Литература и жизнь

[Ela]

Похоже. у меня острое отравление кактусами, причем галлюциногенными - потому что я НИКОГДА не любила заниматься ни прикладным литературоведением, ни занимательным психоложеством. Ввиду полной неинтересности и бесполезности оных занятий. А тут что-то пробило меня на них. Так что этот пост будет из категории прикладного литературоведения, а следующий - по психоложеству. Эк меня, а...
Итак - литературоведение прикладное, одна штука.
Все-таки типическое в литературе и типическое в жизни - это совершенно разные вещи. Совершенно другое статистическое распределение, они вообще не коррелируют. Возьмем простейший пример - взаимоотношения человека и его окружения складываются скверно. Каковы основные возможные ситуации?
ИМХО:
1. человек - непонятый гений, опередивший свое время, а гадкая среда его заедает. ОЧЕНЬ частая ситуация в литературе - и ОЧЕНЬ редкая в жизни. По той простой причине, что гений все-таки не редиска, на грядке квадратно-генздовым методом в количестве не выращивается. И на конвейере не собирается. В жизни такая ситуация встречается не чаще. чем сами гении (точнее, даже реже, поскольку не всякий гений беспременно окажется непрзнанным). А вот в литературе это как наиболее частый вариант.
2. и человек сам по себе неплох, и среда в порядке - он они просто реально разные и говорят на разных языках. И кошка хорошая, и антилопа хорошая - о чем им разговаривать и на каком языке? Просто надо менять среду, не озлобляясь не предыдущую и на возникшее непонимание. В жизни встерчаемость такой ситуации куда чаще, чем первой - а вот в литературе она отображается наааамного реже.
3. И наконец - права среда. поскольку человек, увы - отнюдь не неправильно понятый гений, а абсолютно правильно понятый дурак (или склочник, или эгоист, или... в общем - и так далее). В жизни - едва ли не наиболее частая ситуация и в любом случае не менее частая, чем предыдущая. Но вот в литературе встречается в исчезающе малых количествах. В литературе ежели кого из центральных персонажей другие не принимают, так только потому что не одобряют. И ежели кто из себя сплошная Квазимода - то уже беспременно хоть и на лицо ужасная, зато добрая внутри. Пожалуй, только у Александра Грина достало мужества (а сейчас бы сказали - неполиткорректности) написать такой роман, как "Джесси и Моргиана" - где Квазимода оказывается Квазимодой, как это очень и очень нередко бывает в жизни, но очень и очень редко - в литературе.
Другая типичность, совсем другая. И статистика другая.
И мне часто кажется, что вопль "так в жизни не бывает!", на который не действуют НИКАКИЕ примеры вот именно что из ЖИЗНИ, по большей части издают те, кто как раз и не пытается соотносить литературу и жизнь. Да, так не бывает - но как раз в литературе. Так не типично - как раз в литературе. А в жизни - еще как бывает.

@настроение: ИМХО имхастое

@темы: Мысли вслух

Comments

[ray_nort]

Этика есть - вне зависимости от наличия законов. Разная. Много. И функции у них с законами разные.

Про разные функции я и не спорю. Я говорю, что без этики закон не сможет выполнять свои функции.

Такое бывает крайне редко. Я уже говорил - общественная этика - это вектор от частных этик членов данного общества. Точки соприкосновения есть у всех - в большей или меньшей степени

Дело не только в точках соприкосновения, т.е. в тех этических моментах, относительно которых люди между собой согласны. Дело еще и в коллизиях - то есть, чье именно правило должно быть применено в ситуации, когда у разных людей правила резко различаются. Вот это очень важная часть общественной этики, и именно она в большой степени опирается на интуитивное представление людей об этике объективной - какой способ решения будет справедливым, до какой степени допустимо насилие в отношении людей с другой этикой и др.

Приведённые Вами примеры - в рамках моей этики - частично требуют вмешательства, частично - нет. Вменять вмешательством в обязанность не собираюсь.

Если в вашем присутствии взрослый человек, имеющий возможность вмешаться в любую из этих ситуаций, этого не сделает - не потому что не может, не чувствует своей правоты или не видит серьезности ситуации, а потому, что не хочет, - вы после этого будете считать его порядочным? Будут ли считать его порядочным те, с кем вы общаетесь - ну, на форуме, к примеру? Если будут, тогда, пожалуйста, разъясните мне смысл часто употребляющегося в дайриках понятия "нерукопожатный".

Да-да... И что? Некоторые преступления надо совершать. С моей точки зрения, разумеется.

А с точки зрения ваших оппонентов, им (или их детям) надо будет вам отомстить за преступления, совершенные в отношении них самих или их родителей. Кровавый хаос образуется и этим способом тоже. Самый актуальный пример - отношения России и Чечни. Вы хотите получить то же самое в масштабах всей страны (или всего мира)?

Тезис о существовании объективной этики ака эталон выдвинули Вы. Докажете её наличие - поговорим о числе пи.

А это не презумпция, у нас с вами ничье мнение не презюмируется. Речь о переложении onus probandi (да, и минус полбалла на экзамене по логике). Просто, попробовав доказать точность вычисления числа пи, вы бы сами поняли, что я хочу сказать про объективную этику. Думаю, что и поняли, просто пытаетесь затянуть спор.

Не понял. а что приведённый пример доказать должен?

Приведенный пример иллюстрирует (а не доказывает, еще минус полбалла ) ту ситуацию, в которую попадет общество, если откровенно непорядочные поступки будут защищаться и стимулироваться потому, что они законные. (Стимулироваться - в данном случае стимулом выступает возможность получения крупного материального бонуса и известности. Зачастую - общественного одобрения "удачливой стервы".) Совершенствование законодательства не успеет за человеческой изобретательностью, если она не ограничена этическими тормозами.

[Каймирэ]

Забавно.
Мне всегда казалось, что Законы (кроме налоговых, конечно) - это юридически оформленные общественные (в идеале - всего народа, но чаще только законодательной его части) представления об этике. Это доказывает хотябы то, что если общество что-то активно одобряет/не одобряет, то противоположное положение в законах будет очень (ну очень) сложно заставить людей выполнять.

ray_nort
Я говорю, что без этики закон не сможет выполнять свои функции.
Докажите.

Вот это очень важная часть общественной этики, и именно она в большой степени опирается на интуитивное представление людей об этике объективной - какой способ решения будет справедливым, до какой степени допустимо насилие в отношении людей с другой этикой и др.

Вы опять исходите из недоказанного постулата о наличии объективной этики. Всячески уклоняясь от определения того, что это такое, кем она сформулирована и почему является объективной. «Интуитивные представления» - это, конечно, «очень блаародно» (с), но являются лирикой. Я вот интуитивно ничего не чувствую. Вообще. Или понимаю и пользуюсь, или нет.

Если в вашем присутствии взрослый человек, имеющий возможность вмешаться в любую из этих ситуаций, этого не сделает - не потому что не может, не чувствует своей правоты или не видит серьезности ситуации, а потому, что не хочет, - вы после этого будете считать его порядочным?

Да, в большинстве случаев буду. Потому что вы привели разнородные примеры.
Родители издеваются над своим несовершеннолетним ребенком или бьют его, причем ни издевательство, ни побои не доходят до такой степени, чтобы быть квалифицированными как преступление.
Почитайте Конвенцию о правах ребёнка. Не знаю, как в России, у нас она применяется через Закон о правах ребёнка. Если родители в данном случае не переходят границ, очерченных законом, а они достаточно жесткие, это не моё дело. Мало ли за что они чаду взбучку устроили – может, он как раз ту самую кошку мучил.

Всерьез дерутся двое 7-летних детей.
Что значит всерьёз?

Кто-то мучает кошку (действия не подпадают под статью "жестокое обращение с животными").
Одно из двух – или не подпадает под закон, или мучил. Одновременно не бывает.

Пропаганда фашизма (не в лоб, это преступление, а более хитрая, но по сути все равно фашистская).
Это как? Пропаганда или есть, или нет.

Несовершеннолетний пытается принять смертельную дозу таблеток.
Вмешаюсь. Потому как этого требует моя этика.

Газетная травля доводит беременную женщину до выкидыша (история Джин Сиберг, например).
Не читайте газет – всё, что я ей могу посоветовать. И почему меня это должно волновать до такой степени, чтобы вмешиваться?

Муж в критической ситуации бросает свою жену с ребенком-инвалидом, мотивируя это тем, что "хочет пожить для себя, а ты со своим уродом хоть подохни".

А как я, будучи посторонним человеком, должен вмешиваться? (Вот только не надо про то, что должен сделать для этой женщины всё возможное – это из разряда «А в Африке дети голодают!».) С этим мужем общаться не буду – опять же, потому, что это мне претит.

Просто, попробовав доказать точность вычисления числа пи, вы бы сами поняли, что я хочу сказать про объективную этику. Думаю, что и поняли, просто пытаетесь затянуть спор.

Нет, я не понял, что Вы хотели сказать про объективную этику. Что такое число пи – Вы и сами прекрасно знаете, в школе проходили. Что такое объективная этика и откуда она взялась – я понятия не имею. Живьём с этим зверем ни разу не сталкивался.
*И я не у Вас на экзамене*
В общем, мы возвращаемся к тому, с чего начали – предъявите тот замечательный прибор, которым Вы нашли свою «объективную этику», покажите, что это за зверь, и докажите, что именно вот этот конкретный набор этических норм объективен, в отличии от всех остальных.

Вы выдвинули тезис
И чем четче срабатывают именно этические, а не юридические, ограничения, тем лучше защищено общество.
Затем в итоге получается
Приведенный пример иллюстрирует (а не доказывает, еще минус полбалла ) ту ситуацию, в которую попадет общество, если откровенно непорядочные поступки будут защищаться и стимулироваться потому, что они законные.

Да, у любой модели преимущества и недостатки имеются. Особенно выпукло получается показать недостатки, если применять методу – «здесь играем, здесь не играем, а тут рыба лежала». Один пример – всего лишь иллюстрация (как Вы не преминули подчеркнуть), но не доказательство Вашего тезиса. Я не вижу доказательств того, что этические ограничения работаю лучше юридических. Где они?
*Если Вы мне опять предложите посчитать число пи, мне придется с разочарованием констатировать, что кроме передёргиваний ждать больше нечего, и покинуть дискуссию*

Ещё раз – бремя доказательств лежит на том, кто выдвинул тезис.

[Эрени Корали]

Хельги Ленивый Котяра Я бы не старалась. Это настолько явно безнадежно....

[Solet SerCro]

Я извиняюсь, что не осилил всю дискуссию, но меня тут одна вещь покоробила несколько и хочется ее уточнить.
Вот тут говорилось - если он не из твоей среды/тебя обижает, так подпусти к нему других.
Но если 1. он реально и физически причиняет другим редкостный вред(допустим, потому что его мама в детстве стукнула) 2. если от него НЕЛЬЗЯ уйти - начальник, коллега, сокурсник?
Все равно уступать и рассматривать ребеночка?

Простите, но я считаю, что если человек в возрасте лет 12(когда в принципе уже, насколько я понимаю, уже формируется самосознание и отделение себя от мира, инвалидов мозговой деятельности не рассматриваю) не может понять, что действиями своими он приносит окружающим ощутимый вред - то жалеть его уже нечего. И в 20 - тем более, бiльшенький уже.
Другое дело, что фобии и прочие детские гадости могут сидеть. Но я же не позволяю себе ругаться матом в обществе дам, потому что у меня болит голова, так почему я должен делать мерзости людям, потому что родители меня когда-то обидели и у меня это невовремя всплыло? Нет, я МОГУ в принципе сделать мерзость, но то, что это произошло по причине неких детских обид и страданий - не оправдание, снимающее вину, а только факт, помогающий мне и окружающим меня лучше понять и с их стороны не бить в эти точки, с моей - извиниться, испрвить вред и стараться сдерживаться. Другое дело что если я заранее предупредил, что вид бабочки в комнате приводит меня в неадекват и ее выпустили специально - ну простите, последствия могут быть разнообразны, вас предупреждали.

А вот по теме поста - у второй ситуации далеко не всегда случается такой прекрасное разрешение. Хорошо, если можешь ее сменить - а если никак? (пример: надо уходить из дома, но уходить не к кому, только бомжевать под мост) или если сменить реально, но трудно, долго и очень не сейчас? Среде-то отвечать приходится и контактировать надо... Кстати, не посоветуете произведения, посвященные этой проблеме? Я из такого могу только "Коллекционера" Фаулза вспомнить, но там скорее подгонка ситуации под себя для "коллекционера" и вот та самая среда, которую по личным в том числе глюкам нельзя изменить - для девушки

[Анри д_Ор]

Честно, не понял, что обсуждается. Причины несоотвествия понятия "типичности" в литературе и жизни, вопрос откуда берутся сволочи или что с этим делать? Если первое, то, по моему ответ не так уж и сложен. Одно из направлений в литературе с древнейших времен это назидательность, другое - развлечение. И в первом и втором случае, удобнее несовпадение двух реальностей: литературной и жизненной. В одном случае потому что легче учить, в другом, потому что легче примеривать героя на себя.
А сволочи берутся оттуда же, откуда и все остальные люди )) А если забыть шутки, то путей в мерзость столько же, сколько и мерзавцев. Ну и решения проблем - не меньше.

Газетная травля доводит беременную женщину до выкидыша (история Джин Сиберг, например). Не читайте газет – всё, что я ей могу посоветовать

Кстати, тоже не понимаю, зачем беременной женщине читать газеты? Она бы еще "Вечер трудеого дня" смотрела, с кровавыми катастрофами и пожарами.

[Рельмо]

/наверное, не надо, но не могу/

Solet SerCro А вы уверены, что пример Коллекционера корректен?
во-первых, мало кто находится в ситуации, полностью ограничивающей любые ходы.
во-вторых, даже в рамках этой ситуации девушка нашла выход. (с психологической точки зрения)

[Solet SerCro]

Iren Adler
Ну допустим не так уж и мало. Многие из моих знакомых находятся в ситуациях, когда и среда невыносима или неприятна, но выйти из нее невозможно. То есть реально что-то предпринять - но после смены работы/окончания учебы etc., что тоже, имхо. подпадает под определение - это может длиться и годами, и в принципе крайне долго. А насильственный срыв ситуации может при неудачном использовании привести к печальному финалу в виде смерти сопротивляющегося. Девочка, которую кормят не входящими в ее диету продуктами, которые приводят к приступам желудочно-кишечной какой-то болезни, и которой некуда уходить, а отец свято верит, что все ее болезни от неусердия. И при отказе есть вредное - выгоняет неодетой на мороз. Вполне реальная ситуация, я в ней косвенно присутствовал. Как можно уйти из этой среды, к примеру? (варианты типа выгонит - да назад вернет не рассматриваются - он ее бьет. И терпеть - она может не дожить до университета. И идти ей некуда - у всех свои семьи/проблемы, при которой не удается ее принять. Мложет, все сволочи, но деваться девочке некуда)

Коллекционер - это, естественно, крайний пример - квинтессенция враждебной среды и несвободы под условной опекой и любовью. ИМХО, разумеется.
А девушка не смогла выйти на свободу, когда оглушить ей удалось мучителя. Ну и в результате бесславно погибла, тот, ничтоже сумняшеся, отправился искать другую жертву, и у той тоже останется единственный выход - в смерть...

[Рельмо]

Solet SerCro если вопрос стоит о собственной жизни уйти еще проще. Наплевав на универ и прочее. Не найти работу, которая даст денег хть на на съемный угол, если не на комнату? простите, мне в это поверить сложно.

[Ela]

Не найти работу, которая даст денег хть на на съемный угол, если не на комнату?

Девочке? Больной? Находящейся еще в старшем (в лучшем случае) школьном возрасте? М-мммм...

[Рельмо]

Эла, наверное, это звучит жестоко, но что-то придумать наверняка можно, чтобы хоть как-то хотя бы смягчить ситуацию. Про возраст я не углядела, это правда, но если человеку больше 15 лет, что-то уже сделать можно.

[Ela]

Эла, наверное, это звучит жестоко, но что-то придумать наверняка можно, чтобы хоть как-то хотя бы смягчить ситуацию. Про возраст я не углядела, это правда, но если человеку больше 15 лет, что-то уже сделать можно.

учитывая возраст и состояние здоровья - скорее всего хоть и можно, но трудно, и в любом случае насчет поиска работы... ее и здоровым-то не всегда хватает. и имеющим полное среднее, а то и специальное образование...

[Рельмо]

я и не говорю, что это просто. а с работой, подозреваю, сильно зависит от страны и города, и тем не менее..
прошу прощения за резкость.

[Solet SerCro]

Iren Adler
Тут именно что от города ^^
Сорри, что опять ссылаюсь на себя, но был тоже момент. Вот если бы я начал работать в Москве, то на еду бы мне денег не хватало и меня можно было контролировать типа "или ты слушаешься, или денег нет, идти некуда, работы так быстро не найдешь"
А в той же Казани можно заработать на квартиру съемную и еще нормально питаться и ездить. а не ходить пешком ^^

Но в детском возрасте это крайне трудно, согласен с Ela - даже если есть знания, к примеру, на сисадмина, то кто возьмет 15-летнего сисадмина, да еще девочку? Везде же требуется, хотя бы формально, высшее образование

[Рельмо]

Solet SerCro все верно)
просто (вы уж извините, очень сейчас в тему попали, видимо, вот я прицепилась..) если есть реальное желание изменить ситуацию и выжить, то да тяжело и непросто, но можно. и город сменить и т.д.
если надо

[Solet SerCro]

Iren Adler
Да, разумеется ^^ В идеале, надо иметь друзей, которые приютят хоть на время, но это как повезет

[Евгений Хонтор]

Я прошу прощения, тема очень старая, но мне дали на нее ссылку и увидел я ее только сейчас.
Внимательно почитал и пост, и комментарии. Не могу пройти мимо.

Меня искренне удивляет, что некоторые люди считают себя не вправе вмешаться добрым поступком или даже словом (а вдруг хуже будет!), но зато уверены, что должны вмешаться злом (однозначно будет лучше!). Что оказать непрофессиональную психологическую помощь нельзя (вдруг человека травмируют), а пнуть, укусить, изуродовать - можно (это человека точно излечит).
Такие люди совершенно уверены, что "подонок" должен быть безжалостно наказан, а его мотивы неважны. Лучшая самозащита - убийство, причем желательно превентивное. Действительно, что цацкаться с подонками? Их нужно бить, бить, бить... Желательно, большой кодлой, подогревающей самое себя уверенностью в собственной правоте. При этом спросить ДРУГУЮ сторону конфликта - не хватает ни мозга, ни смелости, ни банальной человечности (откуда б ей взяться?). И есть отличное оправдание к случаю: "Ну он же подонок!"

Да, благие намерения могут "привести в ад", кто ж спорит. Но только если намерения действительно были благими, человек сумеет разглядеть, что последствия-то неблагие. Сделает выводы относительно своей стратегии. Приложит усилия, чтобы всё исправить и не допустить в дальнейшем.
Если же намерения злы, то даже если их последствия каким-то чудом окажутся положительными, человек не будет ими удовлетворен: гадость-то не получилась! И он приложит в дальнейшем все усилия, чтобы свести случайное благо к неслучайному злу.

[Огненный Тигр]

Евгений Хонтор По-моему, вы немного не поняли. Честно, я не вижу среди дискутировавших сторонников охоты на подонков большой кодлой с бейсбольными битами. Речь шла о том, что в некоторых случаях с человеком надо не сюсюкать "Ах, какой он несчастный, у него было трудное детство", а дать по ушам, чтобы собаку не бил. Подчеркиваю еще раз - не дать по ушам ради собственного великолепия и возможность кому-то врезать за благое дело. Дать по ушам, чтобы прекратил измываться над собакой.
Разобраться в том, почему человек творит плохое, важно и нужно. Но прежде надо от этого товарища обезопасить других. А возмущались тут по большей части оправданием любой гадости тем, что у сделавшего гадость было трудное детство.

Такие люди совершенно уверены, что "подонок" должен быть безжалостно наказан, а его мотивы неважны. Лучшая самозащита - убийство, причем желательно превентивное.

Передергиваете. Вернее, если человека, кинувшегося убивать, реально успеют убить прежде, чем он кого-то порежет, то да, это лучшая самозащита. А если имеется в виду, что бить надо, как только заподозрили в человеке "подонка", то никто здесь такого не говорил.
А то получается, что компашке "БДСМщиков" надо утереть слезки и отпустить с миром, наверняка у них были какие-то свои причины для того, чтобы так поступать с девушками. Наверно, кого-то из них старшая сестра в детстве допекала, еще кого-то девушка бросила, учительница в школе издевалась, да мало ли причин. (Да, передергиваю. Но вы тоже передергиваете.)

[Евгений Хонтор]

Огненный Тигр, я просто отлично видел, к чему приводит моральная готовность наказывать "подонков". Не в абстрактных спорах в интернетах, а на примере конкретных судеб.
По-моему те, кто говорил о сострадании к таким людям, ничего не говорили о поощрении их поступков. И безусловно, всегда нужно сначала прекратить "избиение собаки", а уж потом разбираться, что там были за мотивы.
Однако "разбираться" с такими людьми могут, почему-то, только профессиональные психологи, и то если человек сам попросит о помощи. Иначе ж травмируют и без того травмированную личность. Зато пинать могут все, кому не лень, и это, безусловно, травмирует гораздо меньше. Ну да, ну да.

[Евгений Хонтор]

Вернее, если человека, кинувшегося убивать, реально успеют убить прежде, чем он кого-то порежет, то да, это лучшая самозащита.

Представьте себе, не лучшая. Полицейские в таком случае стреляют по ногам, а не на поражение. Вообще же убийство при самозащите оправдано в единственном случае: когда жертва не уверена, что сможет отбиться или убежать от живого врага. Есть большая разница между двумя ситуациями: девчонка застрелила полезшего к ней бугая или чемпион мира по каратэ убил мелкого отморозка в подворотне. Во втором случае это убийство, прикрытое самозащитой.