ООС-2, продолжение

[Ela]

Здесь мы продолжим разговор, начатый в треде об ООС.
И я убедительно прошу по возможности уменьшить масштабы офтопа и хотя бы отчасти вернуться к сабжу.

Comments

[ehwaz]

Может быть, стоит привести примеры фиков, которые по мнению читателей соответствуют оригиналу? Ну просто чтобы вернуться к нашим баранам.
Правда, боюсь что тут все обернется тем, что мнения опять разойдуться: одним фик будет казаться каноничным, другим - нет.

[Анри д_Ор]

ehwaz , я ни один такой не помню.

[kate-kapella]

Анри д_Ор
То, что Пушкин защищал свою героиню, еще не делало его произведение не фанфиком. Определение фанфика не зависит от мотивов автора, оно зависит только от воплощения.

И потом, я что должен считать, что Манн писал фанфик на Дюма?
Вы про "Молодые годы Генриха Навварского"? Разумеется нет. Это же историческое произведение и использовал он реальных персонажей, тех же, что и Дюма.

А вот "Мушкетеры королевы" Борна - однозначно фанфик, хоть и выдаваемый за ориджинал. Там у Дюма сплагиачены и характеры, и события. Но это вполне талантливый приключенческий роман, который прекрасно читается и сам по себе. И тем не менее, это фанфик.

Ela
Кстати, у Галеви есть опера "Пиковая дама", где от Пушкина остались только три карты... это чем можно считать?

ehwaz
Обязательно разойдутся. Скорее поклонников легче объединить на признании кого-то НЕканоничным. Такие примеры

А еще мне интересно, насколько ООС может зависеть от жанра, в котором пишется фик. Ну со стебом все понятно, а вот как один и тот же характер можно преломить в драме и романтике. Особенно, если у самого автора этот герой ни в драматические, ни в романтические условия не ставился.

[ehwaz]

Я фэндом ГП не знаю, а из знакомого в качестве соблюдения канона на ум приходят только фики Джаксиан по Кусаби. И еще Zohne ( я правильно название написала?) по Кусаби же.

а вот насчет того, что там ООС - тут я точно разойдусь во мнении со многими. И снова начнуться наезды!

[Анри д_Ор]

То, что Пушкин защищал свою героиню, еще не делало его произведение не фанфиком. Определение фанфика не зависит от мотивов автора, оно зависит только от воплощения.

Минуточку, если Загоскин использует чужого персонажа, ставя его в другие обстоятельства и меняя имя, а автор пострадавшего персонажа, пытается вернуть все на круги своя - это фанфик? Хорошо пусть. Но у Пушкина перед фанфикерами есть преимущество, он свой фанфик не дописал, а бросил.

А вот "Мушкетеры королевы" Борна - однозначно фанфик, хоть и выдаваемый за ориджинал. Там у Дюма сплагиачены и характеры, и события. Но это вполне талантливый приключенческий роман, который прекрасно читается и сам по себе. И тем не менее, это фанфик.

И это убожество вы называете талантливым романом??????????? Что фанфик, да еще бездарный я не спорю, но остальное... Нет у Борна никаких характеров! Ничего там нет!!! Там даже простейшей логики нет.

[PaleFire]

ehwaz
Zonne - скорее, АУ, свое видение персонажей именно такими автор довольно четко обосновал. Ярко, но слишком спорно.
Вообще, я бы предложила не включать Аи но Кусаби в дискуссию по каноничности фика, потому что каноном там является не аниме, а роман плюс аниме, роман же переведен только наполовину и не сказать, чтобы хорошо, потому что перевод перевода перевода. Зачастую фикеры пишут, опираясь только на аниме, но при имеющемся материале романа это некорректно - намеренно опускается некоторая существенная часть информации, которую дает канон.

[Ela]

Конретный пример согласия автора с фиком.

Кстати, у Галеви есть опера "Пиковая дама", где от Пушкина остались только три карты... это чем можно считать? - вот этого я не слышала и даже с либретто не знакома - и потому не могу ответить. Я о Пастернаке высказываюсь, только и исключительно прочитамши. ))))

[ehwaz]

свое видение персонажей именно такими автор довольно четко обосновал
PaleFire
Это говорит лишь о скромности автора, а не о неканоничности фика.

Я привела свой пример, с другими фэндомами, к сожалению, знакома мало.

[Ela]

Зачастую фикеры пишут, опираясь только на аниме, но при имеющемся материале романа это некорректно - намеренно опускается некоторая существенная часть информации, которую дает канон. случай нередкий не только для АнК. Но поскольку указывается, какой корпуст данных принят во внимание - аниме, роман (его синопсис), Dark Erogenous или их сочетание - то и рассматривать степерь и тип ООСшности надо исходя из этого, что несложно.
У меня вопрос - мы вообще вернемся к обсуждению разновидностей ООС и возможности их избедать в случае желания- или будем обижаться друг об друга по вопросу о допустимости фанфиков как явления природы и социума?

[Адино]

*высовывая нос из норки*
ehwaz, а в случае с Кусаби об ООСности очень сложно говорить - там есть анимэ, роман и аудиодрама, и меж ними - пропасть, причем различия иногда касаются просто-таки характерообразующих поступков персонажей. Так что фик может быть офигительно ООСен относительно анимэ, но вполне ICен относительно романа, и т.д. %)
Кстати, в разных фиках Джаксиан дается ооочень разная трактовка персонажей

По топику в более общем смысле: ИМХО, ООС ООСУ рознь - бывает ООСность "в пределах доверительного интервала" - такая, которая не идет резко в разрез с матчастью и с "идейным" планом произведения. На примере Кусаби: ООС допустимый это разные ответы на вечный вопрос "Гай - безумный влюбленный или мерзавец?". Потому как влюбленный он или мерзавец - каждый видит по-своему, и я готова на эту тему немало копий поломать, но при этом итог истории все равно один: влюбленный он, или мерзавец, или влюбленный мерзавец - но его поступки и его сущность привели к злодейству и катастрофе.
А вот фик где поступок Гая, будь он хоть мерзавцем, хоть влюбленным, трактуется как нечто истинно-доброе и безусловно-благородное, а выбор Ясона и Рики вырисован как деяние глупое и эгоистичное - это ООС настоящий, махровый, он просто бьет по канону, над финалом которого многие наверняка плакали. И не раз

[PaleFire]

Ela
У меня есть серьезные сомнения в том, что избежать ООС в принципе возможно, потому что разница восприятия есть всегда. Даже если исходный текст пишется в соавторстве, продолжения к нему у каждого соавтора по отдельности будут ООС относительно исходника.

[ehwaz]

У меня вопрос - мы вообще вернемся к обсуждению разновидностей ООС и возможности их избедать в случае желания-
Ela
Я искренне пытаюсь это сделать.

А вот фик где поступок Гая, будь он хоть мерзавцем, хоть влюбленным, трактуется как нечто истинно-доброе и безусловно-благородное, а выбор Ясона и Рики вырисован как деяние глупое и эгоистичное - это ООС настоящий, махровый, он просто бьет по канону, над финалом которого многие наверняка плакали
Adino
Не могу согласиться. Да, такой фик, чтобы он не выглядел не издевательством, написать трудно. но это возможно. У той же Джаксиан есть примеры сильно положительного Гая, просто вовремя не разобравшегося в ситуации.

У меня есть серьезные сомнения в том, что избежать ООС в принципе возможно,
PaleFire Согласна.

Так можем начнем с того, что договоримся, что "ни в какие ворота не лезет" и есть ли такое вообще? а потом от противного допляшемся и до того, что же считать близким к идеалу.

[Адино]

ehwaz, видимо я до этого Гая не дочитала Но дело не в этом - сам он может быть "очень положительным" (хотя мой внутренний Станиславский такого не пропустит!! ), но вот представьте себе что его поступок, именно поступок, не мотивация даже, будет жирным шрифтом выделен как замечательный и положительный. В духе: подходит после Дана-Бан к Гая Катце, хлопает его по плечу и говорит: "Ну и правильно ты этих козлов замочил!!"
Кто мне скажет, что это не ООС? %) (внутренний голос подсказывает: не ООС, если Катце надо втереться в доверие к Гаю и заодно запудрить мозги следящей за ними в телескоп Юпитер чтобы потом незаметненько вывезти вполне живых Ясона и Рики с Амой )

[Ela]

PaleFire - как есть Гамлет, сыгранный Высоцким, Гамлет, сыгранный Смоктуновским, Гордоном Крэгом, и так далее - вот точно так же возможен Алва, "сыгранный" фикрайтером Икс, Алва сыгранный фикрайтером Игрек, Алва, сыгранный фикрайтером Зет - а есть задница с ушами, не имеющая никакого отношения к исходнику, чье имя она носит.

[Apraxina]

имхо, нужно отделить котлеты от упаковки.
ООС - это out of character. то есть, вне характера, данного автором персонажу.
чтобы определить, что "вне" - надо определить, что "в". иначе получается размазывание манной каши по белой тарелке.
и определить, КАК это определять в случае персонажа книги.

[PaleFire]

Ela
Кто в таком случае определяет критерии ООС? Если учесть, что всю подноготную про персонажа знает только автор?

[ehwaz]

Ela а есть задница с ушами, не имеющая никакого отношения к исходнику, чье имя она носит. - Гамлет, сыгранный Мелом Гибсоном. ИМХо! ИМХо - само собой!

Adino
Пожалуй, соглашусь. Ура, один кокретный пример ООС есть!

[Адино]

ООС еще иногда как Out Of Canon трактуют, то есть в более широком смысле, разве нет?
Впрочем, в этой дискуссии видимо все-таки только Out Of Character имеется ввиду

[Ela]

имхо, нужно отделить котлеты от упаковки.
ООС - это out of character. то есть, вне характера, данного автором персонажу.
чтобы определить, что "вне" - надо определить, что "в". иначе получается размазывание манной каши по белой тарелке.
и определить, КАК это определять в случае персонажа книги. - вернусь через час примерно, скажу свою ИМХУ по поводу способов определения, что такое "в" и "вне". ))))

[Apraxina]

Ela, да, плиз. а то я тут прочитала про жопу с ушами, которую этак 20 комментаторов назвали "каноничным персонажем". чую, чую, что все равно жопа с ушами... но доказать не могу!

[ehwaz]

Adino
Вот согласилась я с вами и тут же задумалась: да, столь грубое искажение финала и морали произведения недопустимо. Но ведь существует вариант, в котором тот же Катце представляется тайным агентом то ли Рауля, то ли федералов, заданием которого с самого начала являлось устранение Ясона.
Такой подход возможен не только в отношении Кусаби... но практически любого фэндома.
Если при этом автор фика обыграет максимум событий оригинального произведения, включит в свой фик цитат,. интерпретировав их по-другому... будет ли это ООС? ИМХО - нет.

Я бы сформулировала так: ООС - есть искажение событий канона (романа, аниме и проч). То что автор написал - незыблимо, а вот между строк - фанфикер волен читать то, что его душе угодно.

[Rochefort_]

Ela Потому что мое определение автоматически зачисляет меня ф фикратеры. По-твоему, мне это выгодно?

В контексте спора со мной - да
Потому что если причислять к фанфикам продолжение пилотного произведения, написанного по просьбе автора этого произведения и выходящего в рамках заранее задуманного цикла, работа над которым велась в соавторстве, то к фанфикам можно причислять все.
Так что, успокойся, это не фанфик.

Да, кстати. Автор может написать фанфик на самого себя? Я имею в виду, под своим именем, изданный на равне с исходным произведением?

[kate-kapella]

Анри д_Ор Но у Пушкина перед фанфикерами есть преимущество, он свой фанфик не дописал, а бросил.
Это преимущество? Не дописать, а бросить? Это, простите, всегда считалось недостатком - бросать начатые дела.

И это убожество вы называете талантливым романом?
Я знаю достаточно людей, которым этот роман нравится. Если он нравится такому количеству людей, значит он уже достаточно талантлив.
А что логики нет, это обычное дело. У Террайля не меньшая путаница и у всех, кто писал романы-сериалы. Закон жанра.

Минуточку, если Загоскин использует чужого персонажа, ставя его в другие обстоятельства и меняя имя, а автор пострадавшего персонажа, пытается вернуть все на круги своя - это фанфик?
Во-первых, Загоскин всего лишь был настолько впечатлен характерами из "Евгения Онегина" и несогласен с ними, что он создал своих героинь (у них другие имена, они живут в другое время, они действуют в других ситуациях), так что это не совсем фанфик, а скорее произведение сильно по мотивам. Как у Ларса фон Триера. И Пушкин вовсе не возвращал все к Онегину, а писал свою версию того, что написал Загоскин. Так что, это был стопроцентный фанфик, хоть и на произведение вдохновленное другим произведением. Но чем-то все вдохновляются. Нельзя же называть плагиатором того, кто прочитал роман о двух сестрах и написал свой роман тоже о двух сестрах. Так все без исключения будут считаться плагиаторами.

ehwaz Я бы сформулировала так: ООС - есть искажение событий канона (романа, аниме и проч). То что автор написал - незыблимо, а вот между строк - фанфикер волен читать то, что его душе угодно
Это уже АУ получается, разве нет? События не относятся к характерам, они оцениваются по другим критериям.

[Ela]

В контексте спора со мной - да
Потому что если причислять к фанфикам продолжение пилотного произведения, написанного по просьбе автора этого произведения и выходящего в рамках заранее задуманного цикла, работа над которым велась в соавторстве, то к фанфикам можно причислять все.
Так что, успокойся, это не фанфик.

Первое - мое мнение не меняется в зависимости от контекста спора с кем бы то ни было, тем более в стороны выгодности мне. Оно меняется, если меня переубедили. ))))
Второе - продолжение писалось не по просьбе, а с согласия. Никакого задуманного заранее цикла не было. Отрывок из сетевого трепа, приведенный в послесловии - подлинный. То есть - был "Боярышник", мне пришло в голову продолжение, Вера согласилась с тем, чтобы оно было, я стала писать (с Сергеем - аналогично минус предшествующий сетевой треп), в результате возник цикл и был принят издательством. "Предварительного сговора" - не было.
Так что - фанфик.

[Ela]

Да, кстати. Автор может написать фанфик на самого себя? Я имею в виду, под своим именем, изданный на равне с исходным произведением? В общем, да. Причем именно как фанфик - а не как продолжение, сиквел-приквел-вбоквел-кудаквел. Обычно такие авторские фики имеют характер самопародии.
Уффф... я вернулась, ща отдышусь и расскажу про наконец-то отформулированный мной для себя критерии "в" и "вне".

[Адино]

ehwaz, ага, а еще есть два - и очень хороших! - фанфа, в одном Катце любит Ясона и поэтому убивает обоих; в другом - любит Рики и делает то же самое.
И это - как раз тот пограничный случай, когда ничего нельзя сказать в точности, потому что "не доказуемо" - исходя из анимэ, по крайней мере.
Мое имхо: сие все же есть ООС, густо замешанный на АУ. Другое дело, что такой вердикт выносит некий внутренний "оосометр", логически его очень сложно обосновать. Все это до такой степени относительно, но... все равно нужны какие-то рамки, иногда просто хочется защитить любимого героя, когда ему приписывают что-то совершенно несусветное.
Одним словом - я истины не знаю и расписываюсь в том. Потому и слежу внимательно за этой дискуссией - может быть, умные люди предложат хоть какой-то приемлимый критерий выявления ООС.

PS: А вот Ленину повезло больше, чем героям Кусаби - что он не гриб, можно доказать, ибо исходный материал относительно сохранен. А вот убедительно доказать что не был грибом Александр Македонский уже проблематично %)

[Rochefort_]

Ela То есть - был "Боярышник", мне пришло в голову продолжение, Вера согласилась с тем, чтобы оно было, я стала писать

Ну и? Хорошо, назовем это литературным проектом, по типу "ЗВ". Если ты относишь их к фанфикам, то наши представления о фанфиках расходятся кардинально и мы не договоримся.

[ehwaz]

kate-kapella
При написании АУ, автор фика указывает в какой момент описываемые им события расходятся с теми. что в романе. Но до этого - мое правило действует.
А что касается характеров - то это как раз то, что воспринимается каждым по-разному. Скучным и нудным будет фэндом, где модератор строго-настрого велит участникам приедрживаться в оценке персонажей определенного мнения. По-моему, фикрайтер вправе выставить благородного героя - подонком, изменив точку зрения, придумав альтернативный взгляд, если этот взгляд будет обоснованным и логичным. Но в этом случае ему, как шпиону придется пробираться между уже написанных строк, если ему это удастся - то честь ему и хвала, если нет - то от его писанины останется крайне неприятное впечатление. ИМХО. само собой.

Автор может написать фанфик на самого себя? Я имею в виду, под своим именем, изданный на равне с исходным произведением?
Rochefort_ Есть такое! "Александрийски квартет" Лоренца Даррела.

[Rochefort_]

Ela Обычно такие авторские фики имеют характер самопародии

Вообще-то, я оговорил что хохмы, типа самопародий и мистификаций вычеркиваются. И ты хочешь сказать что пародия на самого себя = фанфик?

Мне тут подумалось... В моих любимых ОЭ сюжет транслируется через избранных героев. Вот представь, что по прихоти автора в первой книге трансляторами выступали бы противники Олларов, а во второй - сторонники. На выходе получился бы типичный "взгляд с другой стороны", столь любимый фикрайтерами, вплоть до искажения характеров героев, подаваемых в равной степени необъективно. Но это все равно не было бы фанфиком.

[Rochefort_]

ehwaz Не читал, увы. Э... Лоренц это Лоуренс и брат Джеральда?