И снова ночной размышлизм

[Ela]

Когда же и вспомнить господина Штанцлера, как не в Зимний Излом?
А заодно с ним - манипуляторов как таковых и манипуляцию как таковую. И поразмышлять.
И прийти к очень странным выводам.
А именно -
... принято считать, что манипулятор умен, что быть манипулятором - это круто. Так вот - поразмыслив, я пришла к выводу, что это заблуждение.
Для манипуляции ум, как правило, НЕ нужен. Для нее достаточно простейших, я бы даже сказала, рептильных рефлексов - тех самых, которыми обладает любое совершенно безмозглое гламурное блондинко, когда закатывает сцену своему супругу или любовнику в целях получения новой тряпки или побрякушки... и обратите внимание, получает желаемое. Ума для это не надо.
Как ни странно - ум нужен только при манипуляции слабохарактерным дураком. Потому что ему необходимы стройно выглядящие аргументы, которые будут для его невеликого или неопытного ума выглядеть убедительно. Он не сможет их оспорить - и манипулятивное подавление обеспечено. (Что мы и имели возможность наблюдать).
Но вот когда речь идет о манипуляции не слабым дураком, а сильным, порядочным и умным человеком - ум манипулятору не просто не нужен, он ему ВРЕДЕН! По той простой причине, что умный человек на логический или якобы логический аргумент найдет разумное возражение! А значит, пытаться воздействовать на умного человека логикой манипулятору бессмысленно. Так вот - идет ли речь о воздействии политическом или частном - для того, чтобы манипулятивно воздействовать на умного человека, манипулятор должен быть ДУРАКОМ и обладать логикой дурака, а еще лучше - логикой бреда, по сравнению с которой бузина в огороде и дядька в Киеве - шедевр связности мышления и вменяемости. Как именно действует мозг дурака, просчитать невозможно, неожиданный, и в силу этого дезориентирующий эффект обеспечен. Вот только остановиться вовремя такой манипулятор не умеет - равно как и не понимает, что его визави при всей дезориентации очень быстро начинает понимать, и как именно им стараются крутить, и чего от него добиваются. и на какие педали давят... дело не в том, что он "ведется", а в том, что он не может поступить непорядочно. И ситуация длится до тех пор, пока манипулятора не "занесет" - а рано или поздно занесет обязательно.
После чего манипулятор приходит к тому же итогу, что и любимый анш эр Штанцлер.
Вот и получается, что быть манипулятором - это НЕ круто. И не умно. То есть - как уже было показано на примере эра Штанцлера - чтобы манипулировать дураком, ум нужен - но... много ли чести - манипулировать дураком? А чтобы манипулировать умным человеком - надо быть дураком самому, потмоу что иначе должного уровня дезориентации не получится - так и много ли чести быть дураком?
Возможно, поэтому я испытываю такое неутолимое презрение к НЛП - потому что как же надо самого себя презирать, чтобы пытаться такое применять!

Comments

[Ira66]

Ela
Так ведь любое чувство в чистом виде встречается довольно редко. Эмпатия в том числе. Ведь подставлять себя на место другого, "примерять" на себя его чувства - это нормальное человеческое качество. Вот отделять их - куда сложнее.
И вопрос все же не только в отношениях "врач-пациент".
Куда чаще мне приходится задействовать эмпатию в другой ситуации: сообщая родственникам о состоянии больного (умер, при смерти).
При этом мне нужно четко _понять_, что они чувствуют - кто-то воспримет эту новость более спокойно, кого-то нужно увести куда-то в уединенное место и дать выплакаться, кому-то нужно срочно дать какое-нибудь успокоительное...
Понять, но не _прочувствовать_, не примерять на себя - иначе не выдержать. (Получается не всегда)

Apraxina
Да, соглашусь

Iren Adler

эмпатия в общем-то и должна быть без симпатии, т.е. без положительного отношения к другому

Ну что Вы!
Я употребляла слово "симпатия" ни в коем случае не в его обыденном значении (приязнь, доброе отношение), а только как _термин_
Симпатия - это именно разделение чувств. СО-чувствие.
Это читое перекладывание, "примерка на себя" того, что чувствует человек.
Пример: я ставлю венфлон (пластиковый катетер в вену) младенцу.
Рядом стоит мать, держит ребенка на коленях.
Поставить венфлон младенцу - крайне сложно (конечности пухлые, пастозные, вены очень тоненькие, ломкие)
Мне нужно _понять_ как именно чувствует мать: может, ее вообще лучше вывести? И попросить медсестру подержать и успокоить ребенка?
Или она сможет справиться со своими чувствами? (а боль за боль своего ребенка, ужас от того, что малышу больно, что он плачет - это нормально!!!)
Это эмпатия.
При этом, _что_ это за чувство, я прекрасно знаю (я и сама мать). Но если я позволю этому ужасу, этой боли захватить себя (вот это уже симпатия) - я просто не смогу сделать что должно, понимаете?

[Ela]

Мжно бросить мои полпенни? Я вчера прочла, долго мозговала остатками того, что раньше думало... А почему, когда говорится о манипулировании, отсутствует слово "хитрость"? Это ведь не то же, что ум - бывают крайне хитрые дураки и прямые умники. Так ведь манипулирование - это хитрость чистой воды! Или я чего-то не врубилась?

- как это - отустствует?! А я определение ума, сообразительности и хитрости по Максу Фраю не кидала в этот тред?! А того, что достаточно сообразительности и хитрости, не говорила?!

Я-то всё думал, почему я бытово-пикапистое НЛП никак не то что понять, воспринять не могу... Хотя пытался.

[Рельмо]

Ira66 не согласна.

[Ira66]

Iren Adler
С чем? *смеется*
С определением термина "симпатия"?
Так его не я придумала...
С ьем, что эмпатия в профессиональной деятельности должна быть чистой?
Так и это придумала не я...

[Рельмо]

Ira66
Я не знаю, как это понимается медиками.
Но для психологов терминология выглядит чуть-чуть иначе.
Эмпатия - это контакт с другим человеком (в частности с клиентом), когда ты знаешь его состояние, эмоции, тактильные ощущения, вплоть до образов, возникающих перед глазами.
И если при этом контакте возникают эмоции у самого психолога, значит он с клиентом синхронизировался, грубо говоря влип в чужие эмоции. И после этого он работать не может.

Эмпатия - это знание, а не эмоции.

Я почему запуталась - то, что "не чистая эмпатия", не эмпатия как таковая. По крайней мере в профессиональных терминах.

[Apraxina]

Iren Adler, Ira66 - леди, ну вы же про одно и то же, только слегка разными словами

[Рельмо]

Apraxina а вот уже, по-моему, сами не понимаем, но спорим)

[Панург]

Дамы, вы уже мне практически объяснили... Про эмпатию,во всяком случае...
Ira66

Мне нужно _понять_ как именно чувствует мать: может, ее вообще лучше вывести? И попросить медсестру подержать и успокоить ребенка?
Или она сможет справиться со своими чувствами? (а боль за боль своего ребенка, ужас от того, что малышу больно, что он плачет - это нормально!!!)
Это эмпатия.
При этом, _что_ это за чувство, я прекрасно знаю (я и сама мать). Но если я позволю этому ужасу, этой боли захватить себя (вот это уже симпатия) - я просто не смогу сделать что должно, понимаете?

Iren Adler Эмпатия - это контакт с другим человеком (в частности с клиентом), когда ты знаешь его состояние, эмоции, тактильные ощущения, вплоть до образов, возникающих перед глазами.
И если при этом контакте возникают эмоции у самого психолога, значит он с клиентом синхронизировался, грубо говоря влип в чужие эмоции. И после этого он работать не может.
ИМХО - одно и то же.

[Ira66]

Iren Adler
О, замечетельно! (на полоном серьезе)
Да, именно так - знать, а не испытывать

а вот испытывать - это уже симпатия... котрая может _смешиваться с эмпатией.
На профессиональном уовне такое недопустимо
В обыденной жизни (т.е. когда эмоции"ловит не профессионал") = сплошь и рядом.

Так о чем же мы спорили? *озадаченно*
Если обе говорили про одно и то же...

Apraxina
И снова соглашусь!

[Рельмо]

Панург а что это обычно так сложно?

Ira66

[Рельмо]

Ela мы не очень нашумели своим спором?)

[Панург]

Iren Adler Нет, не очень Просто очень далекий от меня предмет.

[Ela]

Нет, все нормально, лишний раз отформулировать то же самое в других выражениях на самом деле никогда лишним не бывает - это помогает реально уточнить формулировку и предмет дискуссии.
В общем - отделили эмпатию от сим-патии, договорились о различии в профессиональном отношении и личном отношении, можно вздохнуть спокойно и думать дальше.

[Рельмо]

Ela а дальше - это куда?

[Сира]

Вообще я уже некоторое время пытаюсь безуспешно понять - отчего это хорошие, добрые, тонкие люди, способные к эмпатии и синергии, постоянно (и не кокетства ради, а с убеждением) честят себя эгоистами, манипуляторами (пусть даже бытовыми и мелкими) и тому подобным? (В отличие от реальных эгоистов и манипуляторов, которые скажут это только для того, чтобы их начали утешать и разубеждать, либо для кокетства и кривляния)

Кхм… Мои знакомые, попадающие под это определение, насколько я их поняла, обвиняют себя в эгоизме на основании полулингвистического предрассудка, который я бы сформулировала как «если не альтруист – значит эгоист». Они стоят на очень правильной ИМХО позиции «я все делаю для себя, делаю только то, что мне нужно, в том числе: я порядочен по отношению к другим – не потому что я кому-то чего-то должен, а потому что Я считаю подобное поведение правильным, я готов оказать посильную помощь тому, кто в ней нуждается – потому что Я САМ так хочу, я забочусь о тех, кто мне дорог, - не ради них, а ради СЕБЯ (естесственно, имеется в виду не личная выгода... если не считать таковой душевное спокойствие) и т.д.». Но раз только для себя – значит эгоист. Такая странность...
С «манипуляторами» та же история. Именно потому, что они чуткие, добрые, неглупые люди, они зачастую лучше своих виз-а-ви понимают, что нужно им обоим, и разруливают ситуацию соответствующим образом, не доводя до кризиса и разборок. Впрочем, об этом в этом треде уже говорилось - разные люди по-разному понимают определение «манипулятор».
А еще я слышала подобные заявления, когда адекватный человек попадает в компанию… как бы так сказать… возвышенно-мыслящих, убежденных, что дружба и, уж конечно, любовь, предполагают прежде всего самоотречение… зачастую одностороннее, но даже если и нет – это все равно чертовски неудобно. Они априори воспринимают любого человека, который свою жизнь и свои интересы ставит НЕ ниже, чем чужие, как эгоиста. И тут же начинаются нападки и обвинения. Поэтому, если нет возможности из подобного общества самоликвидироваться, проще в качестве самозащиты сразу громко заявить: «ДА, я бессовестный эгоист! Я вас предупредил». Но в этом случае, правда, речь идет не об искренней убежденности, а скорее о переводе с одного языка на другой… ))
Это то, что я видела.

[Рельмо]

Syra (Charlotte)

проще в качестве самозащиты сразу громко заявить: «ДА, я бессовестный эгоист! Я вас предупредил».