Здесь мы продолжим разговор, начатый в треде об ООС.
И я убедительно прошу по возможности уменьшить масштабы офтопа и хотя бы отчасти вернуться к сабжу.
И я убедительно прошу по возможности уменьшить масштабы офтопа и хотя бы отчасти вернуться к сабжу.
-
-
15.08.2007 в 18:32Сапек. Что-то кончается, что-то начинается
Я правда, не совсем в курсе по поводу "изданный"...
-
-
15.08.2007 в 18:34-
-
15.08.2007 в 18:35-
-
15.08.2007 в 18:36Вашими бы устами...
Дело в том, что я ушла с одного форума после большого и скандального спора, в результате которого там установили строгие правила, по которым характеры положительных героев нельзя ни в коем случае менять к худшему. Единственное что допускается - это "исправлять" отрицательных персонажей.
Вот так живут в некоторых фандомах.
При написании АУ, автор фика указывает в какой момент описываемые им события расходятся с теми. что в романе. Но до этого - мое правило действует.
Да, но если события не искажены, а герой дальше (допустим это фик-сиквел) действует не так, как в романе. События не искажены, а персонаж все равно ООС.
-
-
15.08.2007 в 18:38-
-
15.08.2007 в 18:40Ник, помнится, тоже когда-то выдвигал похожую идею - издать Войну мага с 7 различными концами
В общем, тогда ты задаёшь вопрос с готовым ответом, или надо дополнять терминологию
-
-
15.08.2007 в 18:42kate-kapella
Точно: еще один препон.
-
-
15.08.2007 в 18:43ИМХО - это ужасно! Я на таких форумах не приживаюсь.
-
-
15.08.2007 в 18:49Как, с моей точки зрения, производится тест на "в" и "вне".
Оформилось НЕ в результате чтения фанфиков, а в результате сеьевого трепа.
Я уже точно не помню, был ли это тред о том, с кем из героев ОЭ мы хотели бы выпить или же тред о том, как общаться с рокэобразными - в общем, я там весьма весело расписала, какую бы я устроила с Рок попойку, при этом вполне себе конкретно строясь под определенного персонажа. И следующим же постом Алькор воскликнула: "МАРСЕЛЬ!!!!" и расхохоталась.
И - совершенно верно - это действительно был Марсель. А ведь я НЕ называла его имени и даже не говорила, что играю под него.
Вот и вся проверка.
"Если что-то ходит, как утка, крякает, как утка, и выглядит, как утка - то скорее всего, это утка". )))
А вот "увидев на клетке слона надпись буйвол", не верь глазам своим.
Применительно к фикам проверка проста, как три рубля, и незатейлива, как грабли.
Производится она так.
Постадийно:
1. Вы берете ваш фик
2. Недрогнувшей рукой ВЫЧЕРКИВАЕТЕ оттуда взятые из исходника имена героев, заменяя их невинными Икс, Игрек, Зет и так далее. Если фик написан от первого лица, а героев двое - еще проще, имена заменяются на еще более невинные местоимения "я" и "он" либо "я" и "ты".
3. Недрогнувшей рукой ВЫЧЕРКИВАЕТЕ взятые из исходника особые приметы - синие глаза и черные волосы, седую прядь на виске, шрам-над-глазом, наследственное косоглазие и прочие опознавательные лэйблы, с упехом способные заменить имя.
4. В особо тяжких случаях проделываете то же самое со служебным положением героя.
5. После того, как убраны все ярлыки и маркеры - так что у вас остался только собственно ХАРАКТЕР выведенного вами героя, его поступки, взаимоотношения, способ реагировать на внешние раздражители, образ мыслей и т.д. - вы берете ваш фик и показываете его читателям, которые знают и любят канон, по которому фик писался.
6. Если представители контрольной группы в количестве не менее 7 из 10 не позднее второго захода опознали героев правильно - поздравляю, вы In Character!
Если нет - ффф сад!
(Заметьте - я не говорю "ф топку" с последующим испитием автором йаду - ибо ООС не обязательно автоматически плохо. НО - фф сад однозначно. Ибо вы таки ООС.)
Проверка соответствия ХАРАКТЕРА героев исходнику производится анонимно относительно героев. Когда читатель не мысли "а оно соответствует или не соответствует" - а просто узнает по повадке, речи, поступкам и так далее - или НЕ узнает.
Вот и вся проблема.
-
-
15.08.2007 в 18:51Там сначала было так хорошо и интеллигентно... пока все были друг с другом согласны
здесь поможет только сравнительный анализ лексикона этого перса, ситуаций и проч. Тоже вполне научный метод.
Вообще, лексикон - это да... В некоторых случаях это наиболее надежный способ доказать ООС. Когда средневековый герой говорит с использованием современной лексики, а взрослый мужчина использует подростковый слэнг. А вот с ситуациями намного сложнее - тут можно кучу копий сломать, а ничего не доказать.
-
-
15.08.2007 в 18:53Все доказуемо. ))))
-
-
15.08.2007 в 18:55По-моему, все дело в терминологии. Но пока не оформилось. Думаю, надо идти с начала - когда появилось слово фанфик, почему и что оно означало. А то Эла так расширяет, что весь мир фанфик и люди в нем фикрайтеры.
-
-
15.08.2007 в 18:57-
-
15.08.2007 в 18:57Мне нравится метод! Ох. как часто бывает наоборот: пишешь оригинального перса. а прочтешь и видишь, что ты in character, причем "в чужом характере", хотя совсем это не планировала.
kate-kapella
А вот с ситуациями намного сложнее - тут можно кучу копий сломать, а ничего не доказать.
Да нет, можно. Если в оригинале герой вел себя решительно. был остроумен и напорист. а в фике вдруг чуть что поджимает хвост и мямлит - вот тебе и ООС,
-
-
15.08.2007 в 19:00Если взять того же Гая... думаю, что 5 из 10 будет вполне достаточно, ибо по моим наблюдениям в фэндоме на этого персонажа как миннимум два диметрально противоположных взгляда, и сторонники одного в фике стронника другого "своего" Гая не узнают
-
-
15.08.2007 в 19:141. вопрос контрольной группы. и того, что у этой контрольной группы вместо образа героя на уме. еще раз говорю: хоровое называние жопы с ушами каноничным героем - видела. наверное, они знают и любят, вот только что??
2. вопрос стиля. радикальное различие между стилем оригинала и стилем фанфика может успешно погрести под собой любое IC, просто потому, что тот же герой, тот же характер, но у автора фанфика своя лексика, манера строить фразы, свои акцентные моменты в описаниях ситуации.
-
-
15.08.2007 в 19:15А если оригинал достаточно ходульный сам по себе? Таких же много.
-
-
15.08.2007 в 19:22-
-
15.08.2007 в 19:46Фэндом указывать невозбраняемо - особенно в этом случае. ))))
не-а, маловато будет.
1. вопрос контрольной группы. и того, что у этой контрольной группы вместо образа героя на уме. еще раз говорю: хоровое называние жопы с ушами каноничным героем - видела. наверное, они знают и любят, вот только что??
2. вопрос стиля. радикальное различие между стилем оригинала и стилем фанфика может успешно погрести под собой любое IC, просто потому, что тот же герой, тот же характер, но у автора фанфика своя лексика, манера строить фразы, свои акцентные моменты в описаниях ситуации.
Не-а, не маловато. ))))
Потому что:
1. разумеется, контрольная группа выбирается не из "стаи товарищей", а маскисмально независимо - иначе результаты не валидны.
2. Нет и нет. Если герой разговаривает в более или менее свойственном ЕМУ стиле, он узнаваем - и никакая разница в стиле авторов тут не помеха.
А очень уж сильное стилевое расхождение нередко укладывается в ООС матчасти.
-
-
15.08.2007 в 21:35Это все же несколько разные вещи.
Плюс, берем конвертацию из жанра канона (аниме) в жанр фикшена, причем... ну, допустим в драму, в пов перрсонажа, да еще не в монолог. С интерепретацией характера, к примеру, или ситуации в каноне не освещенной. Как раз игрушка, где персонаж узнаваем только по меткам - событиям канона, упоминанию характерной черты внешности т.п. Куда это заппихивать относительно ООС? :-))))
-
-
15.08.2007 в 22:39-
-
15.08.2007 в 22:51Кстати, в догонку еще замечание по фикам и узнаванию ООС в них.
Есть же специальные игры разума, когда текст пишется по принципу - "догадайся про кого это". Частный случай, конечно, но ведь в контексте ООС в фиках как раз интересный :-))
-
-
16.08.2007 в 10:04Это преимущество? Не дописать, а бросить? Это, простите, всегда считалось недостатком - бросать начатые дела.
Это называется "Уметь вовремя остановиться". Это огромное преимущество и достоинство. Знать, когда надо отказаться от действия. Все считают, что главное уметь действовать и творят черте что. Но еще важнее уметь остановиться. Пушкин это умел. Ему помогали вкус, такт... Я завидую такому умению.
И это убожество вы называете талантливым романом?
Я знаю достаточно людей, которым этот роман нравится. Если он нравится такому количеству людей, значит он уже достаточно талантлив.
Огромному количеству людей нравится примитивный мордобой, который выдается за юмор. А еще огромному количеству людей периодически нравились гладиаторские игры, казни и прочая дрянь. Мне со школы никто не мог доказать, что сборище большого количества людей автоматически делает их правыми. В математике да, сумма многих единиц приводит к значительному числу, но не в жизни. У Дюма герои обладают характером. У них сложные взаимоотношения. Они могут в чем-то сомневаться, их обуревают страсти, они живые люди. У Борна персонажи картонные. Они не знают сомнений, каких-то переживаний. У них все просто и понятно. Они даже не стареют. Им положено быть дедками лет под 80 )))), а они все живчики без возраста, один вон даже женится на такой же старушке))))))))).
А что логики нет, это обычное дело. У Террайля не меньшая путаница и у всех, кто писал романы-сериалы. Закон жанра.
Никогда не испытывал пристрастия к чтению Террайля. И романы сериалы не обязаны быть тупыми. Вон у того же Дюма мушкетерская трилогия 5 томов, но он же умно пишет.
Минуточку, если Загоскин использует чужого персонажа, ставя его в другие обстоятельства и меняя имя, а автор пострадавшего персонажа, пытается вернуть все на круги своя - это фанфик?
Во-первых, Загоскин всего лишь был настолько впечатлен характерами из "Евгения Онегина" и несогласен с ними, что он создал своих героинь (у них другие имена, они живут в другое время, они действуют в других ситуациях), так что это не совсем фанфик, а скорее произведение сильно по мотивам. И Пушкин вовсе не возвращал все к Онегину, а писал свою версию того, что написал Загоскин. Так что, это был стопроцентный фанфик, хоть и на произведение вдохновленное другим произведением.
Вопрос в том, что исходное произведение Пушкину и принадлежало. А еще в том, что Пушкин возвращел все не к Онегину, а к своему идеалу женщины, который был искажен. Ну и в том, что имея все права ткнуть Загоскина носом в эти обстоятельства, Пушкин все же остановился, потому что как творец обладал чувством меры.
Но чем-то все вдохновляются. Нельзя же называть плагиатором того, кто прочитал роман о двух сестрах и написал свой роман тоже о двух сестрах. Так все без исключения будут считаться плагиаторами.
Я про плагиат ничего не говорил. Об этом пусть говорят писатели, юристы, я в этом ничего не понимаю.
-
-
16.08.2007 в 11:27Так что, как я уже говорила, не все йогурты одинаково полезны не все фанфики плохи, и саом по себе явление фикописания абсолютно нейтрально. Не нейтральным - а иногда и просто неприемлемым - его делают доплнительные факторы. Их я здесь, в общем, не рассматриваю. Но вскользь - упомяну. В связи с неторыми постами этого треда
Тут я с тобой не согласна. Фанфик плох одним (если это вещь, написанная по уже известному произведению. Да, сюда относится и Перумовское творение по Толкиену). Автор фанфика, тем более хорошо написанного, даже если этот автор был неизвестен ранее, заранее "обречен" на успех - ибо он использует аудиторию ориджинала. Что ставит автора фанфика заранее в более выгодную позицию, чем автора самостоятельного, собственного произведения. В плане продаж.
Как ты думаешь, так ли бы хорошо раскупалась книга Перумова, если бы это не было анонсировано как продолжение Толкиена,ммм?
Стал бы кто-нибудь покупать книги сыночка Херберта (ужасные,кстати), если бы они не были анонсированы,как "приквел" ко всемирно известной Дюне???
Короче,те, кто публикует пусть даже очень хорошие фики - частично пожинают плоды не ими вспаханного поля. Это не есть хорошо, имхо.
-
-
16.08.2007 в 11:32ППКС! И пример ты привела хороший.
-
-
16.08.2007 в 11:33Да, кстати. Автор может написать фанфик на самого себя? Я имею в виду, под своим именем, изданный на равне с исходным произведением?
не может. Фанфик - по определению, следующему из самого слова - произведение, написанное поклонником ориджинала - а не его автором.
-
-
16.08.2007 в 11:39Иными словами - спрос рождает предложение, а спрос в данном случае есть и не малый.
Другое дело что я как потребитель жажду качественной продукции, а не халтуры и конвеера
-
-
16.08.2007 в 11:40А тут нечего думать. Достаточно сравнить тиражи КТ с тиражами других продолжателей Толкина, даже широко известных в узких кругах. Даже после фильма. А потом сравнить тиражи КТ с тиражами Хъерварда, Мельина, "Черепов".
Или взять тиражи "Времени учеников" и сравнить с тиражами Стругацких и проследить дальнейшую литературную судьбу эти хсамых учеников, причем официально поддержанных БНС.
Именно это и доказывает, что сам по себе факт продолжения известной вещи ничего не гарантирует. Не перумовского успеха. Не неуспеха прочих, далеко отставших не только от Перумова, но и от тех, кто раскрутился сам по себе, как та же Оля Громыко.
К тому же анонсирование с использованием раскрученной марки не связано намертво с фанфикерством. Первого "Волкодава" навязчиво анонсировали, как "Русского Конана".
-
-
16.08.2007 в 11:45Что-то у меня есть сомнение, что это понравится авторам. Ведь как ни крути, хороший фанфик наносит автору материальный ущерб. Плохой - моральный. До сих пор не могу понять, как Борис Стругацкий разрешил издевательство над собой. В тех сборниках читать можно было только "Змеиное молоко"
-
-
16.08.2007 в 11:47Почему?!