ООС-2, продолжение

[Ela]

Здесь мы продолжим разговор, начатый в треде об ООС.
И я убедительно прошу по возможности уменьшить масштабы офтопа и хотя бы отчасти вернуться к сабжу.

Comments

[Адино]

Анри д_Ор, каким образом фанфик может наносить автору материальный ущерб? Скорее наоборот - служит бесплатной раскруткой, а уж если фанфик хороший...
Как это ни забавно, но очень многие люди читали Толкиена после Перумова %) А уж после фильма Джексона, который тоже по сути - фанфик, причем местами мегаООСный - сколько людей пошло и прочитало ВК? %)

[Анри д_Ор]

Ведь как ни крути, хороший фанфик наносит автору материальный ущерб.
Почему?!

Потому что читатель может по ошибке купить не ту книгу, а потом на покупку книги своего автора у него просто не будет денег. Автор фанфика может оттянуть его аудиторию, если умеет писать.

[ehwaz]

Как это ни забавно, но очень многие люди читали Толкиена после Перумова
Действительно забавно. Тогда чего мы так гнобим ООС?

[Анри д_Ор]

ehwaz , мне рассказывали, что раньше, когда существовали фэнзины, их тираж был так мал, что пиши-не пиши фанфик, он не задевал ни автора, ни других читателей, и таким образом фанфикер творил для личного пользования. Сейчас есть сеть, и любое произведение или фигня становится известна и может поднять бучу. По моему все дело в масштабах.

[Адино]

ehwaz, я специально сравнительным анализом не занималась, но по-моему в КТ миннимум ООС именно в плане характеров. У меня всегда было четкое ощущение, что ВК - это эпос Средиземья, а КТ - исторический роман этого мира, написанный в жанре жесткого реализма. Это как "мифы Древней Греции" с исторической хроникой того периода сравнивать.
В любом случае, даже если это ООС, то ООС ну очень талантливый и жизнеспособный. Он, как бы это сказать, сам себе отстоял право на существование. Естественный отбор %)
==конец оффтопика =

[ehwaz]

Adino
Мы тут кардинально расходимся, и в оценке талантливости, и в оценке ООС-ности. Я более-менее знаю историю Англии и те реалии, что использовал Токиен, а потому не могу не заметить откровенное незнание матчасти. Поверьте, там на каждой странице "Гладстоны, предлагающие королеве сигару". На мой взгляд, это яркий пример именно беспредела фанфикера.

Конец оффтопика.

[ehwaz]

Adino
Мы тут кардинально расходимся, и в оценке талантливости, и в оценке ООС-ности. Я более-менее знаю историю Англии и те реалии, что использовал Токиен, а потому не могу не заметить откровенное незнание матчасти. Поверьте, там на каждой странице "Гладстоны, предлагающие королеве сигару". На мой взгляд, это яркий пример именно беспредела фанфикера.

Конец оффтопика.

[Rochefort_]

Jess_nata Что ставит автора фанфика заранее в более выгодную позицию, чем автора самостоятельного, собственного произведения. В плане продаж.

Вот тут мы и расходимся в терминалогии. На мой взгляд (возможно, неправильный), фанфик - произведение некоммерческое, не предназначенное для распространения за деньги. Это любительское произведение по мотивам книги, написаное фанами для таких же фанов. Как только рукопИсь обретает переплет и ложится на магазинную полку, она перестает быть фанфиком и называть ее следует иначе.

Т.е. не следует причислять к фанфику каждое произведение, написанное по мотивам другого.

[Гемма]

Потому что читатель может по ошибке купить не ту книгу, а потом на покупку книги своего автора у него просто не будет денег. Автор фанфика может оттянуть его аудиторию, если умеет писать.

"Проморгавшись". То есть все наоборот? Только что утверждали, что фанфикеры раскручиваются за счет авторов, а теперь они уже не просто равноценны, а первичны? В таком случае это фанфик уровня Дюма и Булгакова, который, может, и оттянули читателей от мемуаров и "Фауста" Гете (хотя вряд ли), но подарили человечеству вечное. И ура такому фанфику.

Если фанфикер УМЕЕТ писать и прочитан раньше автора, он с гарантией привлечет внимание к авторской книге и ее, скорее всего, прочитают. Я же прочитала Толкина после КТ, которое в свою очередь прочитала после ГБ
Если же читатель до того, как ему попался фанфик, не читал исходник, нет никакой гарантии, что он вообще его станет читать. Если фанфик понравился больше исходника, с этим ничего не поделать, но опять-таки никакого материального ущерба автору это не приносит. Пожалуй, можно говорить о недополученной прибыли и о том, что какую-то часть доходов успешный фанфикер должен отдавать, так сказать за "использование оборудования", то есть чужих героев и чужого мира, но это уже из другой оперы.
Претензии материального толка скорее могут быть предъявлены к фанфикерам, которые НЕ УМЕЮТ писать, но, плодясь аки кролики и толкаясь в Сети, своими ВТОРениями создают репутацию книге. Число людей, которых не читает "Гарри Поттера" или воспринимает его мир через призму идиотских безграмотных фиков довольно значительно. Когда Карузо напоет Пласидо Доминго, это Карузо не повредит, а вот когда Карузо напел Рабинович...

[*Trisha*]

«Именно это и доказывает, что сам по себе факт продолжения известной вещи ничего не гарантирует.»
Гемма, факт продолжения известной вещи ставит написавшего, прежде всего, в неравные стартовые условия. Т.к. написавший использует чужой мир и чужое имя для собственной раскрутки и готовую, уже сложившуюся читательскую аудиторию поклонников. Правда, есть немалый шанс, что часть этой аудитории отвернется от продолжателя уже навсегда. Именно из-за того самого ООС.
Кроме того, авторский успех и фикрайтерство - две разные вещи. Одно не исключает и не гарантирует другого. «Мухи отдельно, котлеты отдельно».

На мой взгляд, все «доброкачественное» фикрайтерство должно оцениваться с одинаковых позиций. А разного рода аффторы издевающиеся и извращающие произведения не заслуживают того, что б на них вообще тратили время. Раз уж подобное невозможно запретить, то от них нужно отодвинуться как можно дальше и отвернуться. Тоже уже писала.
Все, разумеется имхо.
Не знаю офф-топ или нет.

«Как только рукопИсь обретает переплет и ложится на магазинную полку, она перестает быть фанфиком и называть ее следует иначе.»
М-м-м.. И как же?
Граф, нет, мне нравится Элино определение фанфиков, оно честнее, чем то, что ты приводил по ссылке, и не допускает двойственного (или тройственного) подхода.

[Анри д_Ор]

Только что утверждали, что фанфикеры раскручиваются за счет авторов, а теперь они уже не просто равноценны, а первичны?

Не понял? Почему первичны? Они разрабатывают чужой участок, получают чужую прибыль. Это не делает их первичными.

В таком случае это фанфик уровня Дюма и Булгакова, который, может, и оттянули читателей от мемуаров и "Фауста" Гете (хотя вряд ли), но подарили человечеству вечное. И ура такому фанфику.

ТОже не понял. Если они такие крутые, им что слабо свое написать?

Если фанфикер УМЕЕТ писать и прочитан раньше автора, он с гарантией привлечет внимание к авторской книге .

Никакой гарантии тут нет

Я же прочитала Толкина после КТ, которое в свою очередь прочитала после ГБ

Ну, это вы. А у других может быть совсем иначе. Кстати, а что такое ГБ?

«Как только рукопИсь обретает переплет и ложится на магазинную полку, она перестает быть фанфиком и называть ее следует иначе.»

Почему? Фанфик нормальное название, даже деликатное. Ну а если вспомнить здравый смысл, то если основной автор разрешит такое фанфикерство, то это просто фанфик, а если не разрешит, наверное, плагиат. Тут юристы есть? А то я не знаю, как это объяснить и оценить.

[Rochefort_]

*Trisha* Может быть и честнее... Вот только ни элино "Время золота", ни перумовский Олмер в моем представлении фанфиками не являются. Безотносительно к качеству.

А определения, видимо, есть разные - почему я должен принимать то, которое подтверждает точку зрения Элы, но с которым я не согласен?

Кстати, обрати внимание - после того как сразу несколько человек ответили мне, что автор может написать фанфик на самого себе, Джес высказала противоположное мнение. Что опять возвращает нас к началу - а что это такое фанфик? Вот я стою на позициях "любительская" и "некоммерческая" работа. Т. е., прости за путаницу, человек может сесть писать фанфик по... той же Эле, например, а может сесть писать... книгу. Да, неточное понятие, но точнее пока не могу. И цели и требования к работе будут разными.

[*Trisha*]

Rochefort_ , я думаю, что автор не может написать фанфик на самого себя. За исключением одного момента: если он собственное произведение переделает с юмористической (саркастической) точки зрения.

Вот я стою на позициях "любительская" и "некоммерческая" работа.
По моему, определяющим будет использование чужого мира и чужих героев, а остальное после. Если Эллери Куин написал повесть с Шерлоком Холмсом в числе главных геров, по миру Конан Дойла, то это не будет фанфиком только по тому что он писатель и получил за повесть гонорар? Не согласна.
Что до "Время золота", то по-моему там все же не фанфик.
Так же как в "Дозорах": первая книга Лукьяненко, вторая Лукьяненко+Васильев, дальше и Лукьяненко и Васильев по-отдельности. Что тут фанфик или это форма творческого сотрудничества?

[Rochefort_]

*Trisha* Если Эллери Куин написал повесть с Шерлоком Холмсом в числе главных геров, по миру Конан Дойла, то это не будет фанфиком только по тому что он писатель и получил за повесть гонорар?

Я думаю, что нет, не будет. Иначе понятие "фанфик" становится слишком разнородным и надо вносить дополнительные пояснения.

[Jess_nata]

Гемма
А тут нечего думать. Достаточно сравнить тиражи КТ с тиражами других продолжателей Толкина

Имелось в виду только то, что если бы первой книгой еще мало кому известного тогда Перумова не стало продолжене Толкиена (очень хорошее продолжение, замечу) то и тиражи его были бы изначально поменьше. Просто потому, что его тогда мало кто знал. А так многие купили, только потому, что продолжение.
Потом бы все выровнялось бы, конечно - но взлёт не был бы так резок. Только и всего.
А ты сравниваешь с вещами похуже написанными.

что сам по себе факт продолжения известной вещи ничего не гарантирует
Почему же? Гарантирует, что вещь купит часть аудитории ориджинала. Это уж потом есть два пути - и они уже цеоиком заслуга автора вторичного произведения. Если оно хорошо, его будут рекомендовать и раскупать все последущие книги. Если нет - поплюются и забудут.

Rochefort_
Вот тут мы и расходимся в терминалогии
ОК. Тогда и спорить не о чем, ибо говорим о разных вещах.

Если же читатель до того, как ему попался фанфик, не читал исходник, нет никакой гарантии, что он вообще его станет читать.
Гемма
Безусловно. Я говорила только о том случае, когда произведения читаются в правильной по времени написания последовательности.

Претензии материального толка скорее могут быть предъявлены к фанфикерам, которые НЕ УМЕЮТ писать, но, плодясь аки кролики и толкаясь в Сети, своими ВТОРениями создают репутацию книге.
Совершенно верно.

[Анри д_Ор]

*Trisha* Rochefort_ , мне кажется, это уже вопрос не литературы, а юриспруденции, а кто тут в ней силен?

Вот пишет кто-то фанфик, показывает автору, тот говорит, Бог с тобой - печатай. Наверное, это фанфик.
Другой пишет, автор не разрешает печатать, а фанфикер все равно печатает. Это плагиат.
Один автор пишет, предлагает другому продолжить. Это соавторство.
Это я все с точки здравого смысла пытаюсь разобрать, все ж не юрист.

[Rochefort_]

Анри д_Ор Да и я тоже не об авторских правах

[Ela]

Rochefort_ - "мятеж не может кончиться удачей - в противном случае его зовут иначе!"?
Нет уж. Не согласна. То, что крестьянин по рождению взошел на трон и стал императором, более того - успешным императором и породил династию, не отменяет факта его крестьянского рождения.
Если произведение, написанное как фанфик, напчатано и получило признание. его фанфикового происхождения сей факт не отменяет.
Еще раз уточняю - фанфик пишется ПОСЛЕ исходника, пишется по своей инициативе (согласен на нее автор исходника или нет - вопрос другой, но инициатива принадлежит автору продолжения)на материале исходника и не является изначально частью совместного авторского проекта.
Что же касается разницы в задачах и требованиях... э, нет. Задачи у автора "своего" текста, равно как и фанфика, могут быть самые разнообразные. Ну, а насчет требований... боюсь, что я с точки зрения любого фэндома бяка-закаляка кусачая - потому что я считаю, что тербования быть текстом, а не киселем недельной давности, постоявшим вне холодильника недельку, я предъявляю ко всему, что написано - хоть "свой" текст, хоть фанфик, хоть что угодно. "Что делаешь - делай хорошо" (ага, во мне погибла Корделия Нейсмит :tease3. Отсюда и претензия ко мне - "ну что вы придираетесь к бедным фанфикам". Не-а - "бедные" могут идти за пособием по нетрудоспособности в другое место. А трудоспособные тексты я буду обсуждать именно как тексты. Независимо от того, были ли они и могут ли они быть напечатаны. Я их уважаю вне зависимости от того, есть на них этакое статусное клеймо "напечатано в бумаге - значит, профи" или "валяется в сети - значит, любитель". Никогда не заморачивалась статусом. Для меня есть только один критерий в этом смысле - качество текста.

[Vax]

Rochefort_ Вот тут мы и расходимся в терминалогии. На мой взгляд (возможно, неправильный), фанфик - произведение некоммерческое, не предназначенное для распространения за деньги. Это любительское произведение по мотивам книги, написаное фанами для таких же фанов. Как только рукопИсь обретает переплет и ложится на магазинную полку, она перестает быть фанфиком и называть ее следует иначе.

ИМХО, ты не прав. Фанфик - это текст. От того напечатан он на бумаге, выбит на камне или существует в виде файла он не перестаёт быть фанфиком. Тем более не перестаёт, если его начинают продавать.
Мороженое не перестаёт быть мороженым если оно не в вафельном стаканчике, а на палочке или даже в пластиковой коробке.

[Vax]

Jess_nata Имелось в виду только то, что если бы первой книгой еще мало кому известного тогда Перумова не стало продолжене Толкиена (очень хорошее продолжение, замечу) то и тиражи его были бы изначально поменьше. Просто потому, что его тогда мало кто знал. А так многие купили, только потому, что продолжение.
Потом бы все выровнялось бы, конечно - но взлёт не был бы так резок. Только и всего.

Не только и всего. Есть ещё немало факторов. Во-первых - талант. Таких продолжателей было достаточно: ЧКА, ПТСР, etc. И где они все теперь? Что-то я не слышу про миллионные тиражи этих авторов. Скорее слышны вопли типа "Меня никто не любит". Во вторых, следует учитывать то безрыбье на рынке, когда появилось КТ.

Jess_nata Гарантирует, что вещь купит часть аудитории ориджинала.
Не факт. Нелюбители ориджинала его не купят точно. Это минус. На тех, кому всё равно - никак не подействует. Это 0. А среди любителей есть 2 категории - те которые купят продолжение и те, которые никаких продолжений не купят из принципа - типа "покушение на святое". Допустим, первых больше, плюс.
Окончательный результат далеко не очевиден

[*Trisha*]

Есть ещё немало факторов.
Vax, безусловно. Только ни один фактор не отменяет факт фикрайтерства.

[Vax]

*Trisha* Только ни один фактор не отменяет факт фикрайтерства.
А я разве отрицаю, что КТ - фанфик. Никоим образом не отрицаю. Я лишь подвергаю сомнению, что это главный фактор успеха. ИМХО, даже не из первой тройки

[Ela]

Только ни один фактор не отменяет факт фикрайтерства. совершенно верно!
Как автор фанфика "Время серебра" - подтверждаю! )))))))))))))))

Имелось в виду только то, что если бы первой книгой еще мало кому известного тогда Перумова не стало продолжене Толкиена (очень хорошее продолжение, замечу) то и тиражи его были бы изначально поменьше. Просто потому, что его тогда мало кто знал. А так многие купили, только потому, что продолжение.
Не так все просто.
Джесс - да, бесспорно, продолжение известного и популярного исходника дает серьезные НАЧАЛЬНЫЕ тиражи. Резкий старт. Но - в отличие от "самостоятельного" старта вот такой вот резкий старт на "горючем" исходника имеет все шансы стать не менее резким финишем. Причем нередко - окончательным. Потому что аудитория исходника относится к нему достаточно ревниво и не все прощает. Извини, но тот же упомянутый в этот треде проект "Время учеников" оказался проектом... как бы это повежливее выразиться... одноразовым. Как небезызвестное изделие. Одноразовым настолько, что если бы его участники уже не были бы авторами, имеющими свою аудиторию, тут бы им и кранты в плане дальнейшей публикабльности.
Может, выгода в каком-то смысле при таком старте и повыше - начальная - но риск несравнимо более высок.

[Jess_nata]

Ela
Для меня есть только один критерий в этом смысле - качество текста.
Браво!!!

Еще раз уточняю - фанфик пишется ПОСЛЕ исходника, пишется по своей инициативе (согласен на нее автор исходника или нет - вопрос другой, но инициатива принадлежит автору продолжения)на материале исходника и не является изначально частью совместного авторского проекта.
Значит - Время серебра - не фанфик Это ж был совместный проэкт и вышел он одновременно Временем золота, а не после

Не только и всего. Есть ещё немало факторов. Во-первых - талант
Vax
я говорю - что я имела в виду. А аспектов навалом, кто бы спорил.

Во вторых, следует учитывать то безрыбье на рынке, когда появилось КТ.
и это тоже.

Ela
Извини. Опять из-за меня скатились в злостный оффтоп. А ты говорила об ООС.
Я больше не буду.

[*Trisha*]

Для меня есть только один критерий в этом смысле - качество текста.
Cовершенно согласна.

[Ela]

Jess_nata - не-а, это НЕ БЫЛО совместным проектом, а СТАЛО им.
Ладно, давайте все же будем чуть меньше офтопить.
И вопросы допустимости фикрайтерства как такового рассматривать здеь не будем
И учтем также. что фэндом как литературное явление и фэндом как социальное явление - не одно и то же, и мы не будем эти предметы путать. А также - обсуждать В ЭТОМ ТРЕДЕ.
Для такого обсуждения можно устроить другой тред. Но я все-таки хочу ответить на заданные мне вопросы по сабжу, в смысле по критериям ООС и способам уменьшения уровня ООСшности для тех, кто этого действительно хочет.

[Vax]

Ela Джесс - да, бесспорно, продолжение известного и популярного исходника дает серьезные НАЧАЛЬНЫЕ тиражи. Резкий старт.

Не верю!
ЧКА, 7000, 1995 - до дефолта!!
ПТСР, 8000, 2003

Чем это отличается от Деревянного меча, 7000, 2000, который никоим образом не фик?

[Rochefort_]

Ela И учтем также. что фэндом как литературное явление и фэндом как социальное явление

Подробнее можешь? В другом треде?
А по ООС я уже сказал все что хотел.

[Ela]

Vax - в смысле тиражей - да ничем!
Я е не говорю, что это будет ОБЯЗАТЕЛЬНО резкий старт. Это возможность резкого старта, сли издатель решил, что продолжение будет покупабельно и задрал тиражи кверху. (А мог и не задрать). А дальше уж как читатель решит. Выкупил он это повышенный тираж и хочет еще - значит, состоялся резкий старт. Выкупил он небольшой тираж и хочет еще - состоялся старт как таковой. НЕ выкупил повышенный или обычный тираж - все, кина уже не будет...

[Гемма]

Это ж был совместный проэкт и вышел он одновременно Временем золота, а не после
"Время золота" под названием "Боярышник кроваво-красный" выходило в сборнике фэнтези издательства ЭКСМО, как вещь абсолютно разовая и завершенная. Без намека на возможность продолжения. Более того, мне и в голову не приходило, что там возможны какие-то продолжения. Для меня она была кончена раз и навсегда.
Это издателям понравился мир и они начали меня склонять к тому, чтобы написать в нем что-то еще (в основном имелось в виду древняя война и становление династии Доаделлинов). Одновременно читатели стали оплакивать Джеральда, а Эла выступила со своей идеей, после чего процесс пошел.

Это было просто справка.