Как известно, именно в этой позиции каждый мнит себя стратегом. И относительно упомянутого эксперимента я именно в этой позиции и нахожусь. Легко объяснять ПОТОМ, почему так все получилось ТОГДА. И все-таки...
Диалог в реале:
Я: Я тут собралась писать пост про Стэнфордский эксперимент.
С. : А это что такое?
Я: А это ученые решили смоделировать условия... (в общем, пересказываю)
С. (выслушав условия - но ДО пересказа самого хода эксперимента): Жертв мого было? Трупы были?
Вот так... а ведь человек ни разу не психолог и не социолог. Просто - действительно умный человек.
И вот с этой позиции дилетанта и житейского здравого смысла я и хочу высказаться.
ИМХО - любой эксперимент должен иметь свою задачу, которой нельзя достичь никаким другим путем - и достигать ее. То есть - не быть избыточным и быть соответствующим поставленной задаче.
Был ли эксперимент НЕ избыточным?
Помните стааааарую такую историю, то ли Плутархом рассказанную, то ли еще кем - о том, как фараон Псамметих решил узнать, какой язык самый древний, и с этой целью велел изолировать двоих детей с рождения - пусть им приносят еду и так далее, но НЕ РАЗГОВАРИВАЮТ с ними: на каком языке дети заговорят, тот и есть самый древний. (Что там вышло у фараона, могу рассказать - и прокомментровать - в комментах к треду). Так вот - если бы венценосный... э-эээ... экспериментатор немного, как говорится, разул глаза, то понял бы, что его эксперимент ИЗБЫТОЧЕН. Увы - природа поставила этот эксперимент раньше. Множество детей рождалось ГЛУХИМИ. И хотя более или менее какая-то коммуникация с обществом имела место быть - до тех пор, пока не были придуманы методики, обучающие глухих детей говорить, произносить звук, которого они никогда не слышали, эти дети так и оставались еще и НЕМЫМИ. Ни на каком языке они НЕ говорили. (кстати, некая ошибка в фараонов эксперимент таки вкралась, но об этмо уже потом - хотя сам факт характерен).
Есть ли необходимость воспроизводить некое in vitro - пусть даже в смысле психологии и социологии - с риском ошибиться из-за неправильного направления выбора граничных условий - когда вокруг оно происходит in vivo в энном количестве?
Знаете - я как-то ну ОЧЕНЬ сомневаюсь, что Дюркгейм, когда писал свой трактат о самоубийстве, запирал группу добровольцев, чтобы смоделировать условия доведения их до самоубийства с наблюдением их крышесъезда. Работу он написал на основании огромного количества данных из реальной жизни, действительно репрезентативной статистики.
Повторяю - я не уверена, что могу считать осмысленным (про этичность я сейчас НЕ говорю) и доказательным эксперимент-модель там, где этого добра в реале валом - но для доказательства надо реально собирать МНОГО данных.
Это первое. Что же до второго...
Помните анекдот времен холодной войны и договоров об ограничении вооружений? "Вы нарушили договор - обещали испытать бомбу только в пять килотонн, а наши спутники зарегистрировали взрыв в пятьдесят килотонн!" "Да мы и саим думали, что там пять килотонн, а оно каааак рванет!"
Вот мне растерянность авторов эксперимента сильно этот анекдот напоминает, причем не по-хорошему. Потому что понять, сколько у тебя там на самом деле килотонн и куда направлен взрыв, все-таки возможно - и желательно.
Не так давно я где-то наткнулась на очень занятное мнение о том, что трагедия тем и трагична, что она индивидуальна: поменяйся Гамлет и Отелло местами, обе трагедии свернулись бы в трубочку в 20 минут. Потому что Гамлет живо вычислил бы манипуляции Яго с платком и вообще, а Отелло просто пристукунл бы Клавдия и не особо заморачивался. Так что количество невинных трупов было бы минимальным, а уж о трагедии и речи нет. Но каждый из них нарвался на СВОЮ трагедию. На свое непреодолимое препятствие. На свою ЛИЧНУЮ причину и предрасположенность.
Ну так вот - килотонны кошмара Стэнфордского эксперимента ПРЕДСКАЗУЕМЫ - в том же смысле, в каком из характера Гамлета и Отелло вытекают их трагедии. Эта трагедия ТОЖЕ ОБУСЛОВЛЕНА. Более того - она культурнообусловлена, она заложена в матчасть.
Что принято воспитывать в американских (а сейчас и не только) колледжах и школах? Что такое тот самый КОМАНДНЫЙ ДУХ? Что такое это противостояние стада "м-м-мммы-ыы - и они", прилежно пестуемое и воспитываемое? Что такое эти заклинания даже не со школьных лет, а с детского садика, с мультиков - "МЫ ДРУЗЬЯ, МЫ ОДНА КОМАНДА"? Что это - чувство локтя? НЕТ - это чувство локтя в переполненном вагоне!!!!
Эти понятия и вообще катахретичны. Или друзья, или команда. Другу, попавшему в беду, друзья помогают. Члена команды, попавшего в беду, списывают - как слабое звено. И давайте наконец начнем разграничивать понятия!
И вот - командный дух. Культурно заложенное с детства понятие. Так сказать, "с молоком матери". Командный дух, командное противостояние. И вот - подопытных ДЕЛЯТ НА ДВЕ ПРОТИВОСТОЯЩИЕ КОМАНДЫ. И что - можно предполагать другой результат?!
Спасибо, и в самом деле до трупов не дошло...
А вот в другой культуре и скорость происходящего, и направленность могли бы оказаться иными (я не говорю, что менее опасными - другими). Я ведь не случайно выложила парой постов ниже потрясающий рассказ Шергина "Для увеселения". Давайте вспомним, сколько бывало случаев, когда в отсутствие еды участники экспедиции начинали есть друг друга - а сколько таких, когда они вели себя примерно как вот эти братья Личутины? И дело не только в личных качествах. В экспедициях, где случались поморы - людоедства НЕ БЫЛО. И не потому, что поморы в обязательном порядке лучше профессоров (а вот с профессорами, увы, случалось) - а потому что сам контекст культуры, в которой они воспитаны, с бессознательного еще младенчества прививает определенное отношение к такой ситуации. Обстоятельства, которые человека одной культуры доведут до безобразия - если только он как личность не выше на голову - столько же среднего человека другой культуры до такого все же не доведут. (Его доведут другие обстоятельства - и возможно, до другого безобразия).
Так что, желая проверить, как влияет на людей СИТУАЦИЯ КАК ТАКОВАЯ - экспериментаторы, ИМХО, этого не сумели и не достигли. Они всего лишь сумели проверить, как на среднего человека определенной культуры и определенного общества воздействует определенный тип ситуации. И - не более того.
А что самое страшное - это фиговы Колумбы действительно сумели открыть Америку, но до сих пор убеждены, что если что и открыли, то путь в Индию, только очень опасный...
А вот какую они Америку открыли - про это мое опять же дилетантское ИМХО в одном из следующих постов.
а про сам эксперимент читаем вот здесь
Диалог в реале:
Я: Я тут собралась писать пост про Стэнфордский эксперимент.
С. : А это что такое?
Я: А это ученые решили смоделировать условия... (в общем, пересказываю)
С. (выслушав условия - но ДО пересказа самого хода эксперимента): Жертв мого было? Трупы были?
Вот так... а ведь человек ни разу не психолог и не социолог. Просто - действительно умный человек.
И вот с этой позиции дилетанта и житейского здравого смысла я и хочу высказаться.
ИМХО - любой эксперимент должен иметь свою задачу, которой нельзя достичь никаким другим путем - и достигать ее. То есть - не быть избыточным и быть соответствующим поставленной задаче.
Был ли эксперимент НЕ избыточным?
Помните стааааарую такую историю, то ли Плутархом рассказанную, то ли еще кем - о том, как фараон Псамметих решил узнать, какой язык самый древний, и с этой целью велел изолировать двоих детей с рождения - пусть им приносят еду и так далее, но НЕ РАЗГОВАРИВАЮТ с ними: на каком языке дети заговорят, тот и есть самый древний. (Что там вышло у фараона, могу рассказать - и прокомментровать - в комментах к треду). Так вот - если бы венценосный... э-эээ... экспериментатор немного, как говорится, разул глаза, то понял бы, что его эксперимент ИЗБЫТОЧЕН. Увы - природа поставила этот эксперимент раньше. Множество детей рождалось ГЛУХИМИ. И хотя более или менее какая-то коммуникация с обществом имела место быть - до тех пор, пока не были придуманы методики, обучающие глухих детей говорить, произносить звук, которого они никогда не слышали, эти дети так и оставались еще и НЕМЫМИ. Ни на каком языке они НЕ говорили. (кстати, некая ошибка в фараонов эксперимент таки вкралась, но об этмо уже потом - хотя сам факт характерен).
Есть ли необходимость воспроизводить некое in vitro - пусть даже в смысле психологии и социологии - с риском ошибиться из-за неправильного направления выбора граничных условий - когда вокруг оно происходит in vivo в энном количестве?
Знаете - я как-то ну ОЧЕНЬ сомневаюсь, что Дюркгейм, когда писал свой трактат о самоубийстве, запирал группу добровольцев, чтобы смоделировать условия доведения их до самоубийства с наблюдением их крышесъезда. Работу он написал на основании огромного количества данных из реальной жизни, действительно репрезентативной статистики.
Повторяю - я не уверена, что могу считать осмысленным (про этичность я сейчас НЕ говорю) и доказательным эксперимент-модель там, где этого добра в реале валом - но для доказательства надо реально собирать МНОГО данных.
Это первое. Что же до второго...
Помните анекдот времен холодной войны и договоров об ограничении вооружений? "Вы нарушили договор - обещали испытать бомбу только в пять килотонн, а наши спутники зарегистрировали взрыв в пятьдесят килотонн!" "Да мы и саим думали, что там пять килотонн, а оно каааак рванет!"
Вот мне растерянность авторов эксперимента сильно этот анекдот напоминает, причем не по-хорошему. Потому что понять, сколько у тебя там на самом деле килотонн и куда направлен взрыв, все-таки возможно - и желательно.
Не так давно я где-то наткнулась на очень занятное мнение о том, что трагедия тем и трагична, что она индивидуальна: поменяйся Гамлет и Отелло местами, обе трагедии свернулись бы в трубочку в 20 минут. Потому что Гамлет живо вычислил бы манипуляции Яго с платком и вообще, а Отелло просто пристукунл бы Клавдия и не особо заморачивался. Так что количество невинных трупов было бы минимальным, а уж о трагедии и речи нет. Но каждый из них нарвался на СВОЮ трагедию. На свое непреодолимое препятствие. На свою ЛИЧНУЮ причину и предрасположенность.
Ну так вот - килотонны кошмара Стэнфордского эксперимента ПРЕДСКАЗУЕМЫ - в том же смысле, в каком из характера Гамлета и Отелло вытекают их трагедии. Эта трагедия ТОЖЕ ОБУСЛОВЛЕНА. Более того - она культурнообусловлена, она заложена в матчасть.
Что принято воспитывать в американских (а сейчас и не только) колледжах и школах? Что такое тот самый КОМАНДНЫЙ ДУХ? Что такое это противостояние стада "м-м-мммы-ыы - и они", прилежно пестуемое и воспитываемое? Что такое эти заклинания даже не со школьных лет, а с детского садика, с мультиков - "МЫ ДРУЗЬЯ, МЫ ОДНА КОМАНДА"? Что это - чувство локтя? НЕТ - это чувство локтя в переполненном вагоне!!!!
Эти понятия и вообще катахретичны. Или друзья, или команда. Другу, попавшему в беду, друзья помогают. Члена команды, попавшего в беду, списывают - как слабое звено. И давайте наконец начнем разграничивать понятия!
И вот - командный дух. Культурно заложенное с детства понятие. Так сказать, "с молоком матери". Командный дух, командное противостояние. И вот - подопытных ДЕЛЯТ НА ДВЕ ПРОТИВОСТОЯЩИЕ КОМАНДЫ. И что - можно предполагать другой результат?!
Спасибо, и в самом деле до трупов не дошло...
А вот в другой культуре и скорость происходящего, и направленность могли бы оказаться иными (я не говорю, что менее опасными - другими). Я ведь не случайно выложила парой постов ниже потрясающий рассказ Шергина "Для увеселения". Давайте вспомним, сколько бывало случаев, когда в отсутствие еды участники экспедиции начинали есть друг друга - а сколько таких, когда они вели себя примерно как вот эти братья Личутины? И дело не только в личных качествах. В экспедициях, где случались поморы - людоедства НЕ БЫЛО. И не потому, что поморы в обязательном порядке лучше профессоров (а вот с профессорами, увы, случалось) - а потому что сам контекст культуры, в которой они воспитаны, с бессознательного еще младенчества прививает определенное отношение к такой ситуации. Обстоятельства, которые человека одной культуры доведут до безобразия - если только он как личность не выше на голову - столько же среднего человека другой культуры до такого все же не доведут. (Его доведут другие обстоятельства - и возможно, до другого безобразия).
Так что, желая проверить, как влияет на людей СИТУАЦИЯ КАК ТАКОВАЯ - экспериментаторы, ИМХО, этого не сумели и не достигли. Они всего лишь сумели проверить, как на среднего человека определенной культуры и определенного общества воздействует определенный тип ситуации. И - не более того.
А что самое страшное - это фиговы Колумбы действительно сумели открыть Америку, но до сих пор убеждены, что если что и открыли, то путь в Индию, только очень опасный...
А вот какую они Америку открыли - про это мое опять же дилетантское ИМХО в одном из следующих постов.
а про сам эксперимент читаем вот здесь
-
-
05.01.2008 в 19:46-
-
06.01.2008 в 00:23В 11 вечера заключенных сцепили цепью, надели на головы бумажные пакеты, чтобы они ничего не могли видеть, и с криками и руганью колонной повели в туалет. Охрана была уверена, что на пути в туалет, который находился вне "тюрьмы" за ними уж точно никто не наблюдает и поэтому они позволяли себе всё. Это было отвратительно и просто невыносимо наблюдать. В то же время у Фила и других экспериментаторов это, похоже не вызывало ничего, кроме профессионального любопытства: "Ты только посмотри, что они вытворяют! Ну надо же! Как интересно! Иди, иди – посмотри на это!". Почти по Горину: "Но губернатор поступил умнее - он нанял зрителей". Мне этот момент показался одним из самых жутких - "показ" привратился в шоу...
ЗЫ По поводу малых групп и т.д. - согласен. Но с учетом всех участников событий группа уже не малая. (хотя выборка не репрезентативная).
Вы заметили, что первым из заключенных сломался "альфа" - предоводитель востания? Очевидно есть ситуации, когда должны включаться совсем другие механизмы.
Вот сейчас вспомнил еще одну тюремную историю. Дело происходило в средневековой Италии. Один городок пошел на другой войной, но не удачно. Победители посажали в тюрьму тех из пленных, кто по родовитее и побогаче и стали ждать выкупа. Ждали они целый год. Напоминаю - ко всему прочему тюрьма средневековая, т.е. антисанитария абсолютная и заключенные кормятся только тем, что наклянчат у добрых людей. Но выжило пленников довольно прилично. И все благодаря одному из них - восемнадцатилетнему пацану, сыну богатого купца. Мальчик оставался совершенно спокоен, пел песенки на родном языке и на правансальском, ухаживал за больными. И раздражал окружающих, очевидно, не мало. НО при таком было как-то стыдно впадать в уныние или оскочиваться... После того как пленные вернулись на родину парень год не выходил из дому - у него было крайнее физическое и психическое истощение. Звали мальчика Франциск. А родной город его назывался Ассизи.
-
-
06.01.2008 в 00:29Я вообще-то о Кристине Мэслаш, а не о Крейге. (И причем тут "демиург"? - Кристина молодец, это слов нет - не будь ее, думаю, были бы и трупы. Но Крейг хоть и не полнстью въезжал, хоть и колебался - а решение принял правильное. Не будучи при этом вовне. Так что при чем тут демиург и так далее - я позже буду постить. Подробно. С ИМХАМИ в количестве. )))
А история про Франциска очень показательна, спасибо.
-
-
06.01.2008 в 16:38В общем, прощай еще один кошмар.
Спасибо.