что случайная удача подвалила. Он не только сам выйдет из леса, но и других за собой выведет. И другие будут им восхищаться (не обязательно расхваливая его вслух, но автор-то знает, что все в восхищении, и читатель в восхищении, и от этого автора прееееет).

в голодный год - обильная еда или куча денег, чтобы еду купить
Опять нет. И еду и деньги мерисью будет добывать, никакой случайной удачи. Другие тоже, конечно, пытаются добыть, но мерисью гораздо круче их, поэтому он добудет, а они - нет. Но он поделится с неудачниками и поддержит их. И другие будут им восхищаться (не обязательно расхваливая его вслух, но автор-то знает, что все в восхищении, и читатель в восхищении, и от этого автора прееееет).

все враги которого дружно теряют рассудок, если он у них был,
Нееет! Враги круты и умны, но мерисью умней и круче! Побеждать слабаков и дураков - это не для уважающей себя мерисью. Мерисью победит нелегко, но победит, и - главное - спасет одного\двух\город\планету\галактику, может быть, ценой собственной жизни. И другие будут им восхищаться (не обязательно расхваливая его вслух, но автор-то знает, что все в восхищении, и читатель в восхищении, и от этого автора прееееет).

а друзья говорят с нескрываемым восхищением "Ну ты зверь!"
Не обязательно. Могут восхищение скрывать и вообще помалкивать. Но восхищение, в любых формах - есть, оно не может не есть.

и при этом даже не иронизируют
А вот это правда.
Даже когда мерисью подшучивает над собой - он относится к себе со звериной серьезностью. Серьезность может быть закамуфлирована, но читатель ее чувствует. У талантливого автора мерисью может попасть в глупое положение - но он попадет в него сам, но никто другой - никто другой! - его в глупое положение поставить не может. У "других" единственная цель - восхищаться мерисьей разными способами.

[Ket263]

Amarga, вероятно, мне и в самом деле везет.
В своих книгах, гм... (лихорадочно перебирает персонажей)... Гм-гм. Есть один товарищ, который действует совершенно самостоятельно, логику его поступков не понимает ни Анжи, ни я. Мнения читателей полярны - одни говорят, что сволочь, другие - что нет. В ЖЖ это было, обсуждали товарища. Но всё равно, на мой взгляд - не тянет он на "плохую мери". Никак.

Шефанго, я не читаю фанфики. По простой причине - не могу. Что-то в них во всех есть такое, что меня начинает коробить, и сильно. Долго думала, что же именно. И вот что получилось. Пространство любой книги - это неприкосновенная зона, любое вторжение в которую (для меня) приравнивается к осквернению того, что сделал автор.
Вот дурной пример
Лежат два человека, пардон, в постели, и собираются, дважды пардон, любить друг друга. Тут открывается дверь, входит мальчЕГ или дЭвочка, и говорит - "а вот я бы любил/а вот не так, а вот этак, ты подвинься, я ща покажу". Некрасивая сцена, не правда ли?
Именно это для меня - любой фанфик.
Потому и не читаю.
Мерзко.