Спросонья

[Ela]

Зачем-то проснулась - и совсем уж непонятно, для какой радости, полезла искать в гугле определение эпического героя. Как ни странно, ничего толкового на нашла - возможно гугл тоже еще не полностью проснулся. Зато забрезжил странный вопрос: чем с точки зрения глубокоуважаемого читателя эпический герой отличается от Мерисью?
Если, конечно, с его точки зрения отличия имеются, ага...

@темы: Мысли вслух, литературное

Comments

[Aone]

Если вспомнить эпос древних и классическое определение МэриСью - героям не всегда все удается. Ну и, как правило, образ расписан менее подробно)

[Анри д_Ор]

По-моему эпический герой отличается от любого героя не только Мэри Сью масштабностью.

[hound]

Эпический герой следует судьбе, а не собственной воле. Какая бы эта судьба не была - чаще не особо благоприятная.))

[Рыжий]

hound соглашусь с предыдущим оратором)

Эпический герой и правда обычно следует своему высокому предназначению. на то он и эпический. А предназначение у него почти всегда сурово и нерадостно) По сути от него зависит, как именно он будет следовать этой судьбе, а изменить ее ему не дано

не хочу быть эпическим героем)))

[Botan-chan]

Возможно, я глючу, но мне всегда казалось, что эпический герой всё же несколько ближе к архетипу, чем к реальному человеку.
Когда создают МС - пытаются описать именно что относительно реального человека (себя), качество описания - другой вопрос
Эпический герой - скорее символ. В какой-то мере, воплощение идельного воина/короля/мага/кого придётся.
При чём сам стиль и масштабы эпоса подразумевают наличие этого символа-героя, а более детализированная, как-бы-реальность фэнтези, в которой создаются МС - нет, не подразумевает.
Но это если смотреть с моей колокольни

[Ela]

Эпический герой следует судьбе, а не собственной воле. Какая бы эта судьба не была - чаще не особо благоприятная.))

верно. И возможности ему для этого обычно даются довольно-таки эпические. Но вот судьба, фатум, миссия, рок, призвание - называйте это как хотите. а оно есть. Иначе герой ни фига не эпический. Но вопрос был не об этом. Вопрос был - в чем разница для ГЛУБОКОУВАЖАЕМОГО ЧИТАТЕЛЯ и есть ли она с его точки зрения?
Потому что мне все чаще кажется, что с его точки зрения ее таки нет...

[hound]

Ela
Я, видимо, сильно испорченный читатель, но разница есть... Сейчас не успеваю, вечером после работы попробую сформулировать ...))

[Iland]

Я читатель... и разница есть. Я бы для себя ее сформулировала следующим образом. В тексте эпический герой занят чем-то конкретным (например, Арагорн охотится за нечистью), а МС самосозерцанием и страданиями.

[Ela]

Эпический герой - скорее символ. В какой-то мере, воплощение идельного воина/короля/мага/кого придётся.

ну, далеко не обязательно идеального - но МС с точки зрения ГУЧ (ГлубокоУважаемого Читателя) именно этим и является. Идеализированным стандартом.

Когда создают МС - пытаются описать именно что относительно реального человека (себя), качество описания - другой вопрос

не-а, не себя, а... впрочем, об этом уже говорено было, в том числе и здесь. )))

Возможно, я глючу, но мне всегда казалось, что эпический герой всё же несколько ближе к архетипу, чем к реальному человеку.

МС тоже "страшно далека она от народа реального человека" )))))

При чём сам стиль и масштабы эпоса подразумевают наличие этого символа-героя, а более детализированная, как-бы-реальность фэнтези, в которой создаются МС - нет, не подразумевает.

дык это смотря какая фэнтези.

Нет, я НЕ говорю, что эпический герой = Мерисью. Но мне чем дальше, тем больше кажется, что любой эпический герой за исключением уже признанных таковым энциклопедиями (да и то не гарантированно) не просто не изъят об обвинения в том, что он МС - он будет обозван МС со стопроцентной непременностью. И это удручает. Надоело, знаете ли...

[starushkaa]

Я бы сказала, что эпический герой может и совпасть с М-С, если автор поместит М-С в эпическую ситуацию... Я это именно как читатель ощущаю, потому как если лезть в теоретические дебри, то там будет куча увесистых построений, которые все равно никому ничего не говорят. А вот это уже немного не про то: я слышала, что персонажи у многих писателей получают некую автономию и далеко не всегда готовы следовать писательской воле. А чему они следуют тогда - судьбе или своей воле? Но ведь собственная воля ведь тоже вырастает из судьбы и ею может диктоваться?

[Ela]

Я, видимо, сильно испорченный читатель, но разница есть... Сейчас не успеваю, вечером после работы попробую сформулировать ...))

буду ждать. ))) О точке зрения ГУЧ я уже высказалась - а теперь с удовольствием послушаю нормального читателя - и испорченного тоже.

Я читатель... и разница есть. Я бы для себя ее сформулировала следующим образом. В тексте эпический герой занят чем-то конкретным (например, Арагорн охотится за нечистью), а МС самосозерцанием и страданиями.

М-мм, вообще-то эпическим героям, даже занятым делом (а они не могут не быть им заняты по определению) тоже случается самосозерцаться и страдать. В эпических, разумеется, масштабах. ))) а МС обязательно спасает мир, а как же ж иначе-то? )))

[Рыжий]

Ela смотря как описан герой. и какая история.
Одно дело, если в одной книге герой действует сам, как бог на душу положит, сам себе приключения выбирает и вообще в центре книги именно герой. А в другой книге, наоборот, есть некое предсказание и вокруг этого предсказания все и крутится. герой, по сути - просто инструмент исполнения предсказания. Это легко различить.
А другое дело, если в обоих книгах крутится все вокруг героя, только у одного судьба автором не прописано, он сам себе идет, а во второй - все-таки есть дорога, по которой он идет, но сюжет крутится в общем-то не вокруг дороги, а вокруг героя. Важна его личность в том числе. Тогда для меня это неразличимо
не знаю, путано объясняю, но как-то так)

[Ela]

Я бы сказала, что эпический герой может и совпасть с М-С, если автор поместит М-С в эпическую ситуацию... Я это именно как читатель ощущаю, потому как если лезть в теоретические дебри, то там будет куча увесистых построений, которые все равно никому ничего не говорят. А вот это уже немного не про то: я слышала, что персонажи у многих писателей получают некую автономию и далеко не всегда готовы следовать писательской воле. А чему они следуют тогда - судьбе или своей воле? Но ведь собственная воля ведь тоже вырастает из судьбы и ею может диктоваться?

а вот это уже действительно чертовски интересный вопрос! Вот теперь я с читаой совестью могу, наконец, уйти спать - вернусь, хоть немного отоспавшись, с удовольствием пообсуждаю этот вопрос!

[Анри д_Ор]

Но мне чем дальше, тем больше кажется, что любой эпический герой за исключением уже признанных таковым энциклопедиями (да и то не гарантированно) не просто не изъят об обвинения в том, что он МС - он будет обозван МС со стопроцентной непременностью. И это удручает.

Ela , где-то читал, что священников учат, что при исповеди надо очень осторожно задавать вопросы, чтобы ненароком не надоумить грешников на новые грехи. Мне кажется, в данном случае та же ситуации.

[Ela]

где-то читал, что священников учат, что при исповеди надо очень осторожно задавать вопросы, чтобы ненароком не надоумить грешников на новые грехи. Мне кажется, в данном случае та же ситуации.

да нет - это я вот именно что подметила этот "новый грех" - и тихо ужаснулась.

[Clegane]

Эпический герой умирает, МС - нет, также МС не страдает.

[Анри д_Ор]

Ela

я вот именно что подметила этот "новый грех" - и тихо ужаснулась.

Как?! Уже есть?!!!!!

МС - нет, также МС не страдает.

Clegane , страдает-страдает. Много со вкусом и удовольствием )))

[Rochefort_]

Ela

чем с точки зрения глубокоуважаемого читателя эпический герой отличается от Мерисью?

Вспоминается мой университетский философ, втолковывающий нам про добродетель по Аристотелю - в любом деле существуют две крайности, а добродетель находится посередине. Так же и здесь - соблюдешь чувство меры - будет у тебя герой на заглядение, ударишься в крайность - не жалуйся

[Рыжий]

Ela

он будет обозван МС со стопроцентной непременностью. И это удручает. Надоело, знаете ли...

ну почему-то сейчас считается МС любой герой, в котором читатели видят хоть какое-то отражение автора. А так же туда идут все, кто разительно от автора отличаются, но хороши - сталбыть, автор сублимирует) Скоро, наверное, дойдут до того, что в МС запишут и незаметных персонажей.. за что-нибудь...

[Botan-chan]

ну, далеко не обязательно идеального - но МС с точки зрения ГУЧ (ГлубокоУважаемого Читателя) именно этим и является. Идеализированным стандартом.

Ela, значит, я под МС что-то другое понимаю, потому что принять её за идеализированный стандарт чего бы то ни было не могу. Если ЭТО идеал, я лучше сразу закопаюсь

Хм... может в этом и разница - в идеалах и их масштабах?

Кроме того, эпический герой соответствует масштабам. У него и антогонист-Зло такое же эпическое, без всяких шуток, самое настоящее Великое Зло, которое НАДО устранить. И соратники-друзья эпические, а не абы как. А МС, как правило - одна звезда на небосклоне.
Ну, в моём восприятии

[Clegane]

У Эпического Героя достойные противники, у МС - нет. Эпический Герой - это лучший среди таких же, как он, МС - не имеет достйных соратников.

[Ela]

ну почему-то сейчас считается МС любой герой, в котором читатели видят хоть какое-то отражение автора. А так же туда идут все, кто разительно от автора отличаются, но хороши - сталбыть, автор сублимирует) Скоро, наверное, дойдут до того, что в МС запишут и незаметных персонажей.. за что-нибудь...

о чем и речь! До меня вот дошло в результатет вдумчивых наблюдей за читательскими отзывами - кого и за что именуют МС - так мне ж просто страшно стало. Эпически прямо-таки страшно! )))))))

Кроме того, эпический герой соответствует масштабам. У него и антогонист-Зло такое же эпическое, без всяких шуток, самое настоящее Великое Зло, которое НАДО устранить.

не-не-не, МС тоже должон противостоять Самый Крутой Главгад!

И соратники-друзья эпические, а не абы как. А МС, как правило - одна звезда на небосклоне.

а вот про соратников и друзей - это уже ближе.

[Botan-chan]

не-не-не, МС тоже должон противостоять Самый Крутой Главгад!

Ela, Крутой ГлавГад, который противостоит МС так называется, но как правило, таким не является По крайней мере, из того, что я помню. Ну вот только появится он "на экране" сам и подробно, а не в испуганных вздохах, так и понимаешь, что неее, это не оно. Не тянет на уровень Великого Зла. Так... нелепое создание в чёрных одёжках.
Впрочем, у меня не такой большой опыт по чтению МС. Может, я просто настоящих главгадов именно из МС-вселенных не встречала

[alodu]

будет обозван МС со стопроцентной непременностью. И это удручает. Надоело, знаете ли...

Будет, будет. И именно со стопроцентной непременнностью. Вот придет какой-нить умник, и обзовет, ага. Чисто за эпичность, не заморачиваясь всякими там различиями. Мне вот интересно, когда мода на этот ярлык пройдет? И случится ли это вообще хоть когда-нибудь?

[Ela]

Мне вот интересно, когда мода на этот ярлык пройдет? И случится ли это вообще хоть когда-нибудь?

- вот и мне интересно. Может, вот этот мой пост хоть немного этому поспособствует?

[Тайсин]

Имха. Эпос про героя - он про героя и читателя. История с Мэри - про автора и только про автора. Не знаю как, но оно чувствуется.

[~Janosh~]

ИМХО, учитывая, что абсолютно все что бы кто ни писал, является проекцией его личного опыта и картины мира, как бы автор ни старался, прижелании в мэрисьюизме можно обвинить КОГО УГОДНО ВООБЩЕ.
Поэтому нет смысла на это обижаться.
Все авторы так или иначе проводят в наш мир только то, что могут провести в силу своих собственных фильтров, образного мышления, которое складывается из их абсолтно субьективного личного жизненного пути. Поэтому каждый пишет, как он дышит.
И качество произведения во многом зависит лишь от многообразности этого самого личного опыта, и способности максимально интересно и разносторонне его интерпретировать в своем творчестве.
Кроме того, окончательный продукт, т.е. впечатление от книги это ведь плод сотворчества писателя и читателя. Поэтому у каждого писателя - свои читатели.
Те, с чьей картиной мира то, что написал писатель правильно резонирует.
Кажздый читатель видит в труде любого писателя лишь то, что он сам способен там увидеть, а то, что пистаель фактически написал, это только основа, фундамент, для того, чего там себе напроецирует читатель в итоге.
Поэтому для кого Мэри Сью, а для кого Эпический Герой.
Все ведь от восприятия зависит.
Я вот, как человек пристально занимающийся архетипами, даже в детском сочинении архетипы увижу. И даже в самом, казалось бы идиотском фанфике, потому что под слоем бредовых сюжетных коллизий и соплей, все равно будут проскальзывать базовые сценарии.
Так, что, ИМХО, не стоит переживать на эту тему.
Тут никто никому ничего не докажет. Разница должна быть не между эпическим героем и мэри-сью, а между тем торкнула книга или не торкнула каждого конкретного читателя.
И вот сколько угодно можно называть Мэри-Сью персонажа который меня , скажем, задевает и волнует. Мне все равно. Да хоть Джеральдиной-Примулой назовите. Важно то не это.

[Neshinigami]

Если брать чисто читательское впечатление, то в МС всегда присутствует некая суетливость и избыточность. Сюжет эпоса прост, как и его герой. И его действия, его чувства всегда... не знаю, как бы сказать, в них есть какая-то естественная простота. Он может испытывать гнев - и это будет гнев как он есть, полновесный такой гнев, будто только-только созданный богами, и с пылу с жару доставшийся герою в пользование. Если он верен, то это истинная верность, ради которой идут на смерть. И он пойдет-таки на смерть, да. И даже какие-то мелкие эмоции, неважные поступки всегда выпуклы, отчетливы, естественны. Казалось бы, МС тоже страдает масштабностью чувств и поступков, но нет... в ней слишком много намешано, все это как-то смешивается, и краски теряют чистоту. Может быть, частично дело в жадности автора, который хочет дать побольше своей МС, может быть, в неумении автора обойтись простыми словами. Когда начинают нагромождать метафоры, теряется суть. Может быть, проблема во вторичности большинства МС... Я даже точно не знаю, почему так. Но если спрашиваете о читательских впечатлениях - то вот они.

[Лопухесса]

Имхо, с точки зрения читателя эпический герой ничем не отличается от мерисью. Просто тут сказывается эффект освященного временем. Читатель знает, что эпическому герою и положено быть таким. Просто в одном случае, скажем, герой априори воспринимается как отражение коллективного бессознательного, а в другом случае — как отражение индивидуального бессознательного.)))

[Огненный Тигр]

Если брать "классическую" Мэрьку (ее все любят, ей все удается, врагов нормальных нет - одно громкое название, друзей нормальных тоже нет - одни бледные тени), то разницу с эпическим героем найти довольно просто. Ведь этот герой и живет в эпическом мире, т.е. и сторонники, и враги у него соответствующие. Да и предназначение у него - не повод самовосхищаться/жалеть себя, а дорога, по которой нужно идти.
А если брать Мэрьку-обзывалку (т.е. Мэрька - любой герой, не понравившийся критегу), то можно любого героя мифов записать в Мэри-Сью.