О божественном. Результат ночного "гона".

[Ela]

А у богов есть душа?
Нет, ну вот если серьезно?
Вопрос вообще-то спорный. Если поглядеть на их деятельность, не очень-то похоже.
Так может, они потому и творят людей? Точнее - не потому, а для того? Творят людей, любят их, мучают, спускаются к людям, сражаются, даже умирают - по крайней мере, аватарами. Для того, чтобы понять, что это такое - душа и как ее обрести. А мы расхлебываем.
А никто и не говорил, что нам будет хорошо, нас не для этого создавали.
Нет, ну в самом деле - когда мы выращиваем пенициллиум, мы же его выращиваем не для того, чтобы ему было хорошо, верно? Мы его выращиваем, чтобы получить из него пенициллин. Лекарство.
Ну, вот и боги тоже... создают и выращивают лекарство от отсутствия души.
Людей.
Люди как лекарство для богов.
Однако...

@темы: заметки на извилинах, Мысли вслух, странное

Comments

[Судзугамори Рен]

М-можно утащить?

[Ela]

Можно.

[Tihe]

А мне больше кажется (если уж мифичничать), что они как бы "эталонные" души (что мы называем архетипами), а люди все - их бесконечные отражения. Причем отражения по Желязны, не точные. *)

Но тут ничего нового - почти христианство, хоть и ересь. *)))

[Botan-chan]

Хм.
Для меня боги - скорее воплощения стихий/явлений/идей, потому а) не творят людей, б) действительно не имеют душ, поскольку находятся на ином плане бытия, и вообще в них не нуждаются, выполняя в мире иные функции, нежели люди.

А к Абсолюту понятие души и вообще неприменимо.

[Клятый_Вомпэр]

А может, они просто экспериментируют с производством себе подобных? Что-то типа клонирования?

[missgreed]

Это верно, если представить, что именно боги творят себе людей; а если - наоборот?

[Клятый_Вомпэр]

missgreed - тогда нафиг-нафиг таких богов. Это что же мы натворить-то себе можем?

[Химура Кеншин]

Какой интересный вопрос...
Когда я начала размышлять над этим, у меня сразу появился следующий: а что такое душа?
Возможно, она – всего лишь нечто, придуманное нами из страха казаться самим себе куклами, быть простой совокупностью заводных механизмов, прикрытых материей, в которых на самом деле нет ничего особенного.
Если сделать запрос в Сети, можно получить множество ответов на вопрос, что такое душа. Согласно религиозным представлениям - это духовная сущность, особая нематериальная бессмертная сила, обитающая в теле человека. В идеалистической философии – особая нематериальная субстанция, высшая форма развития единого мирового начала. В материалистической философии и психологии – внутренний мир человека, его самосознание как свойство высокоорганизованной материи. Воодушевление, страстность, темперамент. (Как воодушевление может быть ответом на вопрос, что такое душа?)
Что самое интересное, «душа» - это ещё и синоним слова «человек». За свою жизнь мы множество раз произносим фразы вроде: «Вокруг нет ни души» - подразумевая, что в каком-то видимом нам пространстве нет ни одного человека, кроме нас самих.
Ещё говорят, что душа – это дух. Определение понятия «дух» сводится к категории сознания, мышления, психических способностей человека. А сознание в свою очередь - всего лишь человеческая способность воспроизведения действительности в мышлении. Восприятие и понимание этой действительности. Мыслительная деятельность. Мышление - способность человека мыслить, рассуждать, делать умозаключения и выводы.
Получается, что душа - это либо нематериальная субстанция, назначение которой, по сути своей, остаётся загадкой, либо всего лишь ещё один синоним слова "мышление".

[PaleFire]

И стоило гнать всю ночь только для того, чтобы своими словами пересказать олдевскую "Ересь свастики"?

[Ela]

Если имеется в виду точка зрения, изложенная в "Черном баламуте", то вы очень невнимательно читали либо этот пост, либо самих Олдей - это не она. Это первое. Второе - РАДИ этого никто не лишал себя сна, оно выплыло по ходу дела. И третье - еще одно высказывание в хамском тоне, и я вас забаню.

[Адино]

У Олди в "Черном Баламуте" сходная идея была. Но там она мне дико не понравилась, а вот в твоем изложении выглядит интересно и "вкусно" для размышления

[Ela]

Я знаю, что была - но именно что сходная с виду, а так совсем другая.

Боги - это духи, обладающие могуществом, способностью воздействия на материю.
На уровне младших богов (божеств) разница между ними и духами (демонами) стираетсяю

В японской мифологии слово "ками" обозначает как богов, так и духов - духов стихий, духов предков.

[Гьюрд]

Страшная постановка вопроса... и не тобой, а... сама вероятность - страшная.

[Лесник]

Татхата, очень правильный вопрос. Что считать богом и что - душой. Подставляя значения этих двух переменных, можно выводить разные формулы и получать разные ответы.
Если брать мифы как они есть, то все эти боги точно созданы людьми, а не наоборот. Люди просто называли физические явления звучными именами, а затем приписывали им еще и человеческие характеры (ну, на уровне: если гроза - это такая страшная стихийная штука, но очень быстро проходит, то и бог грозы должен быть яростным, неистовым, но отходчивым).
Но в этом мифо-романтическом ключе для моего лично уха приятнее всего звучит определение "бог есть любовь". Что если наши бессмертные души создает любовь? Любил в жизни чисто и искренно (не обязательно другого человека - можно любить мир, природу, животное, да что угодно!) - будешь жить дальше. Казалось, что любишь - после смерти будет казаться, что живешь дальше. Ну, а почитал любовь бредом и носил в себе всю жизнь тупое раздражение на все живое - гроб тебе с музыкой, а червям могильным - полный пансион.
Если же тупо физику брать... Совсем другой коленкор получится

[kostr]

Сильная мысль!
Но я бы уточнила. Если у богов никогда не было души - они бы вряд ли по ней скучали. Они б и не знали, что это такое. Скорее уж у них была душа. А потом вся вышла, истаяла. Может, в процессе становления богами. И теперь они хотят ее вернуть или хоть вспомнить, как это было.

[Химура Кеншин]

Лесник, мне очень интересно, какой коленкор, на Ваш взгляд, получится, если взять физику

[Лопоуша]

Татхата

«душа» - это ещё и синоним слова «человек». За свою жизнь мы множество раз произносим фразы вроде: «Вокруг нет ни души» - подразумевая, что в каком-то видимом нам пространстве нет ни одного человека, кроме нас самих

Это в нашем русском языке синоним. По-английски, например, та же фраза будет звучать: "Nobody around" - "Вокруг ни одного тела". )))

А по сабжу, первое, что приходит в голову - это смотря какие боги. Те, которые целыми пансионами, тьфу, пантеонами ходят - очень даже может быть. Если же тот, который един, то тут у меня немножко другая картина мира. Но это надо долго думать.

[Химура Кеншин]

Лопоуша,

Это в нашем русском языке синоним. По-английски, например, та же фраза будет звучать: "Nobody around" - "Вокруг ни одного тела".

Да, я знаю Английский у меня первый язык ))
Но ведь и интересно же, что в толковых словарях русского языка встречается и такое толкование слова "душа", как Вы считаете?

[Лопоуша]

Татхата, конечно, интересно!
Я, собственно, и сама считаю, что душа - это и есть человек...
И я ни в коем случае не думала, что кто-нибудь здесь не знает английского.
Я просто хотела сказать, что интересно, какое разное об этих вещах представление в разных языках - то бишь, в разных культурах.

[Ela]

Ага. К примеру, по русски - наизУСТь, по-английски - by HEART (сердцем), по-латышски - no GALVA (из головы)... занятно так, да.
Это я в порядке офтопа )))

[Химура Кеншин]

Ela, по-русски, кстати, отдельно "душа, отдельно - "разум", а по-английски "mind", по-японски тоже, по-моему, одно слово (хотя здесь могу ошибаться, не помню точно).

[Клятый_Вомпэр]

Татхата - с японским сложнее. Очень много определений души как таковой, да и для разума нет однозначного определения.

[Клятый_Вомпэр]

Сто-стоп-стоп, а soul куда?

[Лесник]

Татхата, а коленкоры с точки зрения физики тоже зависят от того, какие значения двум нашим переменным мы будем задавать.
Вот, например, голографическая теория - знакомы? Суть ее состоит в том, что наша видимая вселенная - это просто часть голограммы. Если разрезать голограмму пополам, изображение на ней уцелеет полностью, но станет хуже качеством - ну как если уменьшить разрешение картинки в фотошопе. Если из этой теории исходить, получится, что в изначальной, целой голограмме нашей Вселенной люди - это боги (и животные - тоже по-своему боги, и растения...). А в разрезанной пополам - те же боги, только хуже качеством. Не случайно ведь санскритский глагол "кри", который традиционно переводят как "творить", на деле означает "отрезать".
Или вот теория кварков. То есть теория множественности измерений. Сейчас наука нашла 10 измерений кварка. Или даже 12. А предположим, что всего их n. Или даже n+1, так интереснее Тогда можем представить себе человеческое тело как проекцию на 4 измерения. А душа - это тот (n+1)-мерный объект, который спроецировался. А бог тогда - это... ну, скажем, сам принцип проецирования. Или - совокупность всех (n+1)-мерных объектов.

[Химура Кеншин]

Клятый_Вомпэр, расскажете по поводу японского подробнее?
Soul - это, конечно, тоже "душа", что, однако, не мешает слову mind быть более распространённым и полновесным.

Лесник, как интересно! Спасибо.
Какие ещё аналогии Вы могли бы провести?

[Клятый_Вомпэр]

Татхата - ну начнем с того, что "кокоро", которое мы привыкли переводить как "сердце", является еще и "чувствами", то есть, в каком-то смысле выполняет функцию все той же души. Но это во многих языках встречается. Но это слово можно употреблять и в значении "разум" - личность.
Другие значения, близкие к русскому "разум" - омои (мысли, мнения и т. д.), "сэйшин" (скорее сознание), "нэнтоу" (тоже можно, хоть и не очень часто), то же "мунэ" (опять же сердце), которое опять же можно употреблять в смысле "душа".
Душа - "тамашии", "тама", вообще там очень много разных определений разной степени поэтичности, даже "хитокагэ" - дословно "тень человека". Так что определений там до хренищи.

[Химура Кеншин]

Клятый_Вомпэр, спасибо

[Лопоуша]

Клятый_Вомпэр

Так что определений там до хренищи.

И это тоже о чем-то говорит, ага?

Кстати, мне тут напомнили, что та же самая фраза "Вокруг ни души" по-французски будет "il n'y a personne", то есть - вокруг ни одной личности. )))

[Шнайзель]

Лесник
Или вот теория кварков. То есть теория множественности измерений.

Эм... а можно чуть подробнее? Насколько я знаю, теория, вводящая множественность измерений - это теория струн (или как её иногда называют - теория суперструн). Кварки - это просто обычные трехмерные (ну или четырехмерные, если считать время) "кирпичики", из которых состоят протон, нейтрон и некоторые другие элементарные частицы.

Сорри за оффтоп.

По теме... Мне сама постановка вопроса кажется несколько странной и надуманной. По мне так это не столько философский вопрос (хотя и он тоже), сколько вопрос дефиниций. Я лично понимаю под душой носитель сознания, "я", дающий возможность мыслить и чувствовать. Просто я верю, что наличие сознания и возможность мыслить и чувствовать не определяется уравнением Шредингера, примененным к мозгу, а является чем-то превосходящим возможности естественных наук. (Я сказал бы "нематериальным", но не буду. Опять же в силу дефиниций. Лично для меня "материально" = "то, что существует", хотя такая трактовка и расходится с общепринятой). Соответственно - у всего, что мыслит, чувствует и осознает себя (будь то человек, животные или высшие силы aka боги) душа есть просто по определению. (Ну это только с точки зрения моего определения, естественно. )

А вот уже вопрос о том какое место занимают люди в общей картине мироздания - действительно интересный, нетривиальный и в высшей степени философский.