Спросонья

[Ela]

Зачем-то проснулась - и совсем уж непонятно, для какой радости, полезла искать в гугле определение эпического героя. Как ни странно, ничего толкового на нашла - возможно гугл тоже еще не полностью проснулся. Зато забрезжил странный вопрос: чем с точки зрения глубокоуважаемого читателя эпический герой отличается от Мерисью?
Если, конечно, с его точки зрения отличия имеются, ага...

@темы: Мысли вслух, литературное

Comments

[Botan-chan]

Огненный Тигр, ППКС!
Про врага и соратников я примерно то и хотела сказать, но, увы, сформулировала опять через левую пятку.

[arthin]

Тактико-технически это одно и то же, различие филологическое - в средствах изображения. На мой неграмотный взгляд, тут что-то вроде разницы между third и first person - не обязательно буквально, но центр изображения ближе к восприятию героя. И, соответственно, эпический герой все-таки центр действия сил сюжета, а МС - сам себе сила, причинность больше завязана на него.

[Maen]

но МС с точки зрения ГУЧ (ГлубокоУважаемого Читателя) именно этим и является. Идеализированным стандартом.

Идеализированным стандартом всего сразу, по-моему. Не идеальным магом, или воином, а вот почти всем сразу. Роланд - эпический герой, идеальный рыцарь, - и все, музыку он не сочиняет, с Богом лично не общается и т.д. А Мэрисью часто бывает "и швец, и жнец, и на дуде игрец".

МС тоже "страшно далека она от народа реального человека" )))))

Но именно из-за этой "многопрофессиональности" она не ближе и к архетипам, IMHO. Можно отловить ее выражающей идеи какого-то архетипа в конкретный момент (момент любви, смерти, etc), но она целиком, в которую попытались запихнуть то, то и еще вон то, вряд ли будет близка к ним.
Впрочем, в этом пусть разбираются специалисты.)

[AnnetCat]

Задумалась, как всегда, ничего умного не придумала, а потом пришла мне в голову мысль.
Граница, конечно, размыта.
Но - эпический герой мало думает о себе. Некогда ему.
А Мэри-Сью думает о себе много и со вкусом.

[~Janosh~]

Эээ...ну, сжкаем, вон Гамлет...он довольно много думает о себе....он Мэри-Сью?

[AnnetCat]

~Janosh~ А разве он ЭПИЧЕСКИЙ герой?

[~Janosh~]

Тогда возникает вопрос....все ли герои, что много думают о себе Мери-Сью....и все ли герои что мало думают о себе - эпические?
Это вообще довольно .....шаткая тема, как мне кажется.

[Клятый_Вомпэр]

Моя точка зрения как читателя. Предупреждаю сразу - это только мое личное представление, которое вряд ли совпадает с представлениями остальных читателей.
Эпический герой представляет собой более-менее общечеловеческий идеал. Идеальный рыцарь, идеальная жена, идеальный правитель и т.д. Им можно совсем не проникнуться, но отрицать его идеальность невозможно (если, конечно, мы говорим об адекватном читателе).
Мэрька - это идеал автора и только автора, который этот самый автор пытается выдать за идеал общечеловеческий, причем не со зла, а из искренней уверенности, что раз оно так сильно нравится ему, что он хочет быть на него похожим, то для всех остальных его Главгерой тоже станет идеалом. И автор точно так же искренне не понимает, почему все то, что проходит с эпическими героями (везение, бог-из-машины, сверхчеловеческие способности), не проходит с его героем.
Хотя на самом-то деле все зависит от таланта автора, потому что если автор может заставить читателя признать идеалом свой идеал - это таки очень круто.

[Миранда Элга]

Эпический герой - "более настоящий", чем обычные люди. Все качества обычных людей, особенно главное (у эпического героя всегда есть какое-то ГЛАВНОЕ качество)- возведены в квадрат.
Действительно, он вовсе не "стандарт всего и сразу". Ловко владел оружьем и дамам служить умел... Или - с чудовищами боролся, как Геракл... или - родился разрушать, как Куллерво.
Он в некотором смысле - тоже проявление стихии, как и то, с чем ему приходится бороться. Только у него полный комплект человеческих чувств.
Мэри-Сью - не настоящие. приблизительно как лягушачья шкурка. Такое впечатление, что от человеческого диапазона у них остается 1-2 свойства или 12-чувства (если грешить-так до упаду, если радоваться-то непременно чему-то великому и крутому, но, главное, все это недолго и неглубоко, а герой - строго наоборот. Они долго горюют, долго радуются, долго помнят).
Все, что ни сделала МС, с нее стекает, как с гуся вода. Она ничего не запоминает и ничему не учится - еще бы, она и так все зна.
Все, что сделает МС - пусть она даже мир перевернет - как-то не оставляет следов. Либо "так и было, а автор говорит, что это сделала МС", либо "теперь все жили долго и счастливо, постаравшись забыть эти неприятные события".
В общем, мне-то всегда казалось, что МС - это такой фэнского изготовления антипод Героя...

[AnnetCat]

Уточняю позицию. В условиях эпических - большие цели, великие победы, спасение мира и т.д. - герою некогда думать о себе. А Мэри-Сью всегда найдет для этого время.

Но в общем не настаиваю, конечно. Просто - как и спрашивали - мнение читателя.
В определения углубляться - не позволяет общая поверхностность образования)))

[tes3m]

Согласна с Миранда Элга в определении Мери-Сью, но мне кажется, некоторые читатели обзывают именем Мери-Сью всех героев и особенно героинь, которые кажутся ему слишком сильными, умными, привлекательными.))

[Огненный Тигр]

Миранда Элга

Все, что ни сделала МС, с нее стекает, как с гуся вода. Она ничего не запоминает и ничему не учится - еще бы, она и так все зна.
Все, что сделает МС - пусть она даже мир перевернет - как-то не оставляет следов. Либо "так и было, а автор говорит, что это сделала МС", либо "теперь все жили долго и счастливо, постаравшись забыть эти неприятные события".

Факт. На истинной Мэри-Сью действительно ничего не отражается. Правда, у эпического героя эти изменения иногда трудно проследить. Вроде бы в мифах не сказано, как именно менялся Геракл. С другой стороны, если он, в юности нагонявший страх на своих учителей, потом пошел служить трусу Эврисфею (не возмутился, не бросил вызов богам - благо, сам полубог, не хитрил - честно выполнял приказы), это о чем-то говорит.

[hound]

Ну я как-то вроде сосредоточилась. Получилось как-то многовато, посему ответила у себя, дабы не загромождать пространство:
http://diary.ru/~vita-contemplativa/p53312344.htm#

[Punch]

tes3m

некоторые читатели обзывают именем Мери-Сью всех героев и особенно героинь, которые кажутся ему слишком сильными, умными, привлекательными

Для этого существует термин IMBA - Imbalanced, несбалансированный, слишком крутой.

Огненный Тигр

На истинной Мэри-Сью действительно ничего не отражается

Алмазная мэрька. Ни поцарапать, ни расколоть... и блестит. И не меняется.

А вообще, про неё очень хорошо написано вот тут: pics.livejournal.com/spellingmistake/pic/00009h...
И это ни разу не эпический герой. В общем, там всё по пунктам расписано, сами увидите.

[tes3m]

Punch Я имела в виду, что читатели иногда просто придираются.)) Может, им только кажется, что герой слишком крут.

[Punch]

tes3m
Угу-угу. Помнится, одна моя знакомая назвала Кенета великим манчкином... тот же случай. Либо просто не поняла - одно из двух.

[tes3m]

PunchНу да))

[Аглая]

(упорно пытаясь выявить личную разницу) Эпический герой действует в реальных ситуациях... ну, относительно его мира, разумеется. И добивается реальных и ожидаемых читателем результатов. Конан громит очередного монстра, Арагорн ведет отряд - это вполне естественно.
МС в каждой ситуации и в каждом эпизоде вызывает мой подсознательный читательский протест - "такого не бывает, не может быть!" Не может девочка-менеджер, едва хлопнувшись в фэнтези-мир разбить банду разбойников, очаровать первых встречных эльфов, сесть верхом на коня-демона и поскакать...

[Mistrall]

Для меня МС и эпический герой - однозначно два совершенно разных типажа.
Причем, выше читаю посты, по которым получается, что МС "хуже" эпического персонажа. А вот для моего сугубо личного восприятия совершенно наоборот.

Эпический герой, для меня - некая картонная фигура, персонаж эпоса, героической фэнтэзи, и т.п.
Он не ходит в туалет, не ссорится с младшей сестрой, не ищет работу, чтобы не умереть с голода. Он несет какую-то функцию - "мудрый маг", "великий воин", "гениальный полководец".
При этом книга, в которой описан эпический герой, может быть как плоха, так и хороша - но если хороша, то не личностями, а сюжетом, миром, философией, и.т.п.
Автор, на мой взгляд, относится к своему эпическому герою "никак" - то есть не испытывает по его поводу никаких особых эмоций. Функция и есть функция.

МС - наоборот, представляет из себя попытку описать "живого" персонажа, просто когда удачную, а когда нет.
Он капризничает, страдает, сдает экзамены, влюбляется. Но все это - через призму представлений автора об "идеальном живом персонаже".
Если автор никогда для себя не оправдает, скажем, предательство кого-либо, то МС никого не предаст. Но если автор на самом деле считает, что предать можно, при условии что... (нужное подставить), то МС может начать предавать на каждом шагу, демонстрируя "неординарный характер".
Если автор любит своего персонажа и подыгрывает ему - то это МС.

Так вот, на мой взгляд, ничего страшного в МС нет. Если МС написан интересно, побочные персонажи тоже прописаны хорошо, да еще и если представления об идеале совпали у автора и читателя, то книга про МС будет прочитана с огромным удовольствием.
Соответственно, для меня, как человека любящего читать про отношения и характеры, книги про эпических героев не особенно интересны, а вот про МС могут быть даже любимы.

ЗЫ: ну и конечно, есть просто хорошие книги с живыми героями без кавычек. С Одиссеем, сыном Лаэрта (Олдей), например, я до сих пор иногда перед сном спорю

[Миранда Элга]

Mistrall - ну, герой не должен быть один, это Олди слегка преувеличили. Геракл один не был, лучше все-таки миф, а не Олди. ) Кто с ним только не шел вместе - начиная с друзей и возницы и заканчивая последней женой с ее подарочком.
Герой тоже "капризничает, сдает экзамены и влюбляется", но он все, что делает - делает на полную катушку. И каждое его действие как-то отражается на мире. И наоборот. Хочешь не хочешь -- а так выходит. Даже если не хочешь. И у героя обычно хватает ума на то, чтобы осознать, как именно он меняет мир, даже если он ропщет на судьбу всеми возможными способами.
Это, собственно, и называется "судьба героя" - что ты ни сделай, все след оставляет. И приходится с этим считаться. Боги, может быть, и хотели бы поиздеваться или превратить героя в орудие судьбы - но у них ничего не выйдет, разве что заставят его выполнить пару-тройку заданий. Он может с ними говорить и даже сопротивляться им ровно потому, что оставляет _почти такой же_след. После смерти некоторые герои, ясно, поднимаются на Олимп. )
Главк поэтому и "герой", хотя все его геройство - в том, что хитрый был и особой травки поел. Все, пришлось к себе принимать. Знает язык. Не на уровне действий, как Геракл, а на уровне слов - но тем не менее.
Кстати:
Если искать МС в Древней Греции, получается такой смешной эпизод.
Цирцея - ни разу не героиня. Она в некотором роде МС ))).
(А... В результате - в мифе ЕСТЬ сцена, где действует МС как противник главгероя... но это уже так, развлекуха в процессе выкладки имхов. )

То, что не предаст, увлекшись политикой - это уже вполне себе героиня для самого рассказчика, а не МС, имхо...
Звиняюсь, опять длинного написала.

[Огненный Тигр]

Mistrall Очень интересное определение Мэри-Сью. Вот такой персонаж для меня ничем не хуже эпического героя, просто разные типажи. Мэрьку я понимаю немного по-другому.
Мэри-Сью, ИМХО, не попытка создать идеал, а перебор способностей и нарушение логики мира. Если автор создает Хорошего героя, который никогда не злится, никого не обижает итд, итп, он может мне казаться скучным или великолепным, но он не Мэри-Сью. А вот существо, которое умеет сражаться любым оружием (даже если его первый раз в руки взял), одновременно великий маг, военачальник, политик, специалист в ядерной физике, знаток пятнадцати языков, да при этом еще и двадцати лет от роду - увы. Так что Кеннет для меня ни в коем случае не Мэрька, а вот Ричард-Длинные Руки, которому артефакты на голову сыплются - вполне. Или та самая девочка-менеджер, которая, попав в Средневековье, вдруг сразу умеет ездить верхом, фехтовать, разбирается в тактике и стратегии. Для меня таких акулов не бывает.

[La Fille de Mer]

Огненный Тигр ППКС

[ray_nort]

Для меня все упирается в равновесие между героем и миром. Если это равновесие грубо нарушено в сторону героя - гипертрофированная фигура, написанная светящейся краской на плоском сером картоне, рядом с которой нет ни других фигур того же уровня, ни интересности и необычности самого мира, ситуации и пр., - то это МС. Если герой такой же... крупноблочный, как окружающее его пространство, то это эпический герой (то есть, он тоже будет масштабный, и в его описании могут отсутствовать и психологическая достоверность, и вообще живые детали - но там и весь мир так же описывается). А бывает, что герой по всем признакам типичная МС (Макс Фрай, немереной крутизны, с подыгрывающим ему миром ит.д. и т.п.), но автор так взахлеб увлечен не только героем, но и тем, что его окружает, что текст в целом не производит впечатления "мерисьюшности".
А на МС как готовый ярлык для дразнения, имхо, надо чихать. Сейчас мэрькой обзываются, через пять лет еще чем-то будут. И толку на это реагировать?

[Punch]

ray_nort
Мне недавно дали ссылку на замечательный список ярлыков-дразнилок, по сравнению с которыми ярлык "Мэри Сью" выглядит серым и убогим.

Ela

Исключительно компьютерно-игроманские ассоциации. МС - это геймер-читер. Персонаж, который даже в самой страшной ситуации способен вытащить из шляпы не только кролика, но и гранатомет.
*смутилась*

[Констанция Волынская]

Кроки

геймер-читер

= ?

Констанция Волынская

То есть игрок, который играет в компьютерную игру, пользуясь определенными командами, которые позволяют, например, обрести бессмертие. Или бесконечные патроны. Или бесконечную привлекательность.
МС, на мой взгляд, это единственный персонаж, который не подчиняется законам того мира, в котором находится.

[Констанция Волынская]

Кроки
a )))

верно ))

Констанция Волынская

Ну... вот.

[ray_nort]

Punch , да :-) Я так коротко и экономно ущучивать не умею :-) Зато Мэрьку все знают и дразнилку поймут, а Гаврилова - неа.