Психоложество, или "Сюжет, который я никогда не..."

[Ela]

Вообще-то предыдущий пост возник в некоторой степени как боковое ответвление этого - а этот, в свою очередь, возник как следствие вопроса, заданного  Shee - есть ли какие бы то ни было темы, которые вы посчитали бы неприличными для обсуждения. ну - НЕПРИЛИЧНЫХ тем для меня нет, все зависит от того, не только ЧТО, сколько КАК и С КЕМ я это обсуждаю. Сабж может быть для меня мучителен, неприятен - но вот такого, чего я реально не стала бы обсуждать, нет. А вот то, чего я по доброй воле никогда не стала бы писать - есть.
Жанр, в котором я никогда не стану по доброй воле работать - это КОМЕДИЯ ОШИБОК.
То есть ситауция, возникающая из-за недоразумения, непонимания, а в худшем случае - ситуация, когда человеку приписывают несвойственные ему мотивы либо поступки и тем более когда его вообще принииают за кого-то другого - и это почему-то должно быть СМЕШНО.
Никогда не было смешно. Очень было гадко, а иногда и страшно.
Даже если герой сам виноват. Как правило - даже ив этом случае.
Если джентльмен принимает дочь лорда за горничную и начинает ее щипать за всякие места, он виноват сам - не в недоразумении, а в своем поведении. Но вот само недоразумение мне никогда не казалось смешным.
И хуже всего - несправедливое недоразумение. Один из самых страшных фильмов - "Неисправимый лжец" - до самого финала жуткий немой крик "Ведь он же говорит правду, ПРАВДУ, ПРАВДУ!" И - да, вы угадали, в детстве я ненавидела Карлсона - и как книгу (ведь Малыш говорит правду, ПРАВДУ, ПРАВДУ! - а ему не верят), и как персонажа - ведь он по сути подставляет Малыша, опрокидывает его в эту жуткую ситуацию, когда тот говорит ПРАВДУ - а ему НЕ ВЕРЯТ!!! И безусловно, очень страшной книгой в детстве был "Принц и нищий" - беспредельно мучительной.
Офтоп - сейчас много говорят о "Иронии судьбы - 2". Не хочу говорить о ней и смотреть гарантированно не буду - но вот о первой скажу. В силу вышенаписанного (хотя и не только этого) для меня это один из самых неприятных фильмов в жизни. Это была ежегодная новогодняя пытка - вся семья садится у телевизора смотреть "Иронию судьбы" - а я не просто забиваюсь в соседнююю комнату и втыкаю заглушки в уши, я просто хочу уйти из дома, пока кино не кончилось - потому что я не могу. не могу смеяться над ЭТИМ! И если мне предложат на выбор посмотреть еще разок "Иронию" или качественный ужасник (не люблю я их) - например, "Сияние" - я рискну выбрать "Сияние". Не так потом погано на душе будет. да и в процессе просмотра тоже.
Очень большая часть комедийной класски для меня этим закрыта. Прекрасная пьеса и отличный телеспектакль "Ночь ошибок" для меня не существует, это непереносимо. К "Двенадцатой ночи" я себя просто приучала - иначе мне не удалось бы оценить отличную ее постановку.
Так откуда же такой ужас перед непониманием, недоразумением, насильственным восприятием человека как кого-то другого?
ИМХО - дело вот в чем.
Человек все-таки, как ни крути, zoon politikon - общественное животное. И - да, мы себя знаем, мы все храним в себе какой-то образ себя, причем себя сопрягаемого с реальностью - но... этот образ все же в той или иной степени корректируется по окружающим (да - именно вот в этой точке этот пост соприкасался с предыдущим). Грубо говоря - если ты сам видишь крокодилов, а окружающие их не видят, не сказано, что ты ясновидец - шанс за то, что это глюки, очень велик. И то же самое касается коррекции восприятия не только окружающей реальности с ее крокодилами - но и самих себя, таких, какие мы действительно есть.
И получается, что в какой-то степени окружающие являются частичными хранителями нашей же собственной идентичности. Вопрос в том - а какой именно идентичности.
И если тебя не понимают - то и хранят НЕ ТВОЮ идентичность, а потом еще тебе же ее и навязывают.
Именно этим, наверное, так страшно непонимание.
Наверное, поэтому так ужасны те рецензии (и особенно - для начинающих авторов), где критик даже не ругает, нет - может, он даже и хвалит - но вот читаешь и понимаешь, что критик вообще ни черта в прочитанном не понял. Совсем. Что прочитанный экземпляр он вытащил бог весть с какой полки очередной библиотеки Мёнина. Это плохо действует не на самооценку автора - а на его самоидентичность.
Именно поэтому так страшно бывает услышать от друга неожиданное обвинение во лжи (адюльтере, краже - да неважно в чем) - и не потому только, что тебя обвиняют в плохом, а потому что в несвойственном - возникает страшный в своей обнаженности вопрос "Милый, а ты С КЕМ вообще общался все эти годы?!" То есть - чью идентичность ты хранишь?
И потому втройне страшно нарваться на это не в дружбе, а в любви. Если дражайшая половина тракутет любой твой поступок в духе рекомендаций, даваемых Тристаном милейшему Теодоро, он разрушает вовсе не твою самооценку!!! ИМХО - самооценка тварь чудовищно живучая, вроде надежды - сдохнет последней! На самом деле поднять или опустить человеку самооценку извне - ОЧЕНЬ трудно. Так что - самооценка нас всех переживет, вроде надежды, и еще на наших похоронах простудится. Такое поведение посягает вовсе не на нашу самооценку - а на нашу самоидентичность. И недаром большая умница Лоис МакМастер Буджолд говорила, что книгой ее развода была НЕ "Комарра" (вот это как раз было написано по уже остывшим следам и явно и другой ситуации, а почему я так считаю - разговор отдельный). Нет - книгой своего развода она назвала "Танец отражений"! Книгу именно что об утрате личности, утрате самоидентичности - и новом мучительном ее обретении. Ну так вот - "это ж-ж-ж" неспроста!
И потому так живительна иной раз опережающая похвала, предварительная любовь, кредит доверия - искренне, только искренне!!!! - потому они нередко спасают тех, кто реально хотел бы себе помочь. Потому что заранее выдавая человеку хорошее о нем мнение - ты тем самым предлагаешь ему ЛУЧШУЮ САМОИДЕНТИЧНОСТЬ. Господи - сколько двоечников я вытянула этим на твердую четверку не только по своему предмету... могу поделиться методом, и наверняка медики скажут, что вот это и есть та самая манипуляция... а и пусть скажут! главное - помогало. Потому что было искренне, а не потому что было голой техникой. Ну - если человек не хочет быть лучше, чем о нем привыкли думать... значит, либо это лечится другими способами, либо никак.
Перечитала. Ну и нафлудила... эх...

@темы: Мысли вслух

Comments

[Миранда Элга]

кстати, изумительно действует в такой ситуации обвинение в эгоизме (он ведь вещь как бы неосознаваемая, из слепого пятна) - и чем менее человек эгоистичен, тем сильнее действует

. ппкс. Особенно по тусовке.

[Вентурис]

Какой интересный пост, спасибо!

Истории о несправедливых недоразумениях мне тоже было больно читать. Хотя "Иронию судьбы" всегда любил, но там, мне кажется, ситуация близка к описанной Лопоуша. Люди изначально следуют заложенному обществом и окружением- все вокруг женаты/замужем, а я нет, надо исправить, а то возраст поджимает. И комедия положений все переворачивает, чтобы поставить на свое место. Герои находят свою настоящую любовь. А их исходные "половинки" не проходят испытания доверием. Хотя и Галю, и Ипполита мне было немного жаль.

А вот просто недоразумения всегда находил очаровательными, особенно когда обманщик попадался в собственную ловушку и не страдал несправедливо. Скажем, сюжеты про неверного мужа, по незнанию охмуряющего собственную жену, или проворовавшихся чиновников и фальшивого ревизора.

Самооценка и самоидентичность, мне кажется, очень близки, самооценка для меня- это самоидентичность помноженная на систему ценностей. Меня назвали лжецом, а врать плохо, следовательно, я плохой. Или- врать иногда можно, а как удачно я всех обманул, какой я умный! Так, ИМХО, влияя на самоидентичность можно влиять и на самооценку.

Мне доказывали, что моя идентичность вовсе не то, что я думаю. Причем искусно, выстраивая логические цепочки, делая обобщения и примешивая немного фактов. Помогло увеличение количества знакомых, и усредненная по всем самоидентичность была все-таки ближе к настоящей.

[Ela]

А вот просто недоразумения всегда находил очаровательными, особенно когда обманщик попадался в собственную ловушку и не страдал несправедливо. Скажем, сюжеты про неверного мужа, по незнанию охмуряющего собственную жену, или проворовавшихся чиновников и фальшивого ревизора.

а вот это не комедия ошибок или положений, и даже не недоразумения - а то самое "как аукнется, атк и откликнется" моралите. ))))

[Apraxina]

Вентурис - а где в названии "За передовую магию!" буква К? в смысле - где

Самооценка и самоидентичность, мне кажется, очень близки, самооценка для меня- это самоидентичность помноженная на систему ценностей. Меня назвали лжецом, а врать плохо, следовательно, я плохой. Или- врать иногда можно, а как удачно я всех обманул, какой я умный! Так, ИМХО, влияя на самоидентичность можно влиять и на самооценку.

тут самоидентичность?

[Ela]

где тут самоидентичность?

там, где говорящего убедили, что он, пусть и неосознанно, лжет. Дальше уже включился самооценочный механизм, который и был описан. А вот нарушение самоидентификации произошло как раз раньше.

[Apraxina]

в этой конструкции что-то уехало еще до того; ибо внешняя оценка летит напрямую в самооценку, минуя фильтр. самоидентичность же фильтром оценок работает (мне сказали - а что я сам думаю/чувствую/считаю - ergo верное/ложное суждение)... а тут фильтр не подразумевается.

[Вентурис]

Ela а вот это не комедия ошибок или положений, и даже не недоразумения - а то самое "как аукнется, атк и откликнется" моралите. ))))
То есть человек будет сам виноват, он пострадал заслуженно. А если он ни в чем не виноват, его просто не так поняли- то да, это очень больно.
Хотя меня периодически пытались убедить, что если человек переживает из-за чьего-то обвинения- это доказательство вины и горящая шапка вора. Был бы невиновен, не принял бы близко к сердцу.

Apraxina там, где говорящего убедили, что он, пусть и неосознанно, лжет. Дальше уже включился самооценочный механизм, который и был описан. А вот нарушение самоидентификации произошло как раз раньше.
Да, это именно то, что я хотел сказать. Ela, спасибо!

[Вентурис]

Apraxina Думаю, зависит от того, насколько человек верит себе и насколько- окружающим. Бывают и фильтры, но не у всех. Если человек, например, не оправдал собственных надежд, то фильтры поломаны. Но в случае фильтра конструкция выглядит так: Мне сказали, что я вру. Сказал человек, которому нет причины меня обманывать (сказало десять человек). С другой стороны, я сам в себе многократно обманывался. Может, я в чем-то ошибся и действительно соврал, пусть нечаянно. Врать плохо. Я- плохой.

[Рельмо]

Миранда Элга

Естественно. обламываешься в них - обламываешься в мире

поэтому стоит учиться жить так, чтобы мнение ни одного человека не оказалось держащим фундамент "моей" жизни.

"Ну ты и дураааааак.."

Эла, это и правда действует. Особенно если говорить без эмоций с легкой усмешкой в стиле "ну ты даешь"...)

[Apraxina]

Вентурис ну, во-первых, в ситуации наличия фильтра в этом пылесосе (а правда - пылесос, тянет в себя все, и пыль, и ценные предметы ) - варианты же есть еще, скажем, такие:
1. мне сказали, что я вру.
2. я помню ситуацию. я помню, что была трезва, не под кайфом и не в крайней стрессе/истерике.
3. я помню, что НЕ врала.
4. 1) а верно ли я поняла 1. может, имелось в виду нечто иное? нет, имелась в виду именно ложь. 2) 1-3.
5. я не вру, но мне это утверждают; налицо явная сова, которую нужно (со значимыми), можно (с интересными) или не нужно (с посторонними) прояснять. кто кого не так понял, почему...
т.е. презумпция недопонимания. курсивом выделен фильтр.ну, или как варианты - "даже если сто тысяч человек верят в некую чушь - она не перестает быть чушью"(с)Шиллер или "Вася, перекалибруй машинку для чтения - сбоит", или даже параноидальный вариант "а зачем этот человек утверждает мне это нечто?"
во-вторых, я не очень поняла, кем должен быть этот кто-то (эти 10 кто-то), которым верится больше, чем себе. т.е. презумпция их правоты и своей неправоты...
в-третьих, я не поняла связки

Врать плохо. Я- плохой.

врать, допустим, плохо. а как вырастает следующее?короче - поняла, что ничего не поняла...

[Ela]

во-вторых, я не очень поняла, кем должен быть этот кто-то (эти 10 кто-то), которым верится больше, чем себе. т.е. презумпция их правоты и своей неправоты...

например, матерью. Случай частый и оттого не менее страшный. И не всякому легко даже во взрослом состоянии суметь дистанцироваться от родителей правильно - то есть продолжать их любить, но при этом НЕ принимать их мнение о себе на веру ни на полкопейки.

в-третьих, я не поняла связки Врать плохо. Я- плохой. врать, допустим, плохо. а как вырастает следующее?короче - поняла, что ничего не поняла...

связка в том, что человек поверил в то, что он врет (не обязательно по конкретной ситуации - а вообще).

[Apraxina]

эээ... матерью (бабушкой, тетей, дядей) - понятно; а кроме родителей?

[Ela]

эээ... матерью (бабушкой, тетей, дядей) - понятно; а кроме родителей?

старший друг, авторитетный для тебя. Близкий друг. Любовник (любовница), муж (жена). Уважаемый тобой человек.

[Вентурис]

Apraxina Свидетель тоже может сказать 2 и с обратным знаком- 3, и непонятно, кто прав, если только беседу на диктофон не записали. Часто оказывалось, что двое человек помнят одну и ту же ситуацию совершенно по-разному, хоть оба были и есть в адекватном состоянии. Память часто подводит, человек порою помнит только то, что выставляет его самого в лучшем свете. А бывают и просто ошибки, недопонимания, особенно когда речь идет не о фактах, а о чувствах. "Если бы ты меня любил, то... (купил бы мне норковую шубу, помнил о моем дне рождения и т.п.), следовательно, когда ты говоришь о любви- ты врешь". Прояснить же такую ситуацию, мне кажется, довольно трудно, каждый смотрит со своей колокольни. Разве что кто-то третий может помочь.

Согласен с Ela насчет матери. ИМХО, это может быть некий авторитет. Или, если 10 человек- коллектив. А понятие чуши, мне кажется, относительно. Эти сто тысяч человек, верящих в чушь, считают, что как раз ее отрицание и есть чушь. И перекалибровал бы машинку для чтения, но чем? Где взять абсолютный стандарт? с ГОСТом от самого Господа Бога.
ИМХО, фильтр идеально работает в том случае, когда человек в себе абсолютно уверен и никогда не ошибается.

Ela Да уж, от родителей можно дистанцироваться, только набив с их помощью множество шишек. ИМХО, заложенные ими программы потом могут работать и в отношении других людей, в которых человек еще не успел разобраться.

[Ela]

"Если бы ты меня любил, то... (купил бы мне норковую шубу, помнил о моем дне рождения и т.п.), следовательно, когда ты говоришь о любви- ты врешь".

а вот про это я позже напишу отдельным постом. О конкретных или абстрактных обвинениях такого рода. И не такого тоже.

[Вентурис]

Ela Буду ждать!

[Punch]

Ela
Ты ж про это уже писала. Манипуляции и всё такое.

И кто-нибудь, наконец, объяснит мне, что за эксперименты тогда имелись в виду? Что за дети с кроликофобией и т.д.?

[Apraxina]

Ela

старший друг, авторитетный для тебя. Близкий друг. Любовник (любовница), муж (жена). Уважаемый тобой человек.

как страшно жить... они же не всеведущее божество, могут же свои ошибки вгрузить ненароком. ой.

Вентурис

А бывают и просто ошибки, недопонимания, особенно когда речь идет не о фактах, а о чувствах. "Если бы ты меня любил, то... (купил бы мне норковую шубу, помнил о моем дне рождения и т.п.), следовательно, когда ты говоришь о любви- ты врешь".

...
простите, Вы всерьез или издеваетесь над бедной блондинкой?
подобные "ошибки и недопонимания" обычно называются разводками и вымогательствами...

[Ela]

как страшно жить... они же не всеведущее божество, могут же свои ошибки вгрузить ненароком. ой.

и еще как могут!!!!

простите, Вы всерьез или издеваетесь над бедной блондинкой?
подобные "ошибки и недопонимания" обычно называются разводками и вымогательствами...

- вот об этом и кину... отдельным постом.

[Вентурис]

Apraxina Да, тяжело жить без 100% уверенности в своей правоте
как страшно жить... они же не всеведущее божество, могут же свои ошибки вгрузить ненароком. ой.
Согласен с Ela.
А между прочим, подмечено, что дети часто повторяют родительский сценарий со всеми его ошибками.
подобные "ошибки и недопонимания" обычно называются разводками и вымогательствами...
Ну, разводки это частный случай. Другие варианты- "Бросил бы пить. Угадывал бы мое настроение. Заметил бы, как это новое платье подходит к моим глазам". А бывает, что разводить уже не на что, так как инцидент в прошлом и единственное что остается- чувство вины.

[Apraxina]

А бывает, что разводить уже не на что, так как инцидент в прошлом и единственное что остается- чувство вины.

вот на него, родимое, как раз и. вина - самый крепкий поводок.

Ну, разводки это частный случай. Другие варианты- "Бросил бы пить. Угадывал бы мое настроение. Заметил бы, как это новое платье подходит к моим глазам".

правильно. в переводе на русский - "если я тебя придумала, стань таким, как я хочу". оно же = люби меня так, как я бы любила себя, потому что Я САМА НЕ УМЕЮ. и будь виноватым, если любишь меня не так, как я бы любила себя, потому что мне плохо - меня же НИКТО не любит!..

А между прочим, подмечено, что дети часто повторяют родительский сценарий со всеми его ошибками.

а еще Берн, со сценариями и работавший, говорил, что повторять не равно копировать. и приводил как пример, семейство из 4 детей, где всем детям говорилось "ты кончишь жизнь в дурдоме!". так и вышло. только трое были пациентами, а 4й психиатром

Да, тяжело жить без 100% уверенности в своей правоте

с ней еще тяжелее - опыт не набирается. потому что вместо "я налетел на столб, набил шишку, я был не прав, ходя через столб" получается "подлый гнусный столб обидел правого меня"

[Ela]

с ней еще тяжелее - опыт не набирается. потому что вместо "я налетел на столб, набил шишку, я был не прав, ходя через столб" получается "подлый гнусный столб обидел правого меня"

+1000!!!

[ray_nort]

И кто-нибудь, наконец, объяснит мне, что за эксперименты тогда имелись в виду? Что за дети с кроликофобией и т.д.?

Punch , про кроликофобию я не знаю, а вот про горький сахар, кажется, знаю. Эксперимент выглядел так. Человеку давали попробовать сахар и спрашивали, какого он вкуса. Он удивленно говорил, что сладкого. Тогда присутствовавшие при этом экспериментаторы, которых он считал своими коллегами-испытуемыми, тоже пробовали сахар и уверенно заявляли, что он горький. И вот по мере того, как человек слышал уверенные ответы, напрочь не совпадающие с его собственным впечатлением, он терял уверенность в том, что сам почувствовал вкус правильно. И при очередном вопросе, какого вкуса сахар, отвечал, что он горький.

[Punch]

ray_nort
Мозголюбы... и мозгоеды. Ктулхи. Это ж надо ТАК сдвинуть крышу ни в чём не повинному человеку!

[Миранда Элга]

Iren Adler. нуууу, есть принципиальная разница - к примеру, между безоговорочным "он сказал. я сделал" и обычным "смотри, тебе нравится мое новое платье? А так?"
Почему принятие чужих мнений о чем-то - это обязательно зависимость?
В период с 13 до 18, к примеру, некоторые упертые люди часто отвергают ВСЕ мнения людей, скажем так, не своего возраста ) . И влипают из-за этого в разные неприятные ситуации.
И не потому, что "надо слушаться старших\ктулху слова не давали", а потому, что отвергают факт наличия в голове мозгов у остального населения планеты ).
и на этом горят поколение за поколением). А все то самое желание избавиться от покушений на собственную идентичность, которых в это время очень много.
Так что отвергать всех и повиснуть в пустоте - тоже ни разу не выход. Никто не Бог, никто не вечно-правый-джедай, и вокруг тоже не роботы ходят.
Так что периодически можно и советоваться, и верить на слово, как бы это ни было подозрительно ).
Может быть, человек, с которым ты дружишь 10 лет, все-таки знает, какой ты на самом деле.

[Миранда Элга]

Punch. велиииикая сииииила общеееественного мнееееееения тоже существует). Только действует не на всех.

[Рельмо]

А между прочим, подмечено, что дети часто повторяют родительский сценарий со всеми его ошибками.

если бы просто часто...) а то ведь почти всегда))

Миранда Элга

икто не Бог, никто не вечно-правый-джедай

Может быть, человек, с которым ты дружишь 10 лет, все-таки знает, какой ты на самом деле.

Я же не призываю послать весь исторический опыт и каждый раз по любому поводу изобретать велосипед)) Креативно чистить зубы глупо).
Но когда возникает ситуация, что внешний человек знает меня лучше, чем я сам, говоит о том, что я себя сам оочень плохо знаю, а не что другой знает хорошо.

А с подростками все еще интересней. Холмс/Мориарти - это две стороны одной монеты. Отвергать все на свете синоним принятию мнения других. Стоит искать свое понимание, свое знание себя. А не борьбой против всех заниматься)

[Миранда Элга]

Iren Adler, "ни на что, кроме себя, не опираясь" часто выглядит именно борьбой против всех, если человек не энциклопедия.
Про понимание согласна). Но и такое понимание без ориентиров - это сферическая корова в вакууме.
Правда, никто не создавал идеальной среды для формирования нашей личности.

[Рельмо]

ray_nort
про горький сахар - это эксперимент на конформность. Более того. сейчас биологи нашли физиологические механизмы, которые срабатывают в подобной ситуации.

Punch
с кроликами было следующее.
Один из основателей бихевиоризма в первой трети 20 века заявлял, что человек - это простио чистый лист на котором можно написать, что угодно. И брался это сделать.Группу маленьких детей он взялся сначала научить бояться белых кроликов, а потом вернуть все назад. (Точный возраст детей не помню). Фобию он выработал. А вот назад вернуть не сумел. Эксперимент очень долго замалчивали..


У Зимбардо был так назщываемый "тюремный эксперимент". Подробнее попозже. Здесь или у себя, как хозяйка скажет)

[Миранда Элга]

Iren Adler, да, кролики-это жесть.