Об ООС - сумбурно и ИМХасто

[Ela]

Давайте сразу определимся с некоторыми пунктами.
1. Пародия, стеб и так далее (дружественные или нет, не о том речь) могут допускать ОЧЕНЬ высокую степень ООСшности - и ничего плохого при этом не происходит.
2. Тексты бездарные являются ООС при любом раскладе. Текст, написаныый в стиле "Гермиона так глубоко зарылась в свои руки, что ее оттуда не мог бы откАпать (да - там было написано именно ТАК!) даже экскаватор" ООСшен по определению - и то, что Гермиона не занимается мягким каннибализмом, а Хагрид не ходит в розовой балетной пачке, этому тексту не поможет.
3. То, что я собираюсь сказать, во много является не просто ИМХО, а еще и ИМХО автора, по которому фики таки писали.
4. Я очень убедительно прошу не принимать это на свой счет ВСЕХ фикрайтеров. Более того - практика показала, что принимают такие вещи на свой счет как раз те, к кому это относится в наименьшей степени - а те, кто ваяет махровое ООС, весело размахивают лозунгом "будет так, как мы напишем" и удаляются в литературные пампасы охотиться на снарков, хоть бы из в тексте канона и не было.
5. А теперь приступим.

Итак:
наилучшее определение ООС дал, на мой взгляд, Честертон - хотя речь шла не о фикрайтерах, а о знании истории. Вот оно:
Гораздо естественнее поверить в то, что за пределами нашего разума, чем в то, что не переходит этих пределов, а просто противоречит ему. Если вы скажете мне, что великого Гладстона в его смертный час преследовал призрак Парнела, я предпочту быть агностиком и не скажу ни да, ни нет. Но если вы будете уверять меня, что Гладстон на приеме у королевы Виктории не снял шляпу, похлопал королеву по спине и предложил ей сигару, я буду решительно возражать. Я не скажу, что это невозможно; я скажу, что это невероятно. Я уверен в том, что этого не было, тверже, чем в том, что не было призрака, ибо здесь нарушены законы того мира, который я понимаю. Так и с легендой о проклятии. Я сомневаюсь не в сверхъестественном, а в самой этой истории. Честертон, "Проклятие золотого креста"

И вот от этого определения уже можно начинать рассуждать. Итак - ООС это то, чего не было и не могло быть, поступок, которого герой НЕ мог совершить. Какие же бывают виды ООС?
Сначала я разберу в комментах основные, на мой взгляд, разновидности, а именно:
1. ООС матчасти
2. ООС принципа отбора
Потом дополню другими более частными разновидностями. Итак - это заглавный пост, сейчас продолжу в комментах.

Comments

[Ela]

Таааак...
Наофтопили мы все тут - аж страшно делается.
Вобще-то исходый пост говорил ТОЛЬКО о том, какие, на мой взгляд, существуют разновидности ООС. И ни о чем больше. Но раз уж так все заофтоплено - будем нводить порядок, раскладывать по полочкам, смахивать пыль и так далее.
Первое - что есть фанфик и является ли фанфиком мое "Время серебра".
ЯВЛЯЕТСЯ!!!
Нра это кому-то или не нра - но:
И "Время серебра" является фанфиком относительно "Боярышника".
И "КТ" является фанфиком относительно "ВК".
И весь скопом проект "Время учеников" явяется собранием фанфиков по мирам Стругацких.
И "Черный Баламут" является фанфиком относительно "Махабхараты".
И...
Дальше примеры ищите сами.
Давайте наконец определимся.
1. Фанфиком явяется любое произведение, написанное ПОСЛЕ исходника и использующее героев исходника и/или реалии его мира.
2. То, что данный текст был опубликован в бумаге, не делает его не-фанфиком.
3. То, что автор исходника был согласен на эту публикацию и вообще был согласен на этот фанфик, тоже не делает текст не-фанфиком
4. Фанфик - это НЕ ругательное слово.
5. Некоторые фанфики - не переставая являться таковыми - могут стать и становятся реальным явлением литературы и далее уже рассматриваются как самостоятельные художественные произведения.
6. Как правило, это тексты, хотя и использующие реалии и героев исходника - но АБСОЛЮТНО ЧИТАБЕЛЬНЫЕ И ПОНЯТНЫЕ ТАКЖЕ ТЕМИ, КТО ИСХОДНИКА И В ГЛАЗА НЕ ВИДЕЛ.
7. Ну, а то, что самостоятельным явлением могут стать только тексты, написанные хорошо и талантливо - думаю, ясно по умолчанию.
Так что, как я уже говорила, не все йогурты одинаково полезны не все фанфики плохи, и саом по себе явление фикописания абсолютно нейтрально. Не нейтральным - а иногда и просто неприемлемым - его делают доплнительные факторы. Их я здесь, в общем, не рассматриваю. Но вскользь - упомяну. В связи с неторыми постами этого треда.

[Анри д_Ор]

Станет ли тема вечной - определяется по прошествии времени. А поначалу все начинается с фанфиков.

Вот уж не соглашусь. Фанфик существует постольку поскольку. Забудут произведение на которое написан фанфик, и фанфик тоже станет никому не интересным. А все дон Жуаны-Хуаны-Гуаны интересны сами по себе. Они живут независимо друг от друга.

Нет, мне вообще то без разницы. Если у людей много времени, пусть пишут, только от такого творчества смех разбирает. Над Дюма издеваются, как только могут, да над многими... Где то я слышал такое выражение: "Я приду плюнуть на ваши могилы". Создается впечатление, что эти авторы пишут именно с подобной целью.

[Электрический Фенек]

Ela

[Анри д_Ор]

Учитывая, что Пушкин умер гораздо раньше, чем рассчитывал, он не предполагал, что надо все закончить к этой дате.

Тут я могу отослать вас к академическому изданию Пушкина. Я имею в виду полное собрание сочинений, где есть черновики, письма и все остальное. Даты там есть. Правки есть. С такими данными только ленивый не сделает вывода.

Впрочем, факт остается фактом - Пушкин писал фанфики. И думаю от того, что они именно фанфики, а не оригинальные произведения, менее талантливыми они не становятся.

Все же это не фанфики. Но вот набросок про Петрония ужасен, наверное поэтому Пушкин его и бросил. И, кстати, тоже писал в пику кому-то.

[hound]

Забудут произведение на которое написан фанфик, и фанфик тоже станет никому не интересным.

"Фауста" тоже можно считать фанфиком на "Народную книгу о Фаусте", о которой сейчас только в спец литературе упоминают...


Создается впечатление, что эти авторы пишут именно с подобной целью.

Многие люди делают гадости и вне литературы, так что явление это другого характера...

[kate-kapella]

Анри д_Ор
А я хочу напомнить, что многие писатели бросают произведения на несколько лет, а потом снова к ним возвращаются. Так что, для меня может быть только одно свидетельство - собственноручная запись Пушкина, что он это считает полной фигней и никогда продолжать не будет.
Все остальное - предположения.

Все же это не фанфики
Обоснования, пожалуйста. Ela только-что разъяснила, что такое фанфик. Теперь будте так добры - скажите, почему то, что писал Пушкин по чужим произведениям, не является фанфиками.

[Анри д_Ор]

"Фауста" тоже можно считать фанфиком на "Народную книгу о Фаусте", о которой сейчас только в спец литературе упоминают...

По-моему, это тот самый пример разработки вечной темы. Потому что Фауст Гете и Фауст "Народной книги" и не только ее совершенно разные. В них как и в разных дон Жуанах нет ничего общего.

Могу вам привести еще пример использования вечного героя это Тиль Уленшпигель. Толь Тиль Костера это не фанфик на немецкие и швейцарские шванки.

И ваще, я не филолог, а математик, я не знаю всех терминов, но чувствую разницу между фанфиком и вечной темой желудком, если можно так выразиться.

И кто мне наконец объяснит, что такое яой?!!! Ну хоть кто-нибудь!!!!!

[Sammium]

Анри д_Ор, однако, ничего так критерий, да....
Выжило вторчество после смерти ориджинала — значит, "вечная тема".
Не выжило — значит, фанфик это был....

[Rochefort_]

Ela Давайте наконец определимся.
1. Фанфиком явяется любое произведение, написанное ПОСЛЕ исходника и использующее героев исходника и/или реалии его мира.

Скажи, ты это сама придумала или используешь готовое определение? Потому что... четкую грань между фанфиком и нефанфиком я не проведу, но называть фанфиками фсе, ниписанное по мотивам поостерегся бы. Очень уж широкое получается определение.

[hound]

тот самый пример разработки вечной темы.

сколько там известно сюжетов в литературе?

Я полагаю "вечным" какой-либо сюжет становился тоже не сразу, а после энного обращения к нему литераторов...

Да, безусловно, есть сюжеты более архитипичные и многослойные, чем другие...

[Анри д_Ор]

Ela только-что разъяснила, что такое фанфик. Теперь будте так добры - скажите, почему то, что писал Пушкин по чужим произведениям, не является фанфиками.

Я не литератор, а математик. Я могу говорить только на уровне чувств. Хотя что-то похожее на определение я дал. Фанфик, это когда пишут на конкретное произведение. Вот есть "Три мушкетера" а Бушков наваял "Д'Артаньян гвардеец кардинала", где все тоже, но наоборот. Или кто-то, их было много, стал писать про миледи. Это тоже фанфики. А разработка вечной темы предполагает только какую-то идею - например вечный повеса дон Жуан или история продажи души ради знаний (Фауст), но каждый автор решает эту тему по своему, и в результате мы имеем совершенно разных героев, хотя зовут их одинаково или похоже.

И я уже 10 раз спрашиваю, что такое яой-фик!!!!

[Ela]

И я уже 10 раз спрашиваю, что такое яой-фик!!!! - гхм...
яой-фик, равно как и слэш-фик - это когда герои предаются однополой любви, причем вне зависимости от ориентации их в исходном произведении.

[Электрический Фенек]

Анри д_Ор
Я бы еще добавила, что термин яой-фик прежде всего относится к аниме. В то время как слеш - к книгам

[*Oxocanta*]

ludowiga, по аниме тоже пишут слэш, как ни странно. А по книгам - zjq ^-)))) Хотя в чем разница - не сформулирую

[*Trisha*]

Ela, .

Зы.. ну вот, видимо у меня в голове в определение фан-арта впутываются еще вопросы правообладания. А как тогда с соавторством? К примеру, Лукьяненко и Васильев в "дозорном" цикле.

[Анри д_Ор]

Ela, спасибо. Но какая гадость!

ludowiga , спасибо и вам. Вы угадали мой следующий вопрос.

Sammium , однако, ничего так критерий, да.... А чем плохо то?

hound , Я полагаю "вечным" какой-либо сюжет становился тоже не сразу, а после энного обращения к нему литераторов...

Не литераторов! Литераторы уже обращаются к вечной теме. Сначала идея поселяется в легендах.

сколько там известно сюжетов в литературе?

Ну мне то откуда знать? Я не филолог!

[Электрический Фенек]

*Oxocanta*
Ну я сей термин с какого-то сайта подцепила))) В журналах об аниме термин слеш не встречается, из чего я делаю вывод, что яой - явление анимешное

[ehwaz]

Анри д_Ор
А еще яой - это жанр аниме или манги. Да, речь там идет об однополой мужскорй любви, но создаются эти произведения (манга, аниме- специально для женщин, так как по мнению психологов гетеросексуальной женщине скучно наблюдать за гетеросексуальным половым актом, так как она будет чувствовать ревность к героине. А если в кадре только красивые молодые мужчины - то все ОК.

[Анри д_Ор]

ehwaz Да, речь там идет об однополой мужскорй любви, но создаются эти произведения (манга. аниме- специально для женщин. так как по мнению психологов гетеросексуально

Я не политкорректен. По-моему это просто гадость.

[hound]

Анри д_Ор
Практически все известные сюжеты можно обозначить как вечные посколькувсе они имеют начало в мифологических структурах (легенды - это все таки позже). Какая-то часть их в процессе развития человеческой культуры и в зависимости от культурного региона - разрабатывается больше, какая-то меньше. Заимствоввание, пересказ одной и той же темы или сюжета - гораздо древней - чем самостоятельное уникальное творчество, которое в целом - продукт Нового времени.

[Анри д_Ор]

hound , в вашем утверждении я не могу спорить ни с чем, кроме последнего положения. Разве Данте (к примеру) жил в Новое время?

[ehwaz]

Анри д_Ор
Смотря как описать. Или нарисовать.

[lucifug-rofocal]

Ela, я вот не согласна с тем, что "фанфиком явяется любое произведение, написанное ПОСЛЕ исходника и использующее героев исходника и/или реалии его мира". Потому что фанфик - это сугубо фанатское творчество.

Фанфик, как таковой, вообще не является актом индивидуального творчества. Это продукт определенной среды, детерменированный сложившимся в этой среди правилами и традициями. Почему так много людей пишут слеш? Потому что существует особая среда, общество - со своими традициями, иерархией, возможностью вовлечения сторонних людей, конами... Сам по себе, в отдельности от фанатской среды, фанфик невозможен, а все, что можно условно назвать творчеством по мотивам чьего-то творчества - не всегда является фанфиком.

Вообще, как таковой фанфик - дитя эры массовой культуры. Соответственно, никакой Шекспир не писал фанфики. И когда какой-нибудь миннезингер брал какую-то историю и перекладывал ее на новый лад - он не был ни фанфикописателем, ни плагиатором - ибо тогда понятия плагиата и фанфика не существовали вовсе.

Современный фанфикшн не существовал бы без Интернета. Сложившиеся устои определяются некоторыми изначальными векторами развития – а они есть результат психических проблем авторов. Скажем, что тезис «писать могут все», он как бы подтверждается наличием фанфикшена. Но кто-то пишет явную «проду» - потому что не грамотен и не образован. Кто пишет ООС – потому что просто не способен выйти на рамки своего довольно узкого мирка и своих проблем. Писатель, настоящий писатель – как и настоящий актер, который способен сыграть кого угодно, способен написать что-то угодно и про кого угодно, дистанцироваться от своего образа мыслей, понять, что думает совершенно иной человек.

Но вот многим это не доступно – отсюда и ООС.

[Анри д_Ор]

lucifug-rofocal , вот, я бы так сказать не смог, но согласен почти со всем!

[ehwaz]

Современный фанфикшн не существовал бы без Интернета.
Не согласна! Это явление возникло намного раньше Интернета. Огромное число фанфиков было написано например на "Поворот винта" Генри Джеймса. Многие из них были опубликованы и даже впоследствии экранизированы. Есть фильм "The Nightcomers" с Марлоном Брандо в главной роли, снятый как раз по одному из этих фиков.

[Ela]

Анри д_Ор - а вот вопросы допустимости или недопустимости слэша мы здесь НЕ обсуждаем. На эту тему уже было говорено СТОЛЬКО, что ЕЩЕ РАЗ - не здесь, пожалуйста.
ВНИМАНИЕ - всем слэшерам и антислэшерам, читающим этот тред и участвующим в обсуждении!
ВСЕ посты о том, что слэш это гадость или что слэш это прелесть, буду стирать безжалостно.
Найдите другое место, чтобы обижаться друг об друга.
Потому что дискуссия НЕ ОБ ЭТОМ.
lucifug-rofocal - точка зрения интересная, обдумаю.

У меня дайри начинают подглючивать, что моет быть как общим явлением, так и глюком ОДНОГО конкретного дайришного сервера (их же несколько). Так что если я вдруг пропала из дискуссии - значит, сглючило радикально, как глюки рассеются, вернусь.

[hound]

Анри д_Ор
Я сказала "в целом" и не утверждала, что вовсе не было оригинальных текстов, хотя оригинальность то была несколько другого рода.

Данте выразил в стихотворной форме - уже существовавшие предстовления об устройстве мира. Всевозможные схоластические трактаты об иерархиях на тот момент существовали в количестве. И еще он опирался во многом на провансальскую лирику. Это начало литературы, а не массовое явление...

[*Oxocanta*]

lucifug-rofocal, тогда вопрос - почему авторы, способные создавать свои оригинальные произведения все равно пишут фики?
То есть, не просто способные, а - создающие?

[lucifug-rofocal]

ehwaz, ну "современный" - это вот это собрание на дайриках, хотя бы Не думаю, что Марлон Брандо и Генри Джеймс стали бы устраивать коны или участвовать в многостраничных разборках по поводу схожести характеров персонажей фанфика и оригинала.

[Rochefort_]

Под это (фанфик)
понятие попадает любая история, созданная по мотивам существующего сериала,
книги, кино, комикса, мультфильма и т. д. Фанфик пишется без разрешения его
создателей и никогда ради денежной выгоды, а исключительно ради удовольствия.

http://zhurnal.lib.ru/a/al_a/funfic.shtml

Денежная выгода в моем представлении - это гонорар. Т. е., если издательство решило ЭТО напечатать, то оно уже не фанфик.
?