Мысли по поводу...

[Ela]

...культовых фильмов вообще - и олного из них в частности.

Дело в том, что я тут недавно некоторым образом лишила себя культурологической невинности, посмотрев "Аи-но кусаби". И хочу высказать свои мысли по этому поводу.

Но сначала - несколько, как принято говорить в среде фэндома, варнингов.

1. Те, кому памятен мой тред насчет пресловутых "рук", и кто считает, что я сейчас начну ругать это аниме за яойное и местами несколько БДМСное содержание плюс откровенное членовредительство, могут спокойно этот тред проматывать, не читая. Не буду.

2. Те, кто полагает, что я собираюсь верещать от неодолимого восторга, могут сделать то же самое и по той же причине. Потому что я собираюсь делат совсем другое. Я собираюсь думать - что именно сделало этот фильм культовым, причем даже и в среде, не имеющей ни малейшего отношения ни к яою, ни даже к аниме (слишком уж много знаю таких примеров, именно они меня и сподвигли).

3. А потому - выкладывать мысли я буду "в строгом беспорядке", и ваши комменты приветствуются.

4. А вот хамство в адрес друг друга по ходу дискуссии НЕ приветствуется. Такие посты буду резать беспощадно.

5. Когда я выскажу все, что хотела, и в конце одного из моих комментов появится долгожданое "овари", любой из поклонников этого фильма может взять то, что получится, на любой из посвященных этому фильму сайтов в качестве статьи-эссе - если ему этого захочется, понятное дело. Прошу только сообщить мне об этом в личку и при размещении указать источник.

6. А ссылку на дискуссию, если она получится интересной, можно размещать хоть сейчас. Приходите и спорьте. Разумеется, в рамках приличий и вежливого отношения друг к другу.

Так, вроде бы все сказала, что нужно, перед тем, как начать высказываться потихоньку.

Остальное - уже в комментах.

Comments

[Tihe]

Сайфо? протестую.

Где Вы взяли, что Ясон считает будто все его выкрутасы - ОБОЮДНАЯ игра? *)

И потом то, что Рики ему дорог, Ясон понял до того, как Рики стал покрывать Дэррила.



А вот насчет отпускания и способа возвращения пожалуй соглашусь. Он признает его равным. Потому что полюбил. И он дает ему возможность сохранить лицо. Ну и играет сам, конечно. Еще не отошел полностью от игр.

[Сайфо]

Где Вы взяли, что Ясон считает будто все его выкрутасы - ОБОЮДНАЯ игра?



Да хотя бы из вопроса "Разве я плохо к тебе относился"?



И потом то, что Рики ему дорог, Ясон понял до того, как Рики стал покрывать Дэррила.



Из чего это следует? Толкьо не говорите, что из истории с Мимеей.



Он признает его равным. Потому что полюбил.



Вы путаете очередность действий. для того, чтобы полюбить, полюбить человеку человека. а не человеку котенка или щенка, нужно сначала признать равным. И никак не наоборот.

[Дона Роза]

Сайфо, мне стало стыдно, и я побежала перечитывать синопсис, который до

того мельком проглядела (ну, не люблю я белые буквы на чёрном фоне...).

И всё-таки, по желанию Элы, мы пляшем от анимэ, а не от романа. В анимэ Деррила все помнят сколько.

[Сайфо]

Донна Роза, господи, еще чего не хватало? что Вы там забыли, в синопсисе-то? Тем более. что я опиралдась на аудиодраму

[Ela]

Ссылку на синопсис, плиз! Потому что мы начинаем здорово путаться. Что ИМЕННО мы сейчас обсуждаем - книгу, аниме или "Затмение"? Дайте мне ссылку на то место в синопсисе, где говорится о побеге!

[Ela]

"Да хотя бы из вопроса "Разве я плохо к тебе относился"?"



Я трактую этот вопрос несколько иначе - см. начало треда. Но к тому, что Ясон именно что учится, меняется, причем весьма последовательно, я тоже приводила примеры - тоже см. начало треда. там, где шла речь о Ясоне.

[Сайфо]

Ela, о побеге говорится в аудиодраме

[Ela]

Это "Dark erogenous"? Еще не читала. Она у вас на сайте-форуме где-нить в переведенном виде есть? Благо по английски я читаю все-таки медленнее - а чтобы продолжить дискуссию дальше, хочется ознакомиться с матчастью побыстрее.

[Tihe]

Сайфо

Он мог более ясно осознать свою любовь после того, как Рики выгородил Дэррила. Но появилась то она раньше и это беспокоило самого Ясона. И, да, и тот случай с Мимеей, и выходка Рики на шоу. Все постепенно.



А игрой он сам от себя прикрывался. Не особо успешно, впрочем, имхо.



Он признает его равным. Потому что полюбил.



Вы путаете очередность действий. для того, чтобы полюбить, полюбить человеку человека. а не человеку котенка или щенка, нужно сначала признать равным. И никак не наоборот



Хорошо. Он признает его равным, как только ясно осознал свою любовь. До этого он и осознанию, и признанию сопротивлялся.



Ela

Страж давала ссылку на предыдущей странице. По ней можно пройти на другую главу синопсиса.

[Сайфо]

Ela, на сайте Страж есть.



Кстати, подумала. что Ясон так остро переживает предполагаемый побег Рики с Гаем. потому что с его точки зрения - это слабость. он не этого ждал от Рики.

[Дона Роза]

Сайфо, да я и в аудиодраме не помню, чтобы Рики покрывал Деррила, правда, у меня всего три кусочка с Глюкен.ру. Про эти события я вообще узнала из Чеширочкиного фика.

Ликбез идёт полным ходом.

[Tihe]

Донна Роза

Ликбез идёт полным ходом.



Гы. *) Так скоро и диссертацию защитишь. *)

[Jenious]

Интересно, какой УДК? Психология семьи?

[Дона Роза]

Tihe, мы с этим обсуждением все станем докторами кусабных наук!

[Ланс]

Сайфо,

_очень_ интересная теория, над этим стоит подумать. но я боюсь, что это как раз одна из тех трактовок, под которые можно подвести доказательную базу, только широко трактуя и домысливая поступки героев.



Однозначно согласен насчет рамок и насчет Юпитер. Кто-то уже говорил в терде о том, что Юпитер, по сути, миф - вроде Конституции, например, или, более удачный пример, английской королевы. Миф и символ. (для _западного_ ума)

[Ланс]

Jenious, Домострой.)))

[Ela]

Джен - "Аи-но кусаби как культурологический феномен"

Сайфо - пока я ознакомляюсь с "Dark erogenous" - как тебе мои соображения о Ясоне? Нет ведь смысла дублировать то, что былона первых страницах треда еще раз, по крайней мере сейчас, даже вкратце? Или есть?

[Jenious]

Ланс, "Монгрел да убоится блонди своего!"

[Сайфо]

Ela, я во многом с Вами согласна, но для меня принципиально признание Ясона доминирующей фигурой. Безумно бесят меня попытки доказать, что рики манипулировал (осознанно или бессознательно) блонди. Ela, надеюсь, это все-таки бло именно в аудиодраме, а не меня пермкнуло на "Затмении". Такое колличество текстов. что запросто моджно запутаться. Но мне все же мнится про аудиодраму.



Ланс, это не теория. я не собираюсь ее дроказывать. это мои сиюминутные рассуждения на тему. Таковых по АнК у меня вагон и маленькая тележка. некоторые даже противоречат друг другу. Мне нравится отрабатывать разные версии взаимоджействий персонажей, для меня неприемлемыми являются всего несколько вещей. Какие бы то ни было оправдания для Гая (если мы говорим про аниме. а не про роман), подозрения о влюбленности Рауля в Ясона и любая постановка Ясона в подчиненное относительно Рики положение. Без соблюдения хотя бы одного из этих условий история теряет для меня всякую привлекательность.

[Ela]

Сайфо - прочитала. Нет там такого. Это на "Затмении" перемкнуло. Это раз. Второе. Доминировать, быть сильной личностью - вовсе не то же, что и манипулировать. Рики НЕ манипулировал ни Ясоном, ни Гаем, ни сознательно, ни бессознательно, он этого просто не умеет, это не в его характере. Доминант - это совсем другое. Собственно, и Ясон, и Рики - оба доминанты (а Гай, кстати - нет).

[Сайфо]

Ela, простите. по отношению к Ясону Рики не доминант. Никоим образом. доминант доминанта не копирует. Тогда как Рики откровенно копирует Ясона в разборках с Кириэ.



Честно говоря, мне даже сама эта тема неприятна.



Впрочем. можнго попробовать развести деффиниции. Что Вы называете доминантностью?

[Сайфо]

А насчет "Затмения" - жаль. Была уверена, что видела это в аудиодраме. ОК, Гляну первоисточники и подумаю еще

[Tihe]

*тихо*

А может вы тут все (или многие) напишите по своей статье?

[Дона Роза]

Tihe, да-а, это была бы мечта - такая классная теоретическая база!

[Ela]

Тихе - всеобязательнейше. Вот когда дискуссия более или менее закончится, и почти никто никого не убедит, как это обычно и бывает, зато каждый уточнит для себя свое же собственное мнение, обогатится информацией - наверняка. Я так точно собираюсь сделать статью.

Сайфо - Рики копирует Ясона не только в разборках с Кириэ. Вся его мимика после возвращения, вся его пластика, его улыбка... в нем очень много от Ясона. (О чем речь опять же впереди). А в Ясоне с его рыком "Я тебя УБЬЮ!" к Гаю - от кого манеры взялись? Нет - доминант доминанта копирует. Точнее - два близких человека, живущих вместе, не могут не копировать друг друга.

Да, Ясон более властный и проявленный доминант - иначе все теряет смысл. А ведь смысл именно в том, что Ясон,оставаясь такой же властной до мозга костей заразой, склоняет голову САМ. Превращается из машины в человека, из хозяина в любовника. Под влиянием Рики. Это не манипуляция, не давление - это ВЛИЯНИЕ. Рики очень изменился в манерах. А Ясон - даже и по сути, а не внешне. И чье воздействие на кого сильнее?

[Сайфо]

Ela? я задала конкретный вопрос. то Вы понимаете под термином "доминантность"?



и, простите, почему смена функции хозяина на функцию любовника - склонение головы? Это что, каким-то образом. унижает, ущемляет или умаляет Ясона? Ни в коей мере. Ясон поступает так. как считает нужным, его в принципе не заботит выстраивание иерархии в отношениях с Рики, это не то, что подлежит обсуждению.



По поводу "Я тебя убью" - это не Рики... Вспомните Рики в ситуациях ненависти. Он не зверь, как Ясон, он истерик.

[Сайфо]

не кстати, но по поводу ДОБРОВОЛЬНОСТИ КАСТРАЦИИ. Если бы таковая быыла добровольной. это было бы первое, о чем сказал бы Гай Ясону. такой козырь ведь...

[Ela]

Под доминантностью я понимаю способность оказывать влияние, изменять, лидировать, принимать ответственность за другого.

Смена функции хозяина на состояние любовника (состяние, а НЕ функцию) - это все равно что корону снять. ВНУТРЕННЕ это Ясона не умаляет - наоборот. Но с точки зрения статуса - он именно что склонился (что его и возвышает ), отказавшись от выстраивания иерархии. Он занимал в ней статусно верхнее место - и сошел с него сам, добровольно.

[Ланс]

Сайфо,

понимаю) у меня и самого таких рассуждений за несколько лет набралось воз и маленькая тележка)

для меня условий несколько меньше, но они не менее жесткие. например, мне не нравится идея Гая в качестве опереточного злодея) или подчинение Рауля Ясону (это личное))) в сексуальном или любом другом смысле, и допущение, что Катце или Рауль могли намеренно желать Ясону вреда/ интриговать против него.



Что касается подчиненного положения/ доминирования... я подозреваю, что я (и Ela) употребляем эти термины не в строгом БДСМ смысле, где хозяин тот, у кого в руках плетка. Доминанта в паре - как раз тот человек, на которого сориентировано общее развитие. Тот человек в паре, чье влияние ощущается сильнее и является более глубоким. Если Ясон _учится_ у Рики (по Вашему собственному предположению), Ясон ориентируется на Рики (а это так, а не наоборот), Ясон психологически глубже и сильнее зависит от Рики, всё это автоматически делает Рики 'держателем', основной в паре фигурой. Де-юре Ясон будет _командовать_ как блонди, как более физически сильный и старший человек, но. Возможно, Вам и это покажется неприятным, но я считаю Ясона психологически слабым, уязвимым и зависимым человеком. В отличие от Рики.)

А Рики доминанта по самой своей внутренней сути. Аэрис это называет 'большая мама')) Он заботится обо _всех_. И это то, на чем сыграл Катце, намекая на неприятности у Ясона, - призвал Рики поддержать и защитить Ясона. Ясон, нуждающийся в его поддержке, у Рики вызывает совершенно иное отношение.)

[Сайфо]

Ela, никуда Ясон не сходил. По одной простой причине. Ясон вообще никогда не задумывался о своем месте в иерархии. Его статус никогда не требовал подтверждения. По сути, его иерархический статус - составляющая личности. И, кстати, тут на ум приходит Зонне все того же Кояни, который показывает, что для Ясона потеря статуса равна потере личности.



Исходя из вашего описания доминнантности Рики не доминант по отношению к Ясону. Ясон изменяется сам и уж точно Рики не лидирует и не берет на себя ответственность за Ясона.



в общем. не у Ясона короны, снимать можно только голову.