Мысли по поводу...

[Ela]

...культовых фильмов вообще - и олного из них в частности.

Дело в том, что я тут недавно некоторым образом лишила себя культурологической невинности, посмотрев "Аи-но кусаби". И хочу высказать свои мысли по этому поводу.

Но сначала - несколько, как принято говорить в среде фэндома, варнингов.

1. Те, кому памятен мой тред насчет пресловутых "рук", и кто считает, что я сейчас начну ругать это аниме за яойное и местами несколько БДМСное содержание плюс откровенное членовредительство, могут спокойно этот тред проматывать, не читая. Не буду.

2. Те, кто полагает, что я собираюсь верещать от неодолимого восторга, могут сделать то же самое и по той же причине. Потому что я собираюсь делат совсем другое. Я собираюсь думать - что именно сделало этот фильм культовым, причем даже и в среде, не имеющей ни малейшего отношения ни к яою, ни даже к аниме (слишком уж много знаю таких примеров, именно они меня и сподвигли).

3. А потому - выкладывать мысли я буду "в строгом беспорядке", и ваши комменты приветствуются.

4. А вот хамство в адрес друг друга по ходу дискуссии НЕ приветствуется. Такие посты буду резать беспощадно.

5. Когда я выскажу все, что хотела, и в конце одного из моих комментов появится долгожданое "овари", любой из поклонников этого фильма может взять то, что получится, на любой из посвященных этому фильму сайтов в качестве статьи-эссе - если ему этого захочется, понятное дело. Прошу только сообщить мне об этом в личку и при размещении указать источник.

6. А ссылку на дискуссию, если она получится интересной, можно размещать хоть сейчас. Приходите и спорьте. Разумеется, в рамках приличий и вежливого отношения друг к другу.

Так, вроде бы все сказала, что нужно, перед тем, как начать высказываться потихоньку.

Остальное - уже в комментах.

Comments

[Гость]

И почему то никто не приплел сюда сцену лизания сапог.

[Сайфо]

Крис трактует слова Рики, основываясь на своей теории, Вы подгоняете их под свою, я - под третью, но все это вместе никак не указывает на насильственность кастрации. Рики приходит в ярость от того, что Гай его похитил, но продолжает дружески относиться к нему после операции, что нелогично.



В том-то и дело, что я, в отличие от Кояни, никак не трактую слова Рики, я не делаю никаких надстроек и допущений, а привожу их в чистом виде, поясняя для тех, кто почему-то не хочет видеть, что же эти слова объясняют. То есть, просто на всякий случай проговариваю тот же текст. Кояни же делает гигшантскую надстройку над текстом. основанную всего лишь на его предыдущих предположениях, которые вообще-то могли быть ложными. И эти самые слова. которые говорит Рики, если воспринимать их впрямую, однозначно, без гигантских допущений, значат только одно: "Руки прочь от кольца и от члена".

[Сайфо]

И именно вот этот самый выпестованный образ и любит Гай.



А где тут собственно Рики-то? Это знаете, как девочки влюбляются... в кого они там сейчас влюбляются? Ну, скажем, в Ахилла из "Трои". Очень, знаете ли искренне и сильно. До взрезания вен и побегов из дома. Толкьо вот к Брэду Питу это не имеет отношения.

[Tihe]

Прочитала на свежую голову. Много думала. *)



Соглашусь с Сайфо и Элой.

Нет у Гая любви. Нет! Во всяком случае сейчас. Оскорбленное самолюбие от того, что "победил" его блонди. Я не теоретик, мне всегда все лучше понимается на практических примерах. И были такие.

Вот, скажем, представьте ситуацию (вполне жизненную и нередкую): есть пара, которая существует уже несколько лет, но отношения в которой уже приходят к совему завершению. Причем никто из обоих особо по этому поводу не переживает. И одна из половин вдруг встречает другую (другого). Эта другая (другой) помимо всех влюбленностей еще и объективно привлекательнее по многим, если не по всем параметрам первой (первого). И вот тут то "брошенная, хм.." половиная начинает сходить с ума: оглашать пространство истеричными воплями, угрожать "неверному" возлюбленному всеми казнями египетскими, а также своим самоубийством. Мало того, она начинает преследовать эту другую и угрожать ей. Она начинает проводить всякие там магические ритуалы и вести себя глупо, агрессивно и портить кровь всем, кто так или иначе замешан в общей ситуации. Ей мягко, по-доброму, пытаются объяснить, что она не права, что сама хотела расставания раньше. Но ее это волнует? Нет! Она говорит, что передумала и что все, кто покуситься на то, что принадлежит ей (упор на эти слова заметьте), пожалеет об этом. Потом доходит до того, что заявляет: да ради бога, будь ты с кем хочешь, но только не с этой !

Слава богу, что взрывать ничего не стала, а побесившись энное количество времени уже вовсю влюблена в другого. Но и первого не оставляет, не забывая каждый раз наставлять о том, как ему себя вести, что делать, куда идти, что говорить. Сопровождая все это словами: что бы ты без мнея делал то вообще.



Ну и как? Ничего не напоминает по фактуре? *))

Где тут любовь??? *))

[Сайфо]

статус Рики, но уже не себя рядом с ним. Он ведь говорит о том, что Рики может не оставаться с ним, вообще больше не возвращаться к Бизонам.

И он старается разбудить в Рики нынешнем Рики прежнего, поэтому и бьет. Не исключено, что и физически бьет именно поэтому.



Тут уже идет полдмена статусов. После исполнения задуманного Гаю уже не нужен будет статус Рики рядом с ним. у него появится свой собственный статус. Да и, ежу понятно, что "даже можешь не быть моим" - пустая формальность. Куда кастрат-то денется?

[Сайфо]

А пока для затравки - а Рики и был доминантом для Ясона с самого начала. Это он себя Ясону навязал, буквально в глотку пропихнул - а не наоборот. Вот такая вот доминация снизу.



Знакомая идея. Мне не нравится.

[Лал]

Сайфо Tihe

но дальше я написала что Рики для Гая один из столпов его мировозрения. Не как человек, как символ его воплощающий. Олицетворение всего того к чему стремятся, рпади чего живут. Надежда, вера в лучшее, будущее. А тут вдруг ЕГО символ, так сказать огонек в танагурской ночи - и лижет ботинки. Надежда, вера растоптаны. И именно краха вот этого символа Гай не мог простить. Одним махом он ощутил свою жизнь бесплодной, безнадежной. Воплощение всех его устремлений - пет. Что тут можно сказать. Мниться, что тут есть любовь. Причем граничащая с благоговением. Другое дело, что да, от реального Рики здесь только малая часть. Те черты его характера, что привлекли Гая, этим же террористом были доведены до абсолюта, утрированны. А где тут Рики? В прошлом. Один монгрел изменился, а второй никак не хочет этого принять. Для него принять эти изменения - сломать самого себя. Признать все то, что составляло незыблемость его веры и жизни, пустой мишурой. Кто на это пойдет добровольно? И не так уж важно Гаю, что его победили и кто победил. Да он бы и на Юпитер с топором пошел. Ему важно кого победили. И вот за этого кого - глотку рвал он . Доказывал, что все перемены - обман и мишура, вынужденное приспособление. Один только он, Гай, знает как правильно и должно быть. И доказывал он это в первую очередь себе и для себя. Бедняга. Человек с разом выбитой почвой под ногами. Его мир обрушился, и что он сделал? Попытался его склеить обратно.

[Сайфо]

ЛАЛ? опять же.. Не за этого "кого" он заваруху устроил, а только и исключительно для себя. В его действиях не было ничего для Рики.

[Ela]

Гадание по OVA-шке: любит-не-любит-плюнет-поцелует...

Народ - неужели овашка НАСТОЛЬКО отличается? Или у меня после бессонной ночи склероз, или отличается НАСТОЛЬКО, но я сейчас в упор не могу вспомнить, о каком лизании сапог, кому и кем идет речь. Это в книге - или в аниме? Просветите меня, плиз! Если в аниме - какая сцена, с кем, в каком месте фильма расположена.

[Страж]

В анимэ этой сцены нет. Есть только в романе.

Вот в этой части:

http://ank-manga.narod.ru/novel-part5.html

[Ela]

А, ясно. Но вот тут - давайте уж соблюдать Великий Мухокотлетный Принцип (мухи отдельно, котлеты отдельно ). Слишком уж многое в книге иначе. И - книгу как раз мы не знаем, все охотятся за переводами, а вот культурное явление составляет собственно аниме, и вот его мы пока и рассматриваем.

Тем более, что это не текст собственно, а синопсис.Изложение событий. Практически вне каких бы то ни было оттенков. А ведь это "тон делает музыку". Чисто по пересказу сюжета на анимешном сайте я была уверена, что это все и вообще чушь несусветная . Одни только события, их сухой пересказ, не дает оснований для их понимания. Да и с пересказом не все так просто. Ланс, если не ошибаюсь, по ходу этой дискуссии говорил, что в книге Рикиназвал Гая единственным СВОБОДНЫМ человеком из них всех. А в этом синопсисе другое слово стоит. Не СВОБОДНЫЙ, а ГОРДЫЙ. И это НЕ синонимы. Можно быть рабом своей гордости - запросто! (Можно, кстати, быть и рабом своей свободы, но это уже отдельное рассмотрение несколько другого аспекта этого вопроса). Можно быть очень даже гордым - и ни на волос не свободным!

[Ela]

... и только мертвые с косами стоят... и тишина...

Ау - все ушли на фронт и будут только ближе к вечеру, или же вопрос о разнице между свободой и гордостью, сам по себе и применительно к Кусаби, не вдохновляет?

А вопрос, ИМХО, немаловажный. Применительно - в том числе.

[Tihe]

вЕЧЕРОМ ВСЕ ВЫЛЕЗУТ ОБЯЗАТЕЛЬНО. *)



Свобода и гордость часто идут рядом, но не одно и то же. *)

[Сайфо]

Ela, по-моему все однозначно, не вижу смысла обсуждать это отдельно в контексте Кусаби.



Мне бы вот что хотелоь знать. У кого какие версии - почему Ясон отпустил Рики на год и почему сделал это именно тогда, когда сделал? Что заставило его принять такое решение?

[Ela]

А вот это я ОБЯЗАТЕЛЬНО выскажу, но чуть позже - сейчас ускользаю в реал. А пока - высказывайте версии. Поом приду - и выложу свою!

[Дона Роза]

Сайфо, лично для меня это объясняется словами Ясона, когда он отпускает Рики: "Я буду ждать момента, пока ты не станешь моим по доброй воле". Они переросли свои первоначальные отношения, причём Рики этого может не понимать, но Ясон, привыкший анализировать всё, понял очень хорошо. Не знаю, может, такое кажется мне одной, но в анимэ Ясон по отношению к Рики - воплощение нежности. Тут речь не идёт об их первоначальных садо-мазо-играх. В конце концов, это лишь несколько фрагментов из воспоминаний Рики, а большую часть фильма Ясон абсолютно другой. Пусть он искусственно созданный организм, чуть ли не киборг (ну Юпитер его таким задумала!), но основа всего - человеческий геном. И чувства, полагающиеся любому человеку. Около тридцати лет (или сколько там Ясону?) блонди учили одному, а оказалось, что его человеческая натура требует совершенно другого - например, быть не жестоким, а нежным. В общем, столкнулись врождённое с приобретённым, и врождённое одержало убедительную победу.

А поскольку, невзирая на свою любовь, Ясон остаётся ревнивым собственником (ну характер у него такой!), то и регистрация сохранена, и за Рики присматривают, ненавязчиво так. Только эта собственническая ревность, мне кажется, тоже осыпается, как шелуха. Тут, скорее, видна забота сильного и старшего о слабом и младшем. И пусть даже Рики доминировал в этих отношениях - не совсем корректный пример, но ребёнок тоже может доминировать в семье, что не отменяет беспокойства взрослых за него. Ясон предоставил Рики свободу выбора, но максимально облегчил выбор того варианта, который нужен ему самому. То есть он как бы говорит: регистрация - признание того, что ты официально существуешь, и я несу за тебя ответственность ("Хозяину не нужны причины, чтобы заботиться о своём пэте"). В общем, такое ненавязчивое (по меркам блонди) подталкивание в нужную сторону. Он блонди, руководитель и манипулятор, тут уже ничего не поделаешь.

[Tihe]

Дать Рики глотнуть воздуха и осознать совю тягу. Дать время подумать себе и разобраться, испытать судьбу - чтобы он сам к нему пришел.

А регистрацию не отменил ради его же безопасности. *)

[Tihe]

И все же мне хотелось склеить анимэшного Ясона и Ясона романного. *) Сцена с сапогами должна быть разобрана!!!! (так же как Карфаген должет быть разрушен).

[Jenious]

Да, это любопытно. Я мало понимаю в любви, но сапоги... Хотя - этап отношений имеет значение.

[Сайфо]

Я уточню свой вопрос. Судя по всему, он был понят не правильно. Меня не интересует, ЗАЧЕМ Ясон отпустил Рики, это очевидно и Ясон это озвучивает в аниме отчетливо. Меня интересует, почему он сделал это именно тогда. Какие события подтолкнули его к этому.

[Tihe]

Jenious

Донна Роза, я старый солдат и не знаю слов любви... (с). *)))

[Сайфо]

Tihe, самое изящное решение этой сцены с сапогами было у Чеширочки с ее соавтором

[Tihe]

Сайфо , да у Ч. и соавтора вышло вполне логичнои доходчиво.



Почему отпустил именно тогда? А разве в аниме можно понять - КОГДА ИМЕННО он его отпустил?

Правда я его давно не пересматривала.

[Tihe]

Если по синопсису, он отпустил его после попытки бегства или нет?

[Дона Роза]

Немножко не в тему. Я вспомнила лицо Ясона в сцене расставания и подумала, что аниматоры здорово повеселились, рисуя всего из себя маскулинного блондя с таким нежным девичьим личиком. Ну куколка же!

[Ланс]

Сайфо,

>> И эти самые слова. которые говорит Рики, если воспринимать их впрямую, однозначно, без гигантских допущений, значат только одно: "Руки прочь от кольца и от члена".

Это и есть трактовка, менее отвлеченная, чем трактовка Криса, но тем не менее. Слова Рики (мое личное мнение) буквально означают, что Рики принял решение (...уступить шантажу Ясона?), и Гаю не под силу Ясону противостоять.



>> Это знаете, как девочки влюбляются... в кого они там сейчас влюбляются? Ну, скажем, в Ахилла из "Трои". Очень, знаете ли искренне и сильно. До взрезания вен и побегов из дома. Толкьо вот к Брэду Питу это не имеет отношения.

некорректный пример, Ахиллес - заведомо выдуманный образ, к тому же не имеющий отношения к повседневной 'девочкиной' жизни.

каждая 'девочка' в свое время влюбляется в идеальный образ, который она себе придумала, перенося этот образ на конкретного человека. чселовек вообще склонен сильно идеализировать любимое существо и _хвастаться_ его достоинствами (и любоваться собой рядом с ним). Гаю - 20 лет +\- пара лет.



ЛАЛ,

согласен.



Ela,

О свободе и гордости:

Перепутал) увы мне, понятия действительно разные, но (вместе с тем) взаимосвязанные.

свободу сложно сравнивать с гордостью, свободу обычно сравнивают с независимостью или безнаказанностью, или внутреннюю и внешнюю свободу, а гордость - с гордыней. Согласны?)

Так вот, когда

>> Можно быть рабом своей гордости - запросто!

это гордыня, а когда:

>> Можно, кстати, быть и рабом своей свободы

это свобода внешняя, ничего общего со свободой как таковой, не имеющая.

Замечу, что понятия 'свободы' и 'гордости' в дикой природе по одиночке не встречаются (не встречал).

Вопрос 'применительно' столько же ясный, сколько и важный.



Сайфо

>> Почему Ясон отпустил Рики на год и почему сделал это именно тогда, когда сделал? Что заставило его принять такое решение?

в аниме сложно понять, что именно заставило Ясона отпустить Рики - поскольку об этих трех годах там практически ничего не говорится

могу предположить, что он счел Рики уже достаточно привязанным, в том числе сексуально - с одной стороны) с другой, (учитывая события синопсиса/аудиодрамы) идея вырваться на свободу превратилась у Рики в одержимость. настал момент наглядно продемонстрировать ему, что прежние игрушки ему уже не интересны, а тело его действительно _принадлежит_ Ясону, и добровольно.



а с сапогами, опять же предположительно, это была игра с обеих сторон - друг на друга и на монгрельскую публику.

[Ланс]

Донна Роза, Барби))

[Дона Роза]

Сайфо, а , может, не какие-то конкретные события, просто усталость от неправильного положения вещей?

[Ela]

Так - вышел месяц из тумана... э-ээ - вышла Эла из реала. Вышла, вернулась, начинаю отвечать в строгом беспорядке - потому что упорядоченно не получится. Сликшом много всего набежало.

Сначала - насчет этого года пресловутого. Согласна с Донной Розой. Помните, разговор в начале треда о возрасте петов и практически насильственной инфантилизации любых возможных отношений в такой системе? Ну так вот. Начинается все с отношений "пет-хозяин". И не заканчивается. Оба нуждаются в бОльшем. Но - если отношения по типу "пет-хозяин" не прервать, они ими и останутся. И ничем другим не станут.

Есть. Отношения. Которые. НЕЛЬЗЯ. Продолжать. Ни. Под Каким. Видом. Потому что они ведут в тупик. Их можно только прервать - а потом возобновить по-другому и на другой основе.

Обоим уже нужен не только инфантильный трах, а личностные отношения - к кторым без перерыва на осознание не перейти. И еще одно. Выбор момента для временного разрыва. Вот об этом - следующим постом, ладно? Я пробыла вне сети на три часа дольше, чем предполагала, и еперь мечусь между пятью окнами, выглядывая во все поочередно. Так что я скоро вернусь, обождите чуть-чуть.

[Сайфо]

Рики пытался бежать, как я понимаю, не первый раз... и вдруг ясон его отпускает. Отличие от всех остольныхт попыток бегства - участие в ней Дэррила и то, что Рики Дэррила покрывает. Вообще же для меня отношение Ясона к Рики до этого вполне очевидно - блонди напоминает мне моего пса, который был немецкой овчаркой - переростком. Крупная получилась скотинка. И, хоть и нежно любимая, но глупая. В том смысле. что пес не умел играть. В принципе. То есть, он легко во время игры мог наступить на пузо более мелкой собаке и пропроть когтями живот. Играя с человеком он запросто мог выдрать клок мяса. при том. что песа был совершенно неагрессивный, просто искренне не понимал, что делает больно, что он опасен. И считал, что в страхе убегающая от него псинка играет с ним добровольно и весело. Вот и Ясон. До какого-то момента он проделывает с Рики ... хм... разнообразные вещи, будучи уверенным, что это игра обоюдная. Никаких чувств по отношению к Рики Ясон не испытывает. Ну, никаких особенных чувств. Но все меняется, когда Рики совершает ПОСТУПОК - не выдает Дэррила. В этот момент Ясон производит перерасчет и понимает, что Рики достоин внимания. то есть, если хотите, потенциально равен самому Ясону. Ведь Ясон тоже способен на поступок (вспомним ситуацию с Катцэ). В данном случае я называю поступком не благородство или еще что-то, а просто некий акт проявления воли. Ясон признает Рики ПОТЕНЦИАЛЬНО равным. То есть, он учитывает, что до настоящего равенства Рики не хватает ни возраста, ни ума. нимногих других приобретаемых вещей. И именно с этого момента у Ясона рождается чувство, которое станет любовью. именно поэтому он отпускает Рики, не отменяя, конечно же. регистрацию. и именно поэтому он устраивает всю эту иссторию с шантажом. Не потому, что потерял доминантную роль и не может, как хозяин просто взять свою вещь. нет. Во-первых Ясон просто этого не хочет, а во-вторых... Вспомним опять же. что речь идет о японцах - Ясон предлагает Рики возможность вернуться, сохранив лицо. То есть, уже в тот момент Ясон протягивает Рики руку помощи, заботится о нем. Как продолжает заботиться все оставшееся у них время. Рики для Ясона - невозможной редкости цветок, выросший на бесплодной почве Амои. Главное движение Ясона - защитить Рики. И он делает это, как умеет. Вопрос, который он задает рики в Дана Бан: "Ты так сильно его любишь?" показывает, что Ясон вообще не считал, что Рики любит его, он был уверен, что Рики любит Гая. Вопрос в том - насколько сильно. И это важно для Ясона не потому. что он сам претендует на эту любовь - зачем ему любовь цветка, от которого требуется толкьо быть, расти и хорошеть? Нет, сила любви Рики интересует его толкьо как проявление главных свойств, самой важной красоты этого цветка. Ясон хмурится, задавая этот вопрос не из недовольства, а делая громадное усилие, чтобы понять. и, когда Рики начинает говорить о вине, это, собственно, для Ясона равно словам о безумной любви к Гаю. По силе ПОСТУПКА. Ясон ценит в Рики прежде всего это. И пестует именно это. Именно поэтому он несет Гая, а не Рики и не их обоих. И именно поэтому Рики дотаскивает Гая до безопасного места. и иенно поэтому возвращается - вспомните: "Он рисковал жизнь, чтобы спасти меня, это стоит того,ч тобы я вернулся". Люди, ценящие и уважающие поступки друг друга. Проявления воли друг друга. Да, они долго к этому шли, поскольку понимание было разное того, что есть воля и поступок. И Ясон спрашивает, почему Рики вернулся не потому.ь что есму нужны слова любви, а потому что он хочет понять, что значит это возвращение с точки зрения ПОСТУПКА и воли. Ведь Ясон, знающий о себе. что способен на поступок. на самом деле смутно представляет себе. что это такое в человечекеском смысле слова. то есть - не толкьо акт воли, но и акт благородства или, скажем так, выражения чувств. Посмотрите, всю вторую часть аниме Ясон именно учится. И это очень интересный акт. Зачем он это делает? Затем, что блонди нужна система, дисциплина. Иерархическая надстройка. А Юпитер перестает удовлетворять потребностям Ясона после истории с Катцэ. Он чувствует себя сильнее Юпитер. не в том смысле. что может ее победить, выйти из-под контроля и т.д. Это просто не приходит ему в голову. а в том смысле. что выясняет наличие у себя неких качеств, вообще никак не подпадающих под юрисдикуцию Юпитер. и он ищет для себя новые рамки, новую надстройку. И находит токовую в нормальной человеческой морали. возможно, именно этьим и привлек его поначалу Рики - попыткой отдать долг. тоже поступок, хоть и не очевидный для Блонди. Ясон считывает ее как двоякий сигнал: 1) Я способен на поступок, 2) Хочу теплое место пэта. По логике он принимает второй сигнал, помня о первом. и как толкьо получает ему подтверждение, принимается за учебу.



Не уверена, что объяснила понятно