Верю - не верю...

[Ela]

Когда я заговорила о том, когда читатель во что-то не верит добросовестно, а когда недобросовестно, я призадумалась - а во что как читатель верю или не верю я сама? Что я считаю как читатель недостоверным - и в особенности психологически недостоверным?
Вообще-то совсем не то, что принято.
Принято не верить в то, что некий герой может быть и умным, и красивым, и талантливым, и храбрым, и удачливым. А уж если это еще и героиня - ну тогда точно верить не полагается. Мне как раз в это поверить несложно - и не только потому, что таких примеров в истории достаточно, а я в ней все-таки не самый безграмотный человек. А потому, что эти качества не взаимоисключают друг друга. Ну если подумать логически, то красивому никто не мешает быть умным, а талантливый вполне может оказаться и храбрым. А если все эти НЕпротворечащие друг другу качества сойдутся в одном человеке, называть то, что с ним происходит в жизни, просто везением некорректно - скорей уж наоборот, надо быть крепко невезучим, чтобы такое сочетание совсем уж не дало результата.
Нет, в такой букет качеств я как раз верю - и запросто. Герой может быть наделен целой уймой прекрасных или отвратительных качеств в превосходной степени - но если они сочетаемы, то отчего же и нет? Герой может быть наделен уймой разнообразных и даже на первый взгляд противоположных качеств - тоже бывает. но герой не может быть наделен ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ качествами, и вот тут уже нчинается мое личное "не верю". Ну... к примеру, я запросто поверю в математика-композитора-шахматиста-фехтовальщика (мое почтение, мсье Филидор!). Я поверю в каратиста-гитариста - если он не совсем разбил себе руки, то гитара их примет. А вот в штангиста-скрипача уже не поверю точно - это взаимоисключающие занятия. То, что требуется от рук для игры на скрипке и то, что делает с руками поднятие тяжестей и сопутствующие ему тренировки - несовместимо.
К душевным качествам это тоже относится. Я поверю в убийцу, сентиментально любящего котяток и собачек, да вдобавок вегетарианца - это качества всего лишь противоположны, так что в одной личности уживутся вполне. А вот в душевную утонченность и романтичность насильника, извините, НЕ поверю. Это качества взаимоисключающие.
А еще есть у меня одно очень большое, очень личное "не верю" - личное оно потому, что относится к тому разряду историй, которые мне нравятся, пожалуй, больше всего - и в жизни, и в текстах. Только в одни из этих историй я верю, причем сразу и безоговорочно - а в другие не верю, даже если очень хочется поверить и надеяться. Но вот о них уже в следующий раз...


 

запись создана: 18.06.2009 в 20:36

@темы: Мысли вслух

Comments

[Ruah Tevel]

Ela но ведь психические отклонения имеют право быть описаными?) к тому же, у кого нет хотя бы легкой двуличности? Наверное, у полностью реализовавшейся личности разве что.
Насчет точки зрения - анекдот смешной, но в жизни и не такое бывает.
Опираться на свою или на чужую точку зрения? Или есть некий закон, что побеждает мнение "большинства" или "меньшинства", или неких специалистов? есть конечно очевидные вещи( как в анекдоте), но есть и не такие.

[Ela]

есть конечно очевидные вещи( как в анекдоте), но есть и не такие.

есть и не такие очевидные. К ним следует приглядываться - и думать, а какие они. Думать вообще полезно.

к тому же, у кого нет хотя бы легкой двуличности?

а если поточнее со словами? Раздвоение личности - это психическое отклонение. Двуличность - это этическое отклонение. И давайте их не путать. Двуличность - это не сочетание в человеке разных качеств, это ОДНО качество, и весьма противное. И сниноимы для него ни разу не раздвоение личности - а двоедушие | двоемыслие | двойственность | двуликость | двуличие | двуличность | двурушничество | иезуитство | ипокритство | криводушие | лживость | лицемерие | лицемерность | неискренность | притворность | притворство | тартюфизм | фальшивость | фальшь | фарисейство | ханжество - см. простейший онлайн словарь синонимов - да хоть вот этот.

[Ruah Tevel]

Ela короче, я так поняла, спорить бесполезно -___-

[Констанция Волынская]

Ruah Tevel
у меня сложилось впечатление, что вы не спорите, а пытаетесь уйти в сторону

[Ruah Tevel]

Констанция Волынская
Я просто высказала свое мнение.

[Констанция Волынская]

Ruah Tevel
но на совсем другую тему, насколько я поняла основную запись

[Bercut_bird]

Констанция Волынская На самом деле все с точностью до наоборот, так же, как и с душевной болезнью, которая отнимает индивидеальность, а не придает ее, но спорить не стану - лень заниматься бесполеными вещами, а в данном случае это бесполезно. Имеется установка восприятия - а установка непрошибаема.

Собственно, слова Ela в аналогичной ситуации. Я вот не стал развивать эту дискуссию, ибо результата быть не может. В разных мирах живем.

[Clegane]

Утонченный и романтичный юнкер, насилующий крестьянку. Или там немец, столь же утонченный и романтичный, занимающийся тем же.
Вполне вероятно.

[Ela]

Утонченный и романтичный?
Таааак... с вашего позволения, ЭТО я комментировать не буду.
Потому что неважно, сморкается ли мразь в батистовый платочек или просто в рукав - батистовый платочек душевной тонкости не прибавляет. Романтичности тоже.

Я поверю в каратиста-гитариста - если он не совсем разбил себе руки, то гитара их примет. А вот в штангиста-скрипача уже не поверю точно - это взаимоисключающие занятия. То, что требуется от рук для игры на скрипке и то, что делает с руками поднятие тяжестей и сопутствующие ему тренировки - несовместимо.

Занятия каратэ и другими восточными единоборствами с гитарой сочетаются (знаю по своему опыту), если играть регулярно. Вопрос в другом - или-или. И то, и другое требует больших затрат времени и сил. Все равно человек должен выбрать что-то одно, а другое оставить в качестве хобби.

[P.R.]

erna , а я так скажу. Если приходится в единоборствах набивать кулаки, то да, о гитаре придется или забыть, или вспоминать пореже... Но в айкидо, например, молотьба костяшками по всему, что попадается на глаза, вообще не нужна...

[PaleFire]

Ela
Романтичность - это культурологическая маска. Как мачо, женщина-вамп, эмо, грубый байкер и тому подобные образы. Их вызывает мода, их вызвают личные представления о приемлемом и должном.
А насчет душевной тонкости - вы допускаете характерную ошибку, путая утонченность и способность к эмпатии и состраданию. Два эти свойства не синонимичны, первое воспитывается, второе можно воспитать, а можно и отшибить. Утонченность - это умение оценить красоту произведения искусства, архитектуры, оценить красоту животного и человека, прекрасный пейзаж. На это можно натаскать. Сам по себе тонкий вкус ничего не значит. Способность к эмпатии и состраданию врожденна, и ее воспитанием либо отшибают, либо развивают.
Кроме того, если мы говорим о насильниках, то есть еще один очень важный нюанс: насильник в момент подготовки к насилию и его совершения относится к объекту насилия как к вещи, предмету, и действует не в соответствии с реальными желаниями объекта, а в соответствии со своими фантазиями. У него происходит разрыв с реальностью. Насильник реагирует на объект насилия как на нечто реальное только в те моменты, когда этот самый объект выбивает насильника из его фантазии, мешает ее осуществлению. Да, я говорю только о тех самых романтичных и тонко чувствующих, даже душевно чутких к своим близким насильниках. Умение понимать красоту вообще никак не соотносится со способностью к насилию. И считать, что человек, открывающий вам прелести музыки барокко и малых голландцев, никогда не совершит насилия в ваш адрес - опасно. И заботливый семьянин, любящий своих детей и нежно относящийся к жене, матери, большинству окружающих женщин, понимающий, когда надо промолчать, а когда обнять, тоже может быть насильником. Потому что изнасилование брачным партнером никто еще не отменял, и умение понимать, что женщина говорит "нет" всерьез, а не потому, что ломается, само по себе ниоткуда не берется. Есть социально приемлемые поведенческие нормы, которые прекрасно позволяют вменяемому адекватному чувствительному человеку изнасиловать жену, если она не хочет секса, а ему неймется. Или пойти в бордель и купить себе девственницу, не достигшую совершеннолетия.
Есть пьяная солдатня, которая пускает девушку по кругу всем взводом. А есть старший офицер, который разыгрывает с военнопленной галантную мистерию. Насильники - и те, и те. Способность к эмпатии может оказаться у того солдата, который откажется от участия в групповом изнасиловании, хотя тонкой чувствительности этому солдату не завезли ни рождением, ни воспитанием.
Не надо путать человечность и утонченность, пожалуйста.
Говорить о том, что душевно чуткий человек никогда не будет насильником, можно только применительно к обществу, где женщину воспринимают как человека, равного мужчине, с равными правами на чувства, переживания, высказывание своих чувств и где существует такая немаловажная вещь, как полная прозрачность отношений и отсутствие манипуляции в браке. Вот там да, там мужчина, обладающий состраданием и душевной тонкостью, насильником не станет. Но только там.

[Ruah Tevel]

PaleFire полностью согласна. Вы выразили мою витающую в воздухе мысль)

[Ela]

Занятия каратэ и другими восточными единоборствами с гитарой сочетаются (знаю по своему опыту), если играть регулярно. Вопрос в другом - или-или. И то, и другое требует больших затрат времени и сил. Все равно человек должен выбрать что-то одно, а другое оставить в качестве хобби.

ну, Джеки Чану удается - хотя музыка для него все-таки хобби.

Не надо путать человечность и утонченность, пожалуйста.

я ничего не путаю. Я говорила не об утонченном ВКУСЕ - а именно о душевной утонченности. Слово ДУШЕВНОЙ в исходном посте присутствует и вполне отчетливо читается. А что скотов с утонченным ВКУСОМ хоть самосвалами отгружай - так это не вопрос. Но душевная утонченность тут не при чем.
Что касается романтичности - опять же речь не от культурологической маске, не о социальной роли - а о восприятии мира и отношении к нему.
Мы говорим не просто о разных, а сильно и разных вещах.

[Констанция Волынская]

PaleFire
Tы тут провoдишь параллель между утонченностью и интеллектуальнoстью, эмпатию и интеллигентностью, но штука в том, что интеллектуальная (утонченная) мразь - это всегда мразь.

Если человек пишет про мир, где изнасилование - норма мужского поведения, причем пишет это как норму, подавая все как романтику, а поступающих заким образом мужчин - примером yтонченности и чуткости, эдаким эталоном... я подобное читать не в состоянии. Мне в таком случае неприятны и персонажи, и автор, пропагандирующий мерзость.

В этом никакой романтики нет (если только не смотреть на это с т.зр. той шизанутой из СМ, которой маньяк ребра жертв дарил, но она - со сдвигом).
Eсли те люди, на которых "охотится" команда Хотча, кажyтся тебе романтичными, притягательно-утонченными, с тонкой душевной организацией и т.п... извини, я лучше смолчу, чтоб не обидеть.


Ela
Потому что неважно, сморкается ли мразь в батистовый платочек или просто в рукав - батистовый платочек душевной тонкости не прибавляет. Романтичности тоже.

+1

[PaleFire]

Констанция Волынская

Eсли те люди, на которых "охотится" команда Хотча, кажyтся тебе романтичными, притягательно-утонченными, с тонкой душевной организацией и т.п... извини, я лучше смолчу, чтоб не обидеть.

Не припомню, чтобы я хоть где-то писала что-то подобное.

[Констанция Волынская]

PaleFire
твой предыдущий комментарий звучит именно так
как оправдание насильников и согласие с извращенческой фразой Clegane, в протововес реакции Ela

[PaleFire]

Констанция Волынская
Перечитай еще раз. Это не оправдание насильников. Это попытка объяснить, что душевная тонкость и чуткость ничего не значат, если человек смотрит хоть на кого-то как на низшее существо. Исторических прецедентов - тьма.

[Ela]

душевная тонкость и чуткость ничего не значат, если человек смотрит хоть на кого-то как на низшее существо

даже не как на низшее существо - как на ВЕЩЬ, как на существо неодушевленное. ИМХО, душевная тонкость и чуткость исключает подобный взгляд. Даже в самые дикие исторические эпохи.

[Констанция Волынская]

PaleFire
душевная тонкость и чуткость как раз значат очень много

маньяки тоже считают своих жертв низшими существами, вещами и т.п.
я не считаю их душевно-тонкими и чуткими
это - выродки

и да, я не могу назвать душевно-тонким человека, который смотрит на другого человека (по половому ли, по расовому ли признаку) как на низшее существо
такой человек может быть интеллектуальным, но не душевно-тонким

[Констанция Волынская]

Ela

[Bercut_bird]

Не так уж сложно дистанцировать себя от какой-то категории людей. Еще проще воспринимать, как людей, только некоторое количество близких. В таких случаях разница между отношением к тем, кого людьми, личностями, считаешь, и к тем, кто не выходит за рамки понятия: окружающая среда (часто, враждебная), может достигать очень больших величин. Скажу больше, такое разделение в отношении к людям исторически обыденно.
Вот чуток текстов из другой дискуссии. Думаю, как раз подойдут к этой теме.

В некоторых культурах удар в спину являлся доблестью. Девственность до свадьбы кое-где - позор. Измена мужу/жене в некоторых странах поощрялась. Ложь во спасение - ложь, но ее разрешено и даже предписано говорить.
Про принцип меньшего зла я вообще молчу.
Даже понятие чести в разных странах в разные века менялось так, что без дополнительных пояснений и не разберешь, где там честь, а где бесчестье.

В библии за небольшие по, теперешним меркам проступки положено убивать близкого человека. Большой процент жителей государств античности считался не людьми, а вещами. Убийство человеком другого в средние века - еще не преступление (важно, кто убил, кого и по какой причине). Испании, а потом Британии можно было еще совсем недавно, по историческим меркам, законно захватить и ограбить любой корабль с обоснованием в стиле: а че это ты тута по моему (любому) морю расплавался. Понятие: все люди одинаковы, где и от кого бы ни родились - вообще, еще в позапрошлом и даже прошлом веке, было лишь уделом, так сказать, "неформальных течений" (спасибо дяде Гитлеру, без него вряд ли этот момент изменился бы так сильно и сейчас).

[PaleFire]

Bercut_bird
Собственно, именно это я и пыталась объяснить. Получилось криво.
Понятие нормы привязано к месту и времени. Понятие душевной тонкости - тоже.

[Zainka-Gwena]

Ela, Констанция Волынская ППКС
Изысканный вкус и интеллектуальность никак не равны душевной утонченности. Одно другого ни в коем случае не исключает, но они, увы, не обязательно связаны.
Просто в душе срабатывает какой-то стопор, не позволяющий совершить некий поступок. Нет - и все. На уровне инстинкта.
И уважаемая PaleFire сама же писала о солдате, который не станет участвовать в групповом изнасиловании, пусть даже для всех окружающих это - норма поведения.

[Эниаль]

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в дискуссию, но прочитала одну вещь, которая меня очень заинтересовала, потому что слишком актуальна для меня...

А вот в штангиста-скрипача уже не поверю точно - это взаимоисключающие занятия. То, что требуется от рук для игры на скрипке и то, что делает с руками поднятие тяжестей и сопутствующие ему тренировки - несовместимо.

Дело в том, что я скрипач. И пару лет назад начала заниматься в реконструкторском клубе. И вот после первой же тренировки я пришла на урок по специальности (я ещё учусь в ВУЗе) - и педагог сразу, стоило мне начать играть, сказала, что стала намного свободнее спина и руки. Это было только после предварительных упражнений. Потом начались уже более специфические упражнения как раз с ломами и штангами... И если сказать честно - то это мне очень помогает в игре на скрипке. Потому что мышцы что там, что там задействованы почти одни и те же. Спина - она и со скрипкой, и со штангой спина. И чем свободнее и увереннее чувствует себя спина со штангой, тем свободнее она со скрипкой. Чем легче мне контролировать мышцы спины с ломом и штангой на тренировках - тем легче мне контролировать эти же мышцы со скрипкой в руках. И когда у меня после этих упражнений как следует размята спина, плечи и всё прочее, играть на скрипке становится намного проще...

Ещё раз прошу прощения за вмешательство.

[Christian Moro]

Ну и я выскажусь - как педагог-музыкант (причём работающий с весьма непростым контингентом - дети с нарушениями ОДА, органикой и т.д., т.е. коррекционка разновсякая).
Щас будет ИМХА. Из практики, так сказать.
Я отнюдь не солист-исполнитель (правая рука "убита", всё что могли вытянуть - вытянули, мдя... чудес не бывает), но со своей коллегой дуэтом мы играем уже несколько лет. Вполне неплохо, как говорят... Перерывы в занятиях бывают до 4-5 недель (отпуск, запары на работе по второй должности - хотя на работе я по-любому играю с детьми и стараюсь хотя бы на автопилоте немонго погонять упражнения).
А ещё я стабильно пару раз в неделю тягаю штангу, гантели, комплекс для позвоночника и всё такое. Чисто в оздоровительных целях, спортсмен-тяжеловес из меня... эээ... в общем, ты меня живьём не видела ( Лопоуша видела, подтвердит ). Фотографии не передают. Хотя по выложенному видео некоторое представление составить можно. И да, я физически _очень_ слабый человек с врождённой координацией движений на грани патологии + последствия травмы позвоночника (это констатация факта, а не что-то из серии "давить на жалость").
Штанга, гантели и прочая силовая нагрузка - оно для рук в частности и туши в целом полезно. Если правильно делать. И в меру. Мышцы-связки укрепляются, спина разгибается, лучше "ловится" крупная моторика...
Но: когда у нас идёт подготовка к конкурсу или серии концертов, то роялем я занимаюсь где-то по 2-5 часов каждый день. И со штангой-гантелями я в этот период завязываю. потому что:
1. 3-5 часов игры на рояле не самого простого репертуара дают ТАКУЮ нагрузку на руки-плечи-спину... В общем, как раз за ночь проходит восстановление аппарата. После 4-5-часовой репетиции я не то что штангу тягать, я просто тяжёлое удержать не очень могу - у меня руки трястись начинают через пару минут. Ну и перегруженная нерабочая связка на правой - что-то тяжелее 3 кг вообще не удерживаю, кисть на захват не работает.
2. После хорошей тренировки как раз сутки минимум нужны на то, чтобы аппарат начал качественно ощущать. Особенно кантилену. Если же сесть за инструмент сразу, то ощущения... ммм... интересные: упражнения Ганона вполне адекватно получаются, а вот что-то осмысленное... Бетховен там... или Рахманинов... да даже полудетская джазуха типа "Поросят", где звукоизвлечение примитивно, как грабли... Такая хрень на выходе! Что будет, если тренировки идут по продвинутому режиму, т.е. 4-6 раз в неделю - я не знаю, но могу предположить. *если меня загнать в такой режим тренировок, то через год я как исполнитель кончусь - аппарат ощущать не будет... то есть, детям я буду показывать репертуар/играть ансамблем более-менее неплохо, но решать исполнительские задачи для сцены уже не смогу, т.к. это будет "здравствуй, дерево", а не Рахманинов...*.

ИМХО - серьёзные занятия тяжёлой атлетикой и профессиональная исполнительская деятельность не особо совместимы. Ещё более ИМХО - не совместимы никак. Именно если серьёзно подходить к тому и к этому. Если что-то идёт в качестве хобби - то почему нет?

[Рельмо]

PaleFire

вы допускаете характерную ошибку, путая утонченность и способность к эмпатии и состраданию. Два эти свойства не синонимичны, первое воспитывается, второе можно воспитать, а можно и отшибить. Утонченность - это умение оценить красоту произведения искусства, архитектуры, оценить красоту животного и человека, прекрасный пейзаж. На это можно натаскать. Сам по себе тонкий вкус ничего не значит. Способность к эмпатии и состраданию врожденна, и ее воспитанием либо отшибают, либо развивают.

На сколько я знаю, можно натаскать на узнавание характерных особенностей картины/дворца/пейзажа,
но если в личности вообще нет даже в потенциале способности к восприятию гармонии, то это будет просто заучивание и воспроизведение. Чувством прекрасного это не будет.
Способность к эмпатии присуща практически всем людям, но, да, в разной степени. Развивается или притупляется она в ходе жизни в зависимости от личных выборов и поступков.

А брачное изнасилование - изнасилованием остается, с одним уточнением.
.

заботливый семьянин, любящий своих детей и нежно относящийся к жене, матери, большинству окружающих женщин

- это уже субъект, способный к неконтролируемой агрессии и насилию. И совсем другой разговор.

[Оригинал дубликата]

Написала в ю-мэйл. Но продолжаю с напряженным вниманием читать комментарии.

[Огненный Тигр]

Вставлю свои 5 копеек.
Во-первых, я так понимаю, душевая утонченность в данном случае подразумевает эмпатию, а не художественный вкус и знание этикета. Романтичность тоже понимается не только как любовь к красивым книгам или стремление эффектно противостоять обществу. Другое дело, что слова многозначные и истолковать их можно по-разному.
Во-вторых, речь идет про существ с плюс-минус нашей моралью. То-есть человек даже "другого племени" воспринимается как человек. Потому что пытаться объединить все культурные и этические выверты, присутствовавшие на старушке-Земле, от морали современного человека до морали каннибалла Меланезии - одним постом тут не справиться.
Да и ситуационных тонкостей может быть много. Например, если мужчина покупает себе наложницу, это тоже с нашей точки зрения дикость, варварство и насилие - мнение женщины никого не волнует. Хотя хозяин может относиться к купленной наложнице или пленнице достаточно по-человечески (насколько понятия его эпохи определяют это человеческое отношение).
С другой стороны, если человеку полностью плевать на то, что лежит под ним, или хуже, ему в кайф ломать партнера, причинять ему боль, издеваться, говорить тут о душевной утонченности и эмпатии смешно.
В-третьих, Эла не говорила, что человек не способен меняться. Молодой парень на войне, озверевший от крови, мжет натворить много такого, за что ему потом (спустя несколько лет, в мирной жизни) будет стыдно.Тоже насилие он вполне может вспоминать с раскаянием. То-есть вот она эмпатия. Но в тот момен у него сия эмпатия отсутствует, что вполне объяснимо ситуацией, но хорошим никак не является.

[Анри д_Ор]

Прочитал всю дискуссию и должен сказать, что все же происходит какое-то смешение понятий. К сожалению, большую часть истории человечества существовало разделение на своих и чужих, и понимание, что чужие такие же люди, пусть и не похожие, даже сейчас не все усвоили. К тому же чужие вовсе не обязательно были где-то далеко. Раб был рядышком, но назывался пусть говорящим, но все равно орудием, т.е. вещью. Утонченный хозяин вытирал жирные после мяса руки о волосы своего раба и при этом пылко обсуждал любовное стихотворение или что-нибудь еще столь же возвышенное. При этом у хозяина вовсе не было раздвоения личности, просто сострадание, понимание все это относится к людям, а раб не человек. То же самое в средневековье. Рыцарь возвышенно поклонялся Прекрасной Даме, но при этом без всяких угрызений совести мог изнасиловать крестьянку и искренне считать, что оказывает ей честь. Она же крепостная! При том, что за изнасилование благородной его бы лишили чести и повесили. Но ведь не только в прошлом существовали такие противоречия. Неужели никто не сталкивался с милыми, тонко-чувствующими людьми, которые способны пролить слезу над судьбой каких-нибудь попугайчиков на другом конце света, которые усыновляют больных детей из слаборазвитых стран, но при этом не только не замечают сирот в собственной стране, но еще и уверяют, что бомбежки Югославии, приведшие к многим жертам, осуществлялись во имя народа этой самой Югославии? Вот как это в них сочетается? А ведь сочетается. При этом они абсолютно здоровы, раздвоения личности у них нет.
Если же говорить, что культурная маска это одно, а умение чувствовать другое, так о том, что маска, а что нет, чаще всего мы сможем узнать только тогда, когда вляпаемся, приняв чью-то маску за лицо.
Если же говорить об отображении всего этого в литературе, так здесь совсем сложно, потому что когда я читаю в том или ином произведении, где действие происходит в прошедшие века, описание отношений, которые по сути являются современными, я этому не верю. Ну понимаю я, что трудно описать некоторые особенности жизни античности или средневековья, и чтобы человека не вытошнило, но ведь что было то было.