Насколько я помню...

[Ela]

... нет ни одной УТОПИИ (не анти- , а вот именно что утопии), где не функционировала бы на всю катушку служба безопасности, управа благочиния или как уж там автору заблагорассудилось сию "контору" поименовать. Будь то платоновская Атлантида, Утопия Томаса Мора или Мир Полдня АБС - но "контора" там в обязательном порядке есть и бдит. И несть утопии, аще без конторы.
То есть, может, таковая и существует - но все сколько-нибудь серьезные и хоть на что-то претендующие утопии "конторой" оснащены.
О чем-то это, бесспорно, говорит. Об утопиях, об их создателях или о "конторе" - не знаю. Но говорит. ))))

@темы: дилетантское, книжное, Мысли вслух

Comments

[Вук Задунайский]

И несть утопии, аще без конторы - прямо в цититник просится

[Ela]

И несть утопии, аще без конторы - прямо в цититник просится

в цитатник так в цитатник - пуркуа бы и не па? ))

[сэр макс из ехо]

Любая система требует "контору" как гарант своей безопасности. Ибо всегда найдутся личности, которым эта система не по нраву. Вот для выявления и последующей нейтрализации или "правильной перековки" таких личностей и требуется "контора".

[Jenious]

Ну, Контора - она как молоток - может забивать гвозди, а может - и не гвозди.
Она и в утопии, и в антиутопии - нужна. Вопрос - для какого дела и кто держит молоток за ручку.

Я недавно подумал, что даже "Блич" - бытописание работы и внутренней жизни УВД Мира Мёртвых. Что-то вроде "Улиц разбитых фонарей" - только персонажи - мертвецы, хотя и очень деятельные.

Общества не ригидны уж совсем насмерть, но часто возникают проблемы, которые формальными методами не решить - и тут приходится применять вантуз. Иногда это к худу, иногда к добру - зависит не от методов, а от текущего соотношения интересов социальных групп и принадлежности к оным тех, кто даёт оценку.

[larshire]

Особенно хорошо, когда "контора" внезапно всплывает в такой утопии, где "конторы" вроде бы как по тексту предыдущих N произведений раньше не было, да в принципе могло бы и не быть.
Как Chapter 31 в пост-экономической Федерации Star Trek или Геральдическая Коллегия в галактическом феодализме Seikai no Senki. Собственно, как и КОМКОНы в пост-экономическом Мире Полдня.

Собственно, наличие "конторы" совсем не обязательно служит показателем глубины общечеловеческого падения. Чисто литературно это позволяет накрутить новых коллизий, ввести новых людей, подсыпать в мир новых секретных прибамбасов - пуркуа бы и не па?

[Вук Задунайский]

Я бы сказал так - в любой системе есть силы, охраняющие ее от внешнего воздействия и от системных болезней. Но когда сама система обременена флуктуауими, когда она больна - эти силы могут как спасти ее, так и загнать окончательно в бесповоротную бифуркацию. Все зависит от характера и локализации системных болезней.

[My Precious]

А Шефнеровская "Девушка у обрыва" в утопии не попадает?

[Аглая]

Меня заинтересовало, полезла смотреть единственную утопию, которая есть в моем распоряжении - Рабле. Честно, там никакой конторы не обнаружила... Или несколько главок, где Рабле мечтает об обществе свободных, благородных и просвещенных людей нельзя отнести технически к утопии? Она у него очень маленькая!

"Гаргантюа такая затея понравилась, и он отвел для этой цели всю Телемскую область до самой Луары, монах же обратился к нему с просьбой основать на этом месте обитель, не похожую ни на какую другую.
- В таком случае, - сказал Гаргантюа, - прежде всего вокруг нее не должно быть стены, ибо все прочие аббатства обнесены высоченной стеной.
- А как же, - сказал монах. - и ведь это неспроста: за стеной не лучше, чем в застенке, - там и наушничанье, и зависть, и подсиживание."

"...как мужчины, так и женщины, поступив в монастырь, после годичного послушнического искуса должны и обязаны остаться в монастыре на всю жизнь, - следственно, по вашему уставу как мужчины, так и женщины, поступившие к вам, вольны будут уйти от вас, когда захотят, беспрепятственно и безвозбранно.... Обыкновенно, монахи дают три обета, а именно: целомудрия, бедности и послушания, - вот почему вам надлежит провозгласить, что каждый вправе сочетаться законным браком, быть богатым и пользоваться полной свободой."

"Их устав состоял только из одного правила: ДЕЛАЙ, ЧТО ХОЧЕШЬ, ибо людей свободных, происходящих от добрых родителей, просвещенных, вращающихся в порядочном обществе, сама природа наделяет инстинктом и побудительной силой, которые постоянно наставляют их на добрые дела и отвлекают от порока, и сила эта зовется честью. Но когда тех же самых людей давят и гнетут подлое насилие и принуждение, они обращают благородный свой пыл, с которым они добровольно устремлялись к добродетели, на то, чтобы сбросить с себя и свергнуть ярмо рабства, ибо нас искони влечет к запретному, и мы жаждем того, в чем нам отказано."

(задумавшись) а может, все-таки утопия? Я имею в виду, весь роман... мечта о благородных и великодушных правителях.

[Гемма]

нет ни одной УТОПИИ (не анти- , а вот именно что утопии), где не функционировала бы на всю катушку служба безопасности, управа благочиния или как уж там автору заблагорассудилось сию "контору" поименовать. Будь то платоновская Атлантида, Утопия Томаса Мора или Мир Полдня АБС - но "контора" там в обязательном порядке есть и бдит. И несть утопии, аще без конторы.

Утопия - не Утопия, но в "Лачуге Должника" и "Девушке у обрыва" показано будущее без этих самых спецслужб. И в этом Будущем, черт побери, хочется жить. Но Шефнер в самом деле уникален.

[Анри д_Ор]

Еще Сирано де Бержерак. Никаких контор!

[Кэналлийский Воронёнок]

Вот именно этим меня все утопии и пугали - жестким надзором за тем,чтобы ВСЕМ было ХОРОШО. Причем хорошо по какой-то одной схеме (именно по этой причине в своей время жестоко невзлюбил книгу "Туманность Андромеды" Ефремова...). А то, что под этим самым "хорошо" разные люди понимают сугубо разные вещи, параметры и жизненные реалии - авторы утопий то ли просто в благостном проектантстве опускали, то ли сознательно замалчивали.

[My Precious]

Jenious

Вопрос - для какого дела и кто держит молоток за ручку.

Не важно, видите ли. Тут дело принципа: "

разные люди понимают сугубо разные вещи

" - кому-то, может, без авторского права рабов для чесания пяток жизнь не мила, а мерссская Система не дает таковыми обзаводиться; надзирает, чтобы хорошо было ВСЕМ...

[Nadia Yar]

Без конторы любой стране как человеку без печени: помрёт быстро, зато мучительно.

[My Precious]

Ela

О чем-то это, бесспорно, говорит. Об утопиях, об их создателях или о "конторе" - не знаю. Но говорит. ))))

Это говорит о том, что человечество такой подлый и всегда готовый перерегрызть друг другу глотки вид, что даже большинство лучших его представителей не могли себе представить неохраняемое счастье.

Кэналлийский Воронёнок

(именно по этой причине в своей время жестоко невзлюбил книгу "Туманность Андромеды" Ефремова...)

Эээ... а конкретные примеры системного загоняния в схему из ТА привести не затруднит?

[Кэналлийский Воронёнок]

Эээ... а конкретные примеры системного загоняния в схему из ТА привести не затруднит?

My Precious, книги под рукой в данный момент нет и читалось давно - но вообще-то меня вставили некие острова, куда ссылают тех, кто по мнению имеющейся системы, не соотвествует принятым идеалам. Бет Лон, помните такого? По итогам и большому счету, в общем-то, приличный человек оказался, между прочим. Просто в принятые стандарты не помещался и, что важно, не хотел помещаться.

[My Precious]

Кэналлийский Воронёнок

Бет Лон, помните такого?

Как же, как же.

«Тридцать два года тому назад один из знаменитых математиков Земли — Бет Лон нашёл, что некоторые признаки смещения во взаимодействии мощных силовых полей могут быть объяснены существованием параллельных измерений. Он поставил серию интересных опытов с исчезновением предметов. Академия Пределов Знания нашла ошибку в его построениях и дала принципиально иное объяснение наблюдавшимся явлениям. Бет Лон был могучим умом, гипертрофированным за счёт слабого развития моральных устоев и торможения желаний. Сильный и эгоистичный человек, он решил продолжать опыты в том же направлении. Чтобы получить решающие доказательства, он привлёк мужественных молодых добровольцев, готовых на любой подвиг, лишь бы послужить знанию. Люди в опытах Бета Лона исчезали бесследно, как и предметы, и ни один не подал вести о себе «с той стороны» другого измерения, как на то рассчитывал жестокий математик. Когда Бет Лон отправил в «небытие» — вернее, попросту уничтожил — группу в двенадцать человек, он был предан суду. Сумев доказать, что он был убеждён в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорён к изгнанию, провёл десять лет на Меркурии и затем уединился на острове Забвения.»

Это раз. Злая система за идеалы наказала.

«— Я знаю, кто вы. Большой человек, оттуда. — Она показала в сторону Африки. — Вы добрый и доверчивый.
— Будьте и вы такой же. Вас преследует кто-нибудь?
— Да! — с отчаянием вырвалось у девушки. — Он гонится за мной…
— Кто он, почему смеет вызывать страх, гнаться за вами?
Девушка вспыхнула и потупилась.
— Один человек. Он хочет, чтобы я стала его…
— Но ведь выбираете вы, отвечая или не отвечая ему? Как можно принудить к любви? Он придёт сюда, и я скажу…
— Не надо! Он тоже явился из Большого Мира, только давно, и он тоже могучий… Только не такой, как вы… Он страшный!
...
Из-за поворота появился высокой мрачный человек, загородивший дорогу. Он был обнажён до пояса, а атлетические мускулы играли под седыми волосами, покрывавшими его торс. Девушка судорожно вырвала свою руку, шепча:
— Я боюсь за вас. Уходите, человек Большого Мира!..
— Стойте! — прогремел повелительный голос.
Так грубо никто не разговаривал в эпоху Кольца. Мвен Мас инстинктивно заслонил собой девушку.
Высокий человек подошёл и попытался оттолкнуть его, но Мвен Мас стоял как скала.
Тогда с быстротой молнии незнакомец нанёс ему удар кулаком в лицо. Мвен Мас пошатнулся. Ни разу в жизни он не встречался с рассчитанно безжалостными ударами, наносимыми с целью причинить жестокую боль, оглушить, оскорбить человека.
Оглушённый, Мвен Мас смутно услышал горестный вскрик Онар. Он бросился на противника, но полетел наземь от двух оглушительных ударов. Онар бросилась на колени, прикрывая его своим телом, но враг с торжествующим воплем схватил её. Он заломил девушке локти назад, и она страдальчески выгнулась и зарыдала, вся пунцовая от гнева.
...
— Бет Лон!
Тот выпустил девушку и замер, пристально вглядываясь в незнакомого ему темнокожего человека, сейчас утратившего всё свойственное ему добродушие.
— Бет Лон, я много думал о встрече с вами, считая вас собратом по несчастью, — вскричал Мвен Мас, — но никогда не представлял, что это будет так!
— Как так? — нагло спросил Бет Лон, пряча горевшую в его глазах злобу.
Африканец сделал отстраняющий жест.
— Зачем пустые слова? В том мире вы не произносили их и действовали пусть преступно, но во имя большой идеи. А здесь во имя чего?
— Самого себя, и только самого себя! — презрительно бросил сквозь сжатые зубы Бет Лон. — Довольно я считался с другими, с общим благом! Всё это не нужно человеку, как я понял. Это знали и некоторые мудрецы древности.
— Вы никогда не думали о других, Бет Лон, — прервал его африканец. — Уступая себе во всём, кем вы стали теперь — насильник, почти животное!
Математик сделал движение, собираясь броситься на Мвена Маса, но сдержал себя.
— Довольно, вы говорите слишком много!
— Я вижу, что вы утратили слишком много, и хочу…
— А я не хочу! Прочь с дороги!..»

Это два. Приличный человек, да...

[Кэналлийский Воронёнок]

My Precious, вы еще один эпизод привести забыли - для удобства, видимо. Уж давать картину, так в целостном виде, а у вас финальной детальки не хватает.

[My Precious]

Кэналлийский Воронёнок
В финальном эпизоде он, как Карлсон, обещался вернуться, и ему радостно все простили - за один хороший поступок. Так где там жесткий надзор и единая схема? Где там система вообще? Девушку силой взять не дали, или и дальше опыты на людях ставить - ущемили в идеалах?

[Кэналлийский Воронёнок]

Так где там жесткий надзор и единая схема? Где там система вообще?

My Precious, а вы надзор только как обязательно полицейский понимаете? С ружьем и газом?

[My Precious]

Кэналлийский Воронёнок
А Вы его отсутствие - исключительно как возможность безнаказно (или даже с наплевательтва общества) убивать и насиловать?

[Кэналлийский Воронёнок]

А Вы его отсутствие - исключительно как возможность безнаказно (или даже с наплевательтва общества) убивать и насиловать?

My Precious, я вообще-то к тому, что надзор за всеобщим благополучием может осуществляться различными путями. Можно ружьем и газом, а можно морально - и вот тут возможны всякие преегибы на местах. И, ежели даже в идеальном обществе ТА Беты Лоны случаются (методов его я не оправдываю и не одобряю, на всякий случай, но его "не хочу" на полслове все-таки, ИМХО, говорит несколько о большем, чем просто о раздутом волюнтаризме и морально-этическом тотальном несоответствии) - значит, видимо, не всех устраивают имеющиеся нормы "хорошего для всех"?

[Jenious]

Кэналлийский Воронёнок, мы с тобой разные "Туманности..." читали. Меня лично настораживала как раз какая-то чрезмерная на мой вкус свобода персонажей, в том числе и внутренняя. А уж персонажам "Часа Быка" вообще порой хотелось тумаков отсыпать за раздолбайство... Хотя, ЕМНИП, они даже так дело там всё-таки немного выправили.

[My Precious]

Кэналлийский Воронёнок

Можно ружьем и газом, а можно морально - и вот тут возможны всякие перегибы на местах.

Так Бета Лона никто и морально не контролировал, кроме осуждения непосредственно в момент спасения девушки.

но его "не хочу", ИМХО, говорит несколько о большем, чем просто о раздутом волюнтаризме и морально-этическом тотальном несоответствии

Полно, одну ли мы с Вами книгу читали? - там же прямо в авторском тексте: "Ум, гипертрофированный за счет моральных устоев", "эгоистичный человек". И сам о себе он говорит так же.
Это его "не хочу" смахивает на истерику, а отступил он только перед силой, превосходящей его собственную - что вполне укладывается в характеристику.
Я вижу только злобу за отобраную живую игрушку.

И, ежели даже в идеальном обществе ТА Беты Лоны случаются - значит, видимо, не всех устраивают имеющиеся нормы "хорошего для всех"?

Мерзавцев и подонков не устраивают. Ну и пусть их, для этого существует - добровольный, кстати! - вариант Острова.
Заметьте, за девушку Бета Лона вообще никак не наказали. Не дали надругаться - и все. А как только у него пошел крен в сторону порядочности, сразу пропало "не хочу" и возвращение на горизонте замаячило. Степень свободы личности в мире ТА вообще запредельная какая-то.

[Кимури]

На самом деле в мире Ефремова обозначена совсем другая "контора" - в ЧБ упомянута служба психологического надзора. Пример же Бет Лона вообще не очень годится для темы заглавного поста: мужик отправил в никуда 12 человек, его закономерно спросили, что он творит и лишили возможности проводить подобные опыты над людьми. Скорее всего в форме судебного процесса. Это неподходящий пример для "отторжения системой человека, не помещающегося в стандарты", я полагаю.
А самозащита от людей, выходящих за границы приемлемого в обществе, характерна для любых здоровых обществ, имхо.

[Кэналлийский Воронёнок]

На самом деле в мире Ефремова обозначена совсем другая "контора" - в ЧБ упомянута служба психологического надзора

Кимури, спасибо большое - я именно ее и пытался вспомнить, ибо, как уже сказал, текста под рукой нет, что ТА, что "Час Быка" в бумаег дома остались.
В общем-то, готов признать, что с Бет Лоном таки-да, пример вышел в энной степени некорректный - ибо, при прочих равных, за его вытворения его бы и в нашем неидеальном обществе постарались отправить в пенитенциарное заведение. Но вот само понятие "психологический надзор" лично меня тоже настраивает, потому что, в принципе, у Ефремова такое вроде не описывалось, но можно предположить ситуацию - человек не творит явно девиантного экстрима, но психологически в каком-то параметре (или в ряде параметров) с принятой в обществе картиной НЕ совпадает. То есть - объективно безвреден, но не укладывается. И мне как-то не очень верится, что его оставят в покое, но сильно верится в то, что начнется разного рода "пионерская работа с несознательным элементом". А оно элементу надо?

[Кимури]

Кэналлийский Воронёнок Ефремов довольно отчетливо выражал в книгах мысль, что один психически нездоровый человек способен испортить жизнь множеству нормальных. А часть психических заболеваний рассматривал как нарушения наследственности, то бишь, это болезнь, которую надо выявлять и лечить. По идее, если человек объективно безвреден, никакой пионерской работы с ним вестись не должно - и кстати, пример с Бет Лоном, которого позвали из ссылки обратно, когда он повел себя "по-человечески", довольно характерен.

"По идее" - это была вполне отчетливая ефремовская идея, что люди способны быть добрыми, работать нормально, и не перегибать палку в этически сложных ситуациях, вроде тех, с которыми неизбежно должна быть связана работа такой "конторы", вроде психического надзора.

То есть, это мы считаем - и у нас на то свои резоны - что "контора" неизбежно некоторое количество дровишек сломает, и несознательного безвредного или умеренно эгоистичного чудака попытается вылечить или перевоспитать. Из ефремовского текста (в целом, а не из конкретных цитат), по-моему, вычитывается убежденность _автора_ в обратном: что в мире будущего, пока человек не проявит себя как явно опасного для окружающих или как очевидно (медицински) неадекватного, его трогать не будут.

Более того, средний землянин, по идее, вполне способен защитить себя от среднего неадеквата - безо всяких взываний к конторе по пустякам. Тренированность позволяет. Мне кажется, из этого может следовать, что большинство проблем взаимодействия вообще могут решаться лично между людьми, и до каких-либо структур и контор дойдет только в экстремальных случаях (трупы, например).

С другой стороны, тут возможна - с нашей теперешней точки зрения - другая проблема. Что объективно безвредного "не такого" чудака банально завоспитывают соседи, родственники и знакомые Кролика. Безо всякой там "психологической конторы".

[Кэналлийский Воронёнок]

один психически нездоровый человек способен испортить жизнь множеству нормальных.

Кимури, это да, но термин "психически больной" - это все-таки область уже чистой психиатрии, а не психологии. То есть, я что хочу сказать - с проблемной психикой - это однозначно в больницу, а с психологическими проблемами человек может быть вполне социален.

Из ефремовского текста (в целом, а не из конкретных цитат), по-моему, вычитывается убежденность _автора_ в обратном: что в мире будущего, пока человек не проявит себя как явно опасного для окружающих или как очевидно (медицински) неадекватного, его трогать не будут.

Так вот потому и утопия.

С другой стороны, тут возможна - с нашей теперешней точки зрения - другая проблема. Что объективно безвредного "не такого" чудака банально завоспитывают соседи, родственники и знакомые Кролика. Безо всякой там "психологической конторы".

Вот это соглашусь целиком и полностью!

[My Precious]

Кэналлийский Воронёнок

И мне как-то не очень верится, что его оставят в покое, но сильно верится в то, что начнется разного рода "пионерская работа с несознательным элементом".

Домыслы, домыслы. Пуганая птица куста боится?
В книге этого нет. Того же Бета Лона в ТА - оставили. Наоборот, иногда действительно хочется этим раздолбаям из будущего по шапке за беспечность надавать )))

спасибо большое - я именно ее и пытался вспомнить

А. Да. Для протокола: все мной вышесказанное относится исключительно к ТА

[Кэналлийский Воронёнок]

Домыслы, домыслы. Пуганая птица куста боится?

My Precious, это тоже к ТА относилось?

[Кимури]

Кимури, это да, но термин "психически больной" - это все-таки область уже чистой психиатрии, а не психологии. То есть, я что хочу сказать - с проблемной психикой - это однозначно в больницу, а с психологическими проблемами человек может быть вполне социален.

Плющ-минущ. Психически здоровая, но проблемная (закомплексованная, мизантропическая и тп) тетка у нас может держать на ушах весь подъезд и, отделение милиции впридачу, отыгрываясь за проблемы в личной жизни и на работе, созданные теми же условиями характера. И отожрав столько нервов и сил у других, что хватит на еще целого человека. Это очень кривая социализация, выходящая энному количеству людей боком. Например.