Раз-два-три-четыре-пять, начинаю злопыхАть. Как оно и было обещано.
Вообще-то у меня был даже продуман точный порядок злопыхания - но с того момента замысел несколько расширился. Потому как объект злопыхания, как правильно заметил кто-то (кажется, Торк, но сейчас уже не помню), следует рассматривать скорее как явление (а я бы сказала - проявление, причем типичное), нежели как текст. А вот я хочу рассмотреть и как то, и как другое. Поэтому стройный порядок прежнего замысла несколько нарушился, и мысли я буду выкладывать в комменты "в строгом беспорядке". Сколько успею, закину сегодня, остальное - после.
Вообще-то у меня был даже продуман точный порядок злопыхания - но с того момента замысел несколько расширился. Потому как объект злопыхания, как правильно заметил кто-то (кажется, Торк, но сейчас уже не помню), следует рассматривать скорее как явление (а я бы сказала - проявление, причем типичное), нежели как текст. А вот я хочу рассмотреть и как то, и как другое. Поэтому стройный порядок прежнего замысла несколько нарушился, и мысли я буду выкладывать в комменты "в строгом беспорядке". Сколько успею, закину сегодня, остальное - после.
-
-
21.10.2005 в 10:36Тви - это и в самом деле скорее конформизм, нежели экспериментаторство ("в нашей тусовке все так делают, так принято"). Махровый причем.
А остальное потом - сейчас очередь детишки в сети сидеть!
-
-
21.10.2005 в 12:08Хххе. Хе. Хе-хе-хе. Примета времени, однако:
— Вот читал я тут недавно Генри Миллера... — неожиданно изрек водитель.
Вид водителя не внушал надежд даже на то, что он читал модных Мураками и Коэльо. Честно говоря, насчет Тургенева, Джека Лондона и Стругацких тоже существовали изрядные сомнения.
— Что именно? — спросил я. — «Тропик Рака»? Или «Тропик Козерога»?
Водитель уставился на меня в полном изумлении.
— Ну ничего себе! А ты-то откуда такие книги читал?
— Довелось... — Я и сам растерялся. — В юности, в родительской библиотеке...
— А, понятно. — Водитель успокоился. — Слушай, вот не понимаю я этой высокой литературы! Читаю, читаю... Что за беда такая? Если высокая литература — значит или говно едят, или в жопу трахаются! Вот как себя пересиливать — и читать такое? (С) Лукьяненко - "Черновик"
-
-
21.10.2005 в 12:13Андрей Синицын: Мне несколько раз приходилось редактировать произведения Михаила Харитонова (я выпускающий редактор его последних книг). На мой взгляд, редуцирование трэшевых сцен серьезно улучшает его произведения. Взять, например, повесть "Успех". После того как из текста были изъяты сцены поедания фекалий, набивания анального отверстия стеклом и прочая педофилия, - повесть в качественном и драматургическом планах только выиграла, стала адекватно читаемой, не утратив ни авторской идеи, ни философии. Я полюбопытствовал у автора: "Зачем ты это все натолкал в текст?", - на что получил лаконичный ответ: "Я на пути в большую литературу"..."
Не хочу выглядеть снобом, но мне всегда казалось, что большая литература - литература зоркого глаза и обнаженного нерва. "Говно, вино и домино" могут быть антуражем, критически важным для правильного восприятия текста (Веничка Ерофеев). Могут играть роль элементов усиления (итальянские "молодые каннибалы" и прочая "Супервубинда"). Могут быть питательным раствором, в котором зреет текст, и потому становятся от него неотделимы (Буковски)... Не могут быть самоцелью, что блистательно доказал Сорокин (не исключаю, что этого и добивался Господин Десакрализатор). (С)
http://www.livejournal.com/users/be...east/78532.html
Так что, таки ДА, дамы "На проторенном пути в Большую Литературу"
P.S. Сорри за мой французский, но лексика авторов была оставлена без изменений
-
-
21.10.2005 в 12:16-
-
21.10.2005 в 12:38ППКС.
В том и проблема. Не в фике, не в ресурсе, где он лежит, даже не слэше, а в прилагающейся к нему "философии", от которой тянет, как это однажды хорошо описала Гатти (хотя по другому поводу), вскочить на табурет, подобрать юбки и завизжать погромче от неконтролируемого животного отвращения.
Если бы не эта, с позволения сказать, "философия", не о чем было бы и рассуждать, именно с нею и надо (действительно надо!) бороться, а не с фиком.
Но, Эла, "твоя реклама лучше товара". "Злопыхания" - одно удовольствие читать.
Хотя, сказать честно, я опасаюсь, как бы не вышло, как с Варраксом на форуме. Когда Пророк строго объявлял, что варраксизм у нас запрещен, после чего получал от присутствующих закономерный вопрос: "А кто такой Варракс?"
Наконец он перестал предупреждать, дабы не рекламировать Варракса среди людей, отродясь о нем не слыхавших.
-
-
21.10.2005 в 12:51Ну а Эла воспользовалась поводом, чтоб высказаться в адрес любителей совковых лопаток.
О как интересно!
Прошу на меня не обижаться - но злиться на подобные "схемы" я не могу - мне просто смешно. Тем более -имхо - если люди прибегают к подобным приемам пытаясь отстоять свою точку зрения - все ясно с этой точкой зрения (в смысле - они расписываются в ее (либо в своей) несостоятельности)
-
-
21.10.2005 в 12:54-
-
21.10.2005 в 12:54Блэйд, ты, как всегда, неподражаем. Спасибо.
-
-
21.10.2005 в 13:36Вот спасибочки
PS. А реклама хорошая получилась.
-
-
21.10.2005 в 13:50ИМХО сильное пусть у кого-то и негативное впечатление такой вот рассказ мог бы произвести, будь события хотя бы относительно достоверными, а герои узнаваемыми. Такой рассказ я бы прочла (пусть не сейчас, сейчас у меня слишком уж впечатлительное состояние, бывает
Интересно только, а почему если насилие, то сразу сексуальное… Разнообразия б, вот как у Кимури! Впрочем, не о том.
Кто-то считает вовсе неприемлемым ставить героя в сложную, опасную для жизни ситуацию, но я в принципе не имею ничего против, хотя читая и переживаю за них жутко. Но не думаю, что автор имеет право делать герою больно, а потом жалеть его, если он сам при этом не испытывает ничего кроме удовлетворения, если героя он не любит. Вот если автор пережил сложную жизненную ситуацию вместе с любимым героем и рассказал читателю, тогда и воспринимается все иначе и выглядит более глубоким и настоящим. Может нравится, может нет, но не оставляет равнодушным в любом случае. впрочем причинять нелюбимому герою любовь тоже видимо нельзя.
По отзывам ни в насилии достоверности, ни в любви... Может именно потому, что картонным марионеткам не больно и любить они не умеют.
Вот и о любовной сцене слова доброго никто не скажет, скорее напротив. И это говорят слэшеры со стажем, а не периодически читающие вроде меня.
Эла, "Злопыхания" местами очень весело читаются, даже если это и непредвиденный эффект.
-
-
21.10.2005 в 14:17И Вы, и В.Камша – известные и популярные авторы, думаю, на ваших дневниках бывает уйма народу, так что вы просто потрясающую рекламу сделали безызвестному слэшэру. Представляю, сколько народу, справоцированного сим обсуждением, разыскивает в сети «первоисточник» (как уж Вы ссылку-то не указали?) Да и упомянутому слэшеру-садисту Ваша бурная отрицательная реакция, наверняка, массу удовольствия доставляет. Считаете что стоит их творчество столь пристального внимания (разве что нравится Вам себе душу лишний раз потравить)?
Яна.
-
-
21.10.2005 в 15:56ИМХО сильное пусть у кого-то и негативное впечатление такой вот рассказ мог бы произвести, будь события хотя бы относительно достоверными, а герои узнаваемыми.
ППКС.
Но вот если кто-то в этот фик поверил?
Гость
на что получил лаконичный ответ: "Я на пути в большую литературу"..."
Шутка это была, шутка. Не представляю себе "Успех" без перечисленных сцен, на них лежит реальная смысловая нагрузка.
*/недоумеваю
-
-
21.10.2005 в 16:53http://diary.ru/~bloodyroses/?comme...;postid=7915701
Это вам реакция стандартного слэшера-дневниковца на ситуацию в целом. Всё имхо, естессно.
О моём отношении к фанфику вам должно быть известно.
Отдельно к хозяйке дневника.
Вы хотели разобрать слэш в целом, как явление, и его недостатки? Это восхитительное начинание, на полном серьезе. Только потрудитесь для начала прочитать двести страниц Приюта Антислэшера. Дабы не повторяться. Потому что пока что Вы, увы, не сказали ничего такого, о чем уже не упомянула бы, к примеру, Ядовитая Ниндзя... А это грустно. Потому что вынуждает Ваших оппонентов приводить те же доводы, что когда-то приводили ей их предшественники. И беседа теряет свою свежесть и новизну. А при отсутствии таких качеств, как остроумие и умение подать себя (кои красят любой спор), становится просто скучно.
Хотя Вы злы, я не учла... Самовыражение - это святое. Мне самой, когда зла, надо высказаться. Только вот с конструктивным анализом это имеет мало общего. Не стоит претендовать, ох не стоит.
Вы хотели устыдить авторов, дабы они сняли фанфик? Я ЗАВИДУЮ Вашей самооценке! Без шуток! Это восхитительно.
А в целом - весело. Наверное. Я даже оскорблений новых не увидела. Кто же из нас теряет сноровку, интересно?
-
-
21.10.2005 в 17:12Что касается восхитительного начинания... свое знакомство с жанром я начала с англоязычного прототипа, и - да, вот там я нашла много действительно нестандартного и интересного. Вот Тви не даст соврать - линк на один такой рассказ я ей кидала. А вот когда я перешла на отечественные ресурсы - тут-то меня и замутило. То ли мне с англоязычными линками повезло сразу, а с нашими - совсем наоборот, то ли дело в том, что наши в основном слэшные, а их - яойные, а о своем отношении к тому и другому я уже сказала, и повторяться не хочу. А вот чего я хочу - это чтобы мне объяснили, что такого ВОСХИТИТЕЛЬНОГО в том, чтобы написать про героев, НЕ ТОБОЙ ВЫДУМАННЫХ, то, чего они не станут делать ни при какой погоде, насильственно сменить им ориентацию и вдобавок в 80 процентах случаев отыметь их максимально отвратительным способом? Нет, это не шутка, это я всерьез спрашиваю.
-
-
21.10.2005 в 17:34А вот чего я хочу - это чтобы мне объяснили, что такого ВОСХИТИТЕЛЬНОГО в том, чтобы написать про героев, НЕ ТОБОЙ ВЫДУМАННЫХ, то, чего они не станут делать ни при какой погоде, насильственно сменить им ориентацию и вдобавок в 80 процентах случаев отыметь их максимально отвратительным способом? Нет, это не шутка, это я всерьез спрашиваю.
Эла, вы знаете, чем очаровательный, милый, пушистый хомячок отличается от гадкой, отвратительной крысы с мерзким голым хвостом? Пиаром они отличаются.
Ну разве не восхитительно создать свое собственное вИдение героев, щедро подаренных миру фантазией писателя, развить те их качества, о которых автор умолчал или которые не проявились в оригинальном сюжете, дать им возможность познать мир и друг друга через любовь и привести к счастливому финалу даже те сюжетные линии, которые начинаются с ненависти и насилия?..
Вопрос, который вы задали, сродни вопросу "ну в чем же кайф экстремального спорта?!" или "как можно употреблять в пищу собак/червяков/прочую гадость?!" Это нельзя объяснить человеку, у которого нет в голове соответствующего концепта. Нельзя, и все тут.
-
-
21.10.2005 в 17:46Eswet, я вам как ленивый слэшечитатель все-таки скажу свою страшную ИМХУ - фигня это. В 99% процентах случаев нет никакого развития, познания и прочего. Сопли есть. Пережевывание их тоже есть. Мечты, фантазии и грезы. Для любитетей бантиков и рюшечек и для любителей всего самого страслого и ужаслого, для "реалистов" и "романтиков" выдаются разные комплекты поставок. А еще есть фандомные игры и мимикрия под среду из серии - все в фандоме пишут слэш и ими так восхищаются, так восхищаются, дай-ка и я чего-нибудь напишу эдакое, и меня тоже погладят по головке. А так как планка изначально стоит заниженная (сколько раз я слышала, что не надо оценивать фанфики так же как большие произведения, О! Аж тошнит, чес-слово), то "вписаться" легко. И не надо совершенствоваться, не надо над собой расти. Вот и все. Развлекаловка.
-
-
21.10.2005 в 17:52Вон где-нибудь на Самиздате про весь жанр фэнтези скажут куда как похлеще, чем вы про слэш. Помешает это мне фэнтези любить? - ни на грамм. Вне зависимости от правоты или неправоты автора высказывания.
-
-
21.10.2005 в 17:52А свое мнение к таким забавам я уже выразил краткой нецензурной фразой в своих ЖЖ и дайри (на некорректность терминов мне уже попеняли, но суть от этого не меняется). Дальше участвовать просто не хочется. До тех пор, пока они не лезут в мой монастырь со своим уставом.
-
-
21.10.2005 в 17:56Конечно
-
-
21.10.2005 в 18:00Пожалуй, возражу. В процентном отношении, если взять не все, что издается, а все, что пишется, качественных с точки зрения проработки сюжета вещей будет примерно поровну в обоих жанрах. ИМХО, само собой, статистику никто не считал. Я считаю хорошим слэшом полноценный рассказ... ой, да что я повторяюсь, вот: http://www.diary.ru/~Eswet/?comments&postid=7904623. Если интересно, конечно.
-
-
21.10.2005 в 18:05---
"Это нельзя объяснить человеку, у которого нет в голове соответствующего концепта. Нельзя, и все тут."
Ну, насчет концептов... как сказать. Концепт права на фанфики как таковой у меня присутствует - и я видела очень высоколитературные. Концепт яойных фанфиков - ну, я уже сказала. И там мне удалось найти вещи весьма достойные. И даже аж два нон-кона, которые очень даже стОят того киберпространства, которое занимают. А вот концепт "поймать, сменить ориентацию и окунуть в дуерьмо" - да, отсутствует, причем это касается НЕ ТОЛЬКО СЛЭША. А и той самй высокой литературы, ага.
---
"на что получил лаконичный ответ: "Я на пути в большую литературу"..."
Шутка это была, шутка. Не представляю себе "Успех" без перечисленных сцен, на них лежит реальная смысловая нагрузка."
Как известно, в каждой шутке - доля... шутки. а остальное - истая правда. Иначе она не была бы смешной, эта шутка. А здесь доля правды ОЧЕНЬ велика.
---
"ИМХО сильное пусть у кого-то и негативное впечатление такой вот рассказ мог бы произвести, будь события хотя бы относительно достоверными, а герои узнаваемыми.
ППКС.
Но вот если кто-то в этот фик поверил?"
Думаю, такие нашлись. Потому что - а вы полагаете, что те, кто это читает, в массе своей грамотнее тех, кто это пишет?
---
И тем не менее о данном конкретном проявлении - наверное, все-таки хватит. Сколько же можно разбирать дилетантскую чепуху, на которую я обратила внимание прежде всего в связи с типичностью соотношения претензии/исполнение и типичностью опять же любимой темы?
а вот о том, почему эта тема такая любимая, поговорить все же стОит и дальше. Вот только - в этой ли теме? А то "смешались в кучу кони, люди" - и уже не все и не всегда разбирают, что говорится об этом конкретном фике, что о нем же как о явлении и типичном представителе, что о слэше вообще, а что - и о той самой высокой литературе. Может, есть смысл открыть отдельную тему "Особенности национальной охоты" - НЕ только о слэше, хотя о нем в первую очередь, но главное - вот об этом вот желании всенепременно снизить личностный уровень персонажей, коим и авторы не-слэша страдают зачастую не меньше? И говорить там уже в основном об этом?
-
-
21.10.2005 в 18:15http://www.henneth-annun.ru/forum/s...mp;pagenumber=1
271 страница, почти 2 года существования. Там действительно есть, по-моему, ВСЕ, что можно сказать по этому вопросу.
-
-
21.10.2005 в 18:16А может, НЕ НАДО?! Приют Антислэшера уже есть, столько и такого, сколько там, уже вряд ли кто-нибудь нагонит, да и зачем?.. А там ведь люди грамотные сражались, не нам, лапотным, чета.
об этом вот желании всенепременно снизить личностный уровень персонажей, коим и авторы не-слэша страдают зачастую не меньше?
Мне вот как-то сомнительно, что люди вот это вот самое снижение исполняют нарочно и сознательно. Те, кто нарочно и сознательно, свои действия обоснуют, получат порцию помоев в морду и уйдут просветленными. Все остальные - просто не станут читать, ибо что толку? И будет кибер-пространство, наполненное исключительно осуждающими репликами. Ни пользы, ни смысла.
-
-
21.10.2005 в 19:24Вот я этот же ресурс упоминала двумя комментами выше
Ela
Ну потому что нам нравится их опускать. Вас устраивает такой ответ? Кому-то нравится с трупами непотребство творить. Может, и их поосуждаете?
-
-
21.10.2005 в 19:29Интересно
Поэтому фабулы кочуют туда сюда, и вылезти можно только за счет языковых красот и т.д...
Это Митчелл из стандартной схемы сделала "Унесенных ветром", а какое мясо можно навернуть на скелетик на 20-30 страницах вордовского текста?
-
-
21.10.2005 в 20:06Вот и относитесь к ним, как к детям - бережно и трепетно. Или уйдите в сторонку. Рожайте своих и делайте с ними, что вам заблагорассудится. Никто и слва не скажет против. Ну, почти никто.
ПэСэ. Слэшем не интересуюсь. Ссылки можно не давать. Жизнь - более многогранна.
-
-
21.10.2005 в 21:28И не издеваются слэшеры над персонажами, а любят их таким вот "извращенным" способом. И боюсь, ваша пламенная речь их вряд ли заденет. Они пишут не для вас (авторов) и не для нормальных читателей, а для таких же, как и они, "ненормальных" читателей, которым повсюду чудятся намеки.
Обижаться на них глупо и смешно. Все равно что обижаться на геев за то, что им не нравятся женщины. Вот есть такое отклонение от нормы. Ну что тут поделать?
-
-
21.10.2005 в 21:40Вот тут, конечно, все правда. Но ведь дамский роман как жанр тоже имеет право на существование, никто ему в этом праве отказать уже не сможет даже при желании. Вопрос о качестве вторичен, мы-то зацепились за "почему восхитительно это делать", а не "что получается на выходе".
ARS_Barracuda
Для автора персонажи - дети ,рождённые в муках творчества и вдохновения.
Ух! Хвала небу, не для всех!
-
-
21.10.2005 в 22:10-
-
21.10.2005 в 22:20