Мысли по поводу...

[Ela]

...культовых фильмов вообще - и олного из них в частности.

Дело в том, что я тут недавно некоторым образом лишила себя культурологической невинности, посмотрев "Аи-но кусаби". И хочу высказать свои мысли по этому поводу.

Но сначала - несколько, как принято говорить в среде фэндома, варнингов.

1. Те, кому памятен мой тред насчет пресловутых "рук", и кто считает, что я сейчас начну ругать это аниме за яойное и местами несколько БДМСное содержание плюс откровенное членовредительство, могут спокойно этот тред проматывать, не читая. Не буду.

2. Те, кто полагает, что я собираюсь верещать от неодолимого восторга, могут сделать то же самое и по той же причине. Потому что я собираюсь делат совсем другое. Я собираюсь думать - что именно сделало этот фильм культовым, причем даже и в среде, не имеющей ни малейшего отношения ни к яою, ни даже к аниме (слишком уж много знаю таких примеров, именно они меня и сподвигли).

3. А потому - выкладывать мысли я буду "в строгом беспорядке", и ваши комменты приветствуются.

4. А вот хамство в адрес друг друга по ходу дискуссии НЕ приветствуется. Такие посты буду резать беспощадно.

5. Когда я выскажу все, что хотела, и в конце одного из моих комментов появится долгожданое "овари", любой из поклонников этого фильма может взять то, что получится, на любой из посвященных этому фильму сайтов в качестве статьи-эссе - если ему этого захочется, понятное дело. Прошу только сообщить мне об этом в личку и при размещении указать источник.

6. А ссылку на дискуссию, если она получится интересной, можно размещать хоть сейчас. Приходите и спорьте. Разумеется, в рамках приличий и вежливого отношения друг к другу.

Так, вроде бы все сказала, что нужно, перед тем, как начать высказываться потихоньку.

Остальное - уже в комментах.

Comments

[Чеширочка]

Дискуссия интересная, спасибо всем ее участникам за удовольствие от чтения. Сори, что подхожу поздно. Отвечаю на то, в основном, что не получило, по-моему, должной конкуренции )



Страж



Меня очень заинтересовал момент, что же там было с мифологией на Амой. "Люди с харизмой редко рождались в трущобах. Покидая в 13 лет "Хранитель", центр, где растет и воспитывается молодежь, обладатели харизмы быстро приобретали известность в Кересе. Они не слушали ничьей лести, не доверяли людям, сломать их было практически невозможно. Все, кто знали таких людей, в один голос утверждали: "он сам по себе, словно Ваджра". Все обитатели Мидаса знали миф о таинственных зверях – звере-демоне Рагоне из царства мертвых, охотящемся за душами людей и божественном звере, Ваджре, сверкающем во тьме, с острыми клыками, способными перекусить хребет человеку, о четырех крыльях, облетающем всю вселенную. Именно с ним сравнивали главу "Бизона" (с) Это в самом начале романа, чертовски интригует. Но, кажется, это и все, что упоминается?



Ela



*А вот не соглашусь я с автором фрейдистской статьи. Категорически. Он в самом начале утверждает - дословно не помню сейчас, но смыслтакой - что Ясон и Рики относительно системы ущербны. Что это ее дефект, сбой. А вот и нет! О Рики речь впереди - но Ясон не сбой программы, а ее любимое детище. необходимо и закономерное. Неизбежное.Подумайте сами - созданная и поддерживаемая Юпитер система чудовищно ригидна. А теперь представьте себе во главе Танагуры такого же точно ригидного лидера. Представили? Ну - а теперь начинаем отсчитывать СЕКУНДЫ до падения системы*



Да, думаю, со стороны Юпитер это и в самом деле логичное решение. Ясон может не только наблюдать схему действия внешников и просчитывать их математически, но и понимать их и действовать в непредвиденных ситуациях, в которых другой блонди был бы парализован недостатком информации. И сбой в том, что Ясон при всех его "Пока я делаю свою работу хорошо, моя личная жизнь - это моя личная жизнь" все-таки поставил личное превыше всего, что, к слову, сгубило многих политиков Земли. Правда, у нас чаще всего не физически ) Юпитер удалось сделать человека, и погиб он, как человек, а не робот. Но! Как мне кажется, все же машинистость блонди преувеличена фаноном. Рауль, например, не являющийся исключительной моделью, как Ясон, более, чем эмоционален. Мне кажется, регидность блонди не столько в их эмоциональной тупости, сколько в страхе. Самом простом страхе перед Юпитер. Они, как монахи, боятся нарушить ее заповеди. Возникает навязчивая мысль, что в прошлом был некий очень показательный пример, потому что больно уж сильно трясется Рауль, как будто он боится, что Ясон нарвется на похожую судьбу. Возможно, Ясон не первая неудачная попытка Юпитер ослабить поводок, на котором она водит своих Первых консулов. А расстроилась Юпитер очень сильно, мы помним. Я готова настаивать на том, что это не от большой любви, а от большой неудачи )

[Чеширочка]

*Джетро - КОЛЮСЬ! Итак - окромя одобряемого сэппуку была в Японии еще одна суицидальная традиция. "Совеместное самубийство влюбленных по сговору". Я тут задержалась с поисками слова, но не нашла, куда книгу, сей предмет трактующий, засунула, и вспомнить не могу, но не в названии суть (хотя - то, что в японском это одно слово, а не пять, очень красноречиво). И вот эту традицию как раз, в отличие от сэппуку, власти ПРЕСЛЕДОВАЛИ*



"Совеместное самубийство влюбленных по сговору" совсем из другой оперы. Кроме того, что никакого сговора не было, его и быть никогда не могло! Ясон и Рики из совершенно другого теста люди, борцы навсегда. Невозможно представить их, взвяшимися за ручки, и "пучина поглотила их". И третье, в их системе ценностей нет такого понятия, как перерождение, они на него не рассчитывают. В мире, где бог - это машина, другого бога нет. И впору, действительно, вспомнить Вильгельма нашего Шекспира. Все сплошь стечение роковых обстоятельств: непонимание униженного Гая, недоверяющий любви блонди Рики, обманывающийся насчет мотивов монгрела Ясон, конкретно стормозившая Юпитер. Вся ситуация с Дана Бан тормозная, ну почему не вспомнили единственное место, где не работает маячок? ) Каждый раз, когда он нужен, знаменитый интеллект буксует, почему так происходит, чуть ниже. Возвращаясь к теме самоубийств, их тут было два, сначала Ясон с его причинами, потом Рики с его, и все это - общая смерть. Но не "совеместное самубийство влюбленных по сговору", никогда. Ясон остался ждать последнего взрыва, потому что натурально он больше не хотел жить, существовать дальше. Ведь Рики, если мы берем версию, что Ясон думает, что Рики сам сбежал, выбрал другого. Рики вернулся по той же причине, он не мог существовать без Ясона, и это чисто шекспировски. Конечно, как избавление от всего, кроме себя, они свою смерть осознавали, только совсем фоном, не о системе они думали, когда раскуривали Черную Луну, может, о том, как не умели говорить? Я бы не привязывала их отнюдь не запланированную смерть к традициям Японии, которые все же традиции, но не ориентиры по жизни. У меня складывается впечатление, что вы судите японцев и японскую современную литературу, кино, все искусство для масс, с точки зрения именно традиций, самурайства. Но обычный японец совсем не самурай, как и мы не Алеши Поповичи. Более того, современный японец откровенно западно ориентирован, слушает нашу музыку, смотрит наши фильмы, читает наши книги. Вы заведомо ограничиваете японцев в их... японистости, нет? Я, например, не чувствую себя ограниченной русским менталитетом. Авторы успешно пишут и снимают фильмы от лица героев других стран, это не редкость. К тому же есть какие-то отдельно стоящие от национальности вещи, как раз такие, как фантастика. Плюс как раз с 80-х годов, когда вышел роман, японцев очень стала интересовать их собственная личность, старая система начала отступать, и я бы больше связала появление романа с этой ситуацией. И, мой самый важный аргумент, не забывайте, в каком издании вышел роман, весьма специфическом. Я считаю, прежде всего, это возбуждающая история, история о насилии, история гомосексуальная. Система прописана настолько набросками не потому, что японцам и так все ясно, а потому, что это лишь усугубляющий драму любовного пятиугольника - Рики, Ясон, Гая, Рауль, Кириэ - фон. Читатели, как и автор романа, заитересованы не в нем, а в решениях персонажей в заданных условиях. Мы с вами возводим слишком большой небоскреб мозгов по поводу поступков героев. Например, что Рики был, как самурай, такой гордец, что просто не мог жить дальше, будучи обязанным Ясону жизнью, вот и повел его в Минос. А на самом деле Рики просто пацан, который завлекал блонди тем способом, каким мог, и был он в тот момент не более честен, чем когда таскал кошельки. Кусаби - транснациональная история, которая торкает тоже транснационально. И там не все можно и нужно понимать мозгами, японскими или другими. Это тот сорт искусства, который понимается сердцем, глазами, нервами. Кусаби - японский фильм в том, что красота там ставится выше логики. Кусаби красиво, но не логично. Для западной фантастики важна продуманность мира, для японской - его красивость. То есть логика местами может просто отсутствовать, важно впечатление, которое оно производит, и нужно отдаться ему. Иррационально. Кстати, вот интересно, на мужчин Кусаби производит какое-то впечатление? ) Все-таки считается, что у них развито как раз не абстрактное и образное мышление, а именно логическое. Нет, думаю, Кусаби не для мужчин, во всяком случае, не для западных. И женщин, которым нужна логика, Кусаби тоже может сильно раздражать.



PS Аналог Гая в япоском эпосе есть? )))



*Знаете, мне иногда кажется, что он так чудовищно обрушился на Гая не только за то, что тот изувечил Рики, да еще подобным образом, не только для того, чтобы выпытать, где же Рики - но и за то, что Гай ЛИШИЛ РИКИ ВЫБОРА. Совершил насилие не просто над его телом, но и над его выбором, его волей - то, о чего Ясон, вот этот вот новый Ясон, отказался однозначно. Впрочем, с этим посденим тезисом можно и поспорить*



Я поспорю ) Ясон не может думать, что Гай лишил Рики выбора, если полагает, что тот сбежал с Гаем сам. И если он калечит Гая и готов убить при таком раскладе, получается, он не признает за Рики свободы выбора, не уважает его выбор не встречаться с блонди. По-моему, Ясон считает Рики своим, не переставая, вот только ему становятся нужны ответные чувства, и когда Рики просит вывести Гая, он делает вывод, что любви к нему нет, теряет только что обретенный свой личный смысл, делает ошибочный вывод, что при таких условиях все время ему придется держать, а не любить Рики. Тут, я считаю, мы имеем дело с очередной условность канона. Ну зачем Рики в таком состоянии бежать искать Гая? Зачем Катце этому потворствует? Рики надо в больницу срочно, Катце надо связаться с Ясоном и доложить ситуацию. Снова дикая чушь с точки зрения логики и красявость для зрения. Но никто из участников дискуссии не хочет, чтобы Дана Бана не случилось, а? Ведь правда красиво ) Версия, что Ясон считает Рики сбежавшим, а не похищенным, хороша, если бы не диалог между Ясоном и Гаем в Дана Бан: "Не говори, что ты держал Рики в подобном месте". Лично я без понятия, что же сказал Катце по телефону, и не уверена, что сие знает сами авторы. Серьезно, фанаты затрачивают на обдумывание Кусаби больше мозгов, чем это сделал и предполагал сделать автор. Чудесным образом он породил больше, чем был способен и собирался донести, может, вылезло общественное бессознательное? Так что строить догадки мы сможем благодаря этому еще вечность, и все равно Кусаби так и останется жутко красивой, но жутко нелогичной вещью. Да, я знаю, что вы меня распнете, но я мазохистка, и мне не страшно )



*Теперь насчет волос. Я тут проводила мысль, что если волосы в этом аниме что-то и выражают и символизируют, то не фрейдистские страсти-мордасти, а определденный социальный статус. Так вот - волосы такой длины, как у Блондей, кроме самих Блондей, не носит НИКТО. Кроме Гая. Если человек одевается или ведет себя сответственно не своему, а другому социальному статусу, значит, он на него в той или иной мере претендует. Однозначно. Гай в своем облике (единственный) имеет черту, соответствующую никак уж не статусу монгрела или даже гражданина Мидаса - статусу Блонди. Выводы?*



В голове вертится хулиганская мысль, что Рики всегда бредил блонди, и Гай отрастил свои хайры ради него ) Когда все еще было хорошо. Гыыыы.

[Чеширочка]

Сайфо



*Да. кстати, в разговоре с Гаем Рики говорит о том, что его держит секс, а кольцо - это толкьо возможность зангиматься сексом с Ясоном. то есть, причина несвободы нифига не в кольце*



Мысли к части дискуссии о кольцах и кольценосцах ) После кастрации кольцо можно и на палец надеть ) Будет к монгрельству и возрасту еще один ужас - пэт без члена. Кольцо при чем только в том, что, лишь будучи его пэтом, Рики может принадлежать Ясону в той системе. А член - ну, в конце-концов, Кусаби это не Достоевский, а яой. Член яойнее пальца )



*Знаете, как в конном спорте. Есть люди, которые любят лошадь, а есть те. кто любит себя на лошади. Так вод Гай - это как раз такой хреновый жокей. он не любит Рики, он любит себя рядом со статусным Рики*



Браво. Хм )



*Знакомая идея. Мне не нравится*



Почему? Больше всех эта идея, думаю, не понравилась бы Ясону ))) Я также не сторонница ее. Каждый раз, когда монгрел качает что-то свое, Ясон напоминает ему, кто главный. И все решения о благе Рики он принимает самостоятельно, без его участия. И чаще всего это как раз то, о чем Рики его не просит, то есть какое управление? Это просто смешно! Управлять - это значит получать желаемое. Рики имеет то, что желает Ясон, а не он сам. Просто их желания все-таки во многом совпадают, слава богу.



*Борьба с системой мне параллельна и на бесчеловечность общественной структуры Амои мне глубоко наплевать. Вообще в АнК меня волнуют только две грппы персонажей, плюс еще один персонаж. Это блонди, фурнитуры и Рики. Чем они объединены? Ответ простой - служение. С блонди ситуация крайне интересная. Служение осознанное, но неизбежное. Более того, блонди оказываются в странной ситуации - ты все и ты же - никто. Чем-то напоминает Поверженных Глена Кука. Помните, как их с этого дела таращило? Но самое главное, служение блонди - это пржде всего внутренняя дисциплина. Цепляет страшно. Фурнитуры интересны не менее. Их служение осознанное абсолютно, то есть, они сами делают выбор. Плюс к этому они лишаются части человеческой сущности, превращаясь фактически в живую мебель. Это вообще фетиш безумный. И на примере Катцэ мы видим, что действительно идет глубокая перестройка личности, преданность стновится настоящей, а служение - необходимым. И, наконец, Рики. Его пытаются втянуть в ситуацию служения, он сопротивляется, как может, но все равно получает от этого кайф. И, на самом деле*



Ты натолкнула меня на интересные размышления. Но чувствовали ли себя блонди служащими? Они слишком развитые существа, чтобы ограничиваться работой и пэт-шоу. Иными словами, им просто не хватило хорошего досуга. Юпитер несостоятельна в такой простой вещи, она манипулирует элементами рабства, генам, гормонами, забывая о человеческой составляющей всех своих "детей", от монгрела до блонди. И они, и она становятся жертвами ее "забывчивости".



*Tihe, самое изящное решение этой сцены с сапогами было у Чеширочки с ее соавтором*



Спасибо.

[Чеширочка]

Гай



*Ela, ну что за чушь? можно подумать, человека нельзя "похитить" и "украсть". да потому, что с точки зрения Гая, Ясон не обольстил, не соблазнил и не совратил Рики, он его украл - физически. Запер в комнате и посадил на цепь! Включая шокер на колечке, когда Рики отказывался мастурбировать на публику. И так оно - заметим - и было на самом деле. Плюс широко известный постулат о том, что блонди - ходячий калькулятор. Речь не идет о любви, об эмоциях, о соблазнении - речь идет о том, что человека (любимого человека) похитили, физически и морально измывались и в конце концов - сломали*



Вы как будто напрочь забываете о том, что никто никого не крал. Рики сам соблазнил блонди и нарвался таким образом по полной программе. Видимо, его представления о том, что такое пэт, расходились с реальной картиной. Между прочим, по канону это сопливая мечта каждого в Танагуре, кроме самих блонди, - быть пэтами. Мне вот интересно, что Гай делал в Эосе, о чем нам говорит синопсис романа. И сам ведь туда поперся, лучшей жизни тоже хотел. Возможно, кроме всего прочего, в его чувствах была и зависть к Рики, который "хорошо устроился", а Гая не приняли "в пионеры".



*И я тоже согласна с Коянни, разумеется. И из более или менее убедительных аргументов против вижу только один: времени, действительно, прошло не мало, т.е. похищение Рики произошло либо в понедельник (скорее всего), либо во вторник. Трудно сказать, когда была сделана сама операция, кстати, сама операция проще удаления аппендицита (после которого, помнится, на третий день выписывают домой), ибо даже не полостная. Впрочем, это к Лансу*



Допустим, Гай не думал обрекать Рики на смерть, когда откромсал его член и просто оставил. Представьте-ка себя на месте Рики, когда у вас переполнится мочевой пузырь, обещаю сильные впечатления. Но, допустим, Гай такой весь в помрачении, что забыл о том, что Рики тоже мальчик, и вообще, о кастрации знает что угодно, кроме того, что от этого и умирают. Можем даже допустить, что стерильность и прочее в условиях Амой можно организовать в рамках одной отдельно взятой постели. Правда, трудно все это, потому что возникшая проблема с кольцом была для Гая все же неожиданной, и курсы медиков он вряд ли успел пройти, чтобы сделать все по-человечески. Допускаем все, что хотите, НО! Умирая, он жмет на кнопку на пульте, убивая тем самым и лежащего где-то беспомощного абсолютно Дарка. Вот так влюбленный, врагу не пожелаешь.



ДАВАЙТЕ ОБСУДИМ, КАК ЮПИТЕР ОТНОСИЛАСЬ К СЕКСУ МЕЖДУ БЛОНДИ! По-моему, старая сука была ревнива, как черт, и хотела, чтобы все ее дети принадлежали персонально ей, но не кому-то еще. А секс как раз дорога к привязанности. Поэтому она низвела его до ранга развлечения для pet!

[Сайфо]

Но чувствовали ли себя блонди служащими? Они слишком развитые существа, чтобы ограничиваться работой и пэт-шоу. Иными словами, им просто не хватило хорошего досуга. Юпитер несостоятельна в такой простой вещи, она манипулирует элементами рабства, генам, гормонами, забывая о человеческой составляющей всех своих "детей", от монгрела до блонди. И они, и она становятся жертвами ее "забывчивости".



Вопрос на самом деле в силе и качестве эмоциональности блонди. Но, в любом случае, досуг - это уже дело десятое. нельяз давать человеку неограниченную почти власть, возвышать над остальными так сильно, рне давая ему самого главного - личной свободы. Блонди - рабы из рабов. и они же, по сути, повелители мира. нет, натурально - куковские Поверженные. только у тех еще докучи опыт личной свободы имелся и дурной характер впридачу, так что и вели они себя гораздо хуже, чем блонди. Это же какой повод для фрустрации личности - иметь все возможности и не иметь, на самом деле, ни одной. Фикция, а не жизнь.

[Ela]

"Я поспорю ) Ясон не может думать, что Гай лишил Рики выбора, если полагает, что тот сбежал с Гаем сам. И если он калечит Гая и готов убить при таком раскладе, получается, он не признает за Рики свободы выбора, не уважает его выбор не встречаться с блонди"



Уже НЕ считает к этому моменту. Пока считал - сидел у телефона и ждал звонка РИКИ. И именно "Рики" Ясон воскликнул, схватив трубку при первом же звонке. А вот когда услышал чужой голос, заявивший, что собирается "вернуть Ясону некое его имущество" - понял, что офигительно ошибся, что Рики НЕ в своей воле, похищен, а не бежал и не загулял (в случае ухода или загула не позвонил бы вообще или позвонил бы сам)... что он ОШИБСЯ, страшно ошибся.

[Чеширочка]

Сайфо



*Вопрос на самом деле в силе и качестве эмоциональности блонди*



Полагаю, они не лишены эмоций. Я, импульсивная личность, и то не ломаю шахматы, как Рауль Ам. Их эмоции сдержаны их интеллектом и воспитанием, я считаю так. Базара, вендетт и т.п., чем славятся эмоции людей, так не может быть. В фаноне любят представлять блонди кусками льда, мне такое мнение кажется фальшивым. Как, впрочем, и такое, когда из блонди делают горячих пупсиков. А то, что блонди - машины - это фольклор плебеев. Вообще, не замечали, чем больше у человека мозгов, тем труднее ему отдаться страстям?



*Но, в любом случае, досуг - это уже дело десятое. нельяз давать человеку неограниченную почти власть, возвышать над остальными так сильно, рне давая ему самого главного - личной свободы. Блонди - рабы из рабов. и они же, по сути, повелители мира*



Я не согласна, что досуг - дело десятое. Он должен быть очень изощренным, если у блонди нет личной жизни. А так у них и фикции никакой нет, замены. Смотреть пэт-шоу - тоже в каком-то смысле работа: вот каких мы можем наделать куколок. Ну не могут же блонди с их мозгами изо дня в день получать кайф от этих тел, в конце концов, это просто нудно. В рабстве можно себя неплохо чувствовать, вот пэты цветут и пахнут, но у них IQ не 300. А Юпитер уравняла. Дура баба. Хотя, на самом деле, это просто яойное аниме. И все эти IQ 300 тоже просто антураж.



Ela





*Уже НЕ считает к этому моменту. Пока считал - сидел у телефона и ждал звонка РИКИ. И именно "Рики" Ясон воскликнул, схватив трубку при первом же звонке. А вот когда услышал чужой голос, заявивший, что собирается "вернуть Ясону некое его имущество" - понял, что офигительно ошибся, что Рики НЕ в своей воле, похищен, а не бежал и не загулял*



И продолжает ничего не делать пару дней. Да вычислить, что это Гай, можно было по одному его одновременному исчезновению. Место уже и так назвали, почему не отправиться туда пораньше? Ведь сразу становится ясно, почему Дана Бан - маячок. Я ничего не понимаю, но нам тут и не предлагают ничего понимать, предлагают наслаждать драмой. А звонок Гая - это просто смешно. Кто из нас может дозвониться напрямую до Путина? Если Ясон ждал звонка Рики, возможно, по этому номеру ему мог и позвонить только Рики. Тогда, выходит, Рики сказал телефон Гаю. Мозги себе можно треснуть, пытаясь пристроить к Кусаби логику.

[Ela]

"И продолжает ничего не делать пару дней. Да вычислить, что это Гай, можно было по одному его одновременному исчезновению. Место уже и так назвали, почему не отправиться туда пораньше? Ведь сразу становится ясно, почему Дана Бан - маячок."



Вычислять, что это Гай, ему и не надо - с кем еще мог сбежать Рики, с его точки зрения? И с кем его явно видел Катце? А насчет места - э, нет. Будь Дана Бан ЕДИНСТВЕННЫМ местом, откуда маячок не берется - не стал бы Ясон думать вслух над тем, КУДА ОНИ МОГЛИ НАПРАВИТЬСЯ. (Есть и такой текст). Плюс - теперь-то ясно, что произошло похищение... и как себя обычно ведут в случаях похищения? Верно. Придешь с полицией - получишь похищенного по частям. А может, и по частям не получишь. (Придешь один, как велено - тоже ведь без гарантии, но похитителей обычно слушаются втаком вопросе.) И особенно это касается Ясона, который не может не понимать, что никакая власть ему не помжет, ничто - ведь это все от Юпитер. А Юпитер НЕ одобряет связь с Рики и освобождать его НЕ будет... опять же в лучшем случае, а худший мы даже не озвучиваем. Действовать он может ТОЛЬКО сам. И - так, как велено похитителем: прийти куда велено и когда велено.



"Если Ясон ждал звонка Рики, возможно, по этому номеру ему мог и позвонить только Рики"



Скорее всего, Гай и вообще звонил с аппарата Рики - тем болшее доказательство того, что Рики в его руках. Для этого не нужно спрашивать номер у Рики - да тот и в сознании в этот момент быть не обязан.



" Мозги себе можно треснуть, пытаясь пристроить к Кусаби логику."



И да, и нет.

Я уже говорила, что данная история "цепляет" невероятной глупостью и алогичностью МИРА - не менее глупого и алогичного, чем окружающий нас. Не менее постыдно глупого и алогичного. Но вот мотивации героев - дело другое. Люди, которые действуют вообще вне какой бы то ни было внутренней логики, располагаются не в культовых фильмах, а в психиатрических клиниках. Да и там таких меньшинство - все же и у сумасшествия есть своя внутренняя логика. Пристроить логику к МИРУ Кусаби - заведомо... э-ээ... тяжко. А вот понять логику поступков героев - опять же ИМХО, вполне естественно.

[Ela]

И еще - так, между делом. Если кому-то - скажем, Лансу - и вправду хочется получить версию, при которой Рики сам (хоть на долю секунды... а потом уже поздно) соглашается на кастрацию ИЗ ЛЮБВИ К ЯСОНУ - я за пять минут могу ее сгенерить. В отличие от выкладок Коянни - эмоционально и логически непротиворечивую. И не требующую от Рики быть адептом фрейдизма и выстраивать свои поступки в соответствии с теорией оного. НО:

1. НЕ потому, что я в это верю и Не потому что мне это нравится. И не нравится, и не верю. Но с точки зрения логики - могу. Это к дополнительному ответу на вопрос об объективности. Я действительно стараюсь руководствоваться тем, что вижу, а не тем, что мне глючит.

2. Вот только в отношении Гая сие НИЧЕГО не меняет. Совсем. Это не делает ни его поступок, ни его мотивации более человечными и менее эгоистичными и глупыми. Так что - а нужна ли вам та версия, о которой я упомянула?

[Чеширочка]

*Вычислять, что это Гай, ему и не надо - с кем еще мог сбежать Рики, с его точки зрения? И с кем его явно видел Катце?*



Вряд ли Катце. Утверждение, что бессознательный пассажир на мотоцикле не отличается от обычного, мне кажется спорным. Кто-нибудь пробовал покатать такого? Как Гаю на его мопеде это вообще удалось? Да бред.



*А насчет места - э, нет. Будь Дана Бан ЕДИНСТВЕННЫМ местом, откуда маячок не берется - не стал бы Ясон думать вслух над тем, КУДА ОНИ МОГЛИ НАПРАВИТЬСЯ*



Но потом-то ему было сказано место конкретно.



*Плюс - теперь-то ясно, что произошло похищение... и как себя обычно ведут в случаях похищения? Верно. Придешь с полицией - получишь похищенного по частям*



Если Ясон знает, что это Гай, он должен это знание использовать. А я знаю, как? Я не блонди ) Но почему Ясон перестает им быть, когда это как раз нужно? Прямо мозги полностью враз отказали! А то, что это Гай, Ясон просто обязан знать, логика. И по всему его поведению перед входом очевидно, что для него не сюрприз. Ты просто покрываешь явное белое пятно.

[Чеширочка]

PS Представляю сотовый, в котором забито: Ясон Минк... Хочу себе такой )))

[Ela]

Именно это в него и забито. Ясон - и Катце. Кому ему еще звонить-то?

Так само собой, что когда Ясон уже приходит в Дана Бан, для него не секрет, кто это и что это. Уж после звлнка - не секрет. Раз позвонил НЕ Рики - то похититель... а КТО еще мог быть похитителем? И место конкретно названо потом - для ВСТРЕЧИ. Нигде не нарисовано (хмы... особенно весело это мое любимое аыражение звучит применительно к аниме... ), что если есть и другие метса. где маячок не берется (а они явно есть), Рики содержится в том же помещении, в котором назначена встреча. Это как минимум логично - назначить встречу в другом месте.Потому что иначе - кто мешает прийти и отобрать?

[Сайфо]

Полагаю, они не лишены эмоций. Я, импульсивная личность, и то не ломаю шахматы, как Рауль Ам.



А разве Рауль ломает шахматы эмоционально? Нет. это просто наглядная демонстрация, а не эмоции. так что как раз эта сцена - не доказательство.



Их эмоции сдержаны их интеллектом и воспитанием, я считаю так. Базара, вендетт и т.п., чем славятся эмоции людей, так не может быть. В фаноне любят представлять блонди кусками льда, мне такое мнение кажется фальшивым.

А я как раз сторонница подобной версии. то есть, напрочь я в эмоциях блонди не отказываю, но, думаю, их спектр сильно смещен относительно человечекских. то есть, они есть, но не о том и не такие. Мне так интересней.



Как, впрочем, и такое, когда из блонди делают горячих пупсиков. А то, что блонди - машины - это фольклор плебеев. Вообще, не замечали, чем больше у человека мозгов, тем труднее ему отдаться страстям?



Вот уж чего не замечала. Дядька Нобель был очень импульсивным и страстям отдавался толкьо так. Ньютон, наоборот, страстям в земном смысле слова не отдавался, но нрава был несдержанного. А вспомните знаменитое фото Эйнштейна? В общем, интеллект и страсти никак не кореллируют.

[Ela]

"Вот уж чего не замечала. Дядька Нобель был очень импульсивным и страстям отдавался толкьо так. Ньютон, наоборот, страстям в земном смысле слова не отдавался, но нрава был несдержанного. А вспомните знаменитое фото Эйнштейна? В общем, интеллект и страсти никак не кореллируют."



АБСОЛЮТНО СОГЛАСНА!!!

[Tihe]

Чеширочка

Я поспорю ) Ясон не может думать, что Гай лишил Рики выбора, если полагает, что тот сбежал с Гаем сам. И если он калечит Гая и готов убить при таком раскладе, получается, он не признает за Рики свободы выбора, не уважает его выбор не встречаться с блонди.



Ну почему же??? Сначала думал, что сбежал. А набросился то он после того, как узнал, что Гай Рики изувечил. Само нахально-апломбное поведение Гая после того, ЧТО он сделал, могло бы свернуть башню и не такому как Ясон. И все последующие действия Ясона как раз говорят о том, что он уважает кажущийся ему выбор Рики.



Если Ясон знает, что это Гай, он должен это знание использовать. А я знаю, как? Я не блонди ) Но почему Ясон перестает им быть, когда это как раз нужно? Прямо мозги полностью враз отказали! А то, что это Гай, Ясон просто обязан знать, логика. И по всему его поведению перед входом очевидно, что для него не сюрприз. Ты просто покрываешь явное белое пятно.



Не вижу противоречия. Ну знает он, что это Гай. Ну и что? Действовать как глава Синдиката в этом деле он не может. Как раз разумнее было принять условия Гая. Тем более, думаю Ясон просек его сомнительную адекватность на тот момент. Так что лучше зря не злить бешеную собаку.

И кстати, с чего вокруг все взяли, что с момента звонка и до встречи в Дана Бан прошло несколько дней???

[Tihe]

Сайфо

Интересно, если Юпитер их создала такими замороженными для лучшего ими управления, то почему она их полностью не выхолостила в эмоциональном плане. Что-то же явно осталось и осталось двольно много. И зачем она их создала такими вот "сексдроидами" (с)? Смысл?

[Сайфо]

Tihe, есть такой ссоветский писатель-фантаст Иван Ефремов. В общем. если коммунизм от текста отрезать, дивные вещи дядечка писал. Он, кстати, и врач был ипалеоантолог кажется и много кто еще. В общем - энциклопедист. Так вот он утверждал, что для нормальной полноценной деятельности человека, он должен равно развиваться по трем линиям - физический, интеллектуальный и эмоциональный. гений может позволить себе быть ущербным в эмоциональном плане. но гений не может быть администратором, вот в чем фигня. Нет, выхолощенные по самое не могу, блонди мне тоже импонируют, но своими слабыми человеческими мозгами я этого представить не могу.

[Ela]

"Вряд ли Катце. Утверждение, что бессознательный пассажир на мотоцикле не отличается от обычного, мне кажется спорным. Кто-нибудь пробовал покатать такого? Как Гаю на его мопеде это вообще удалось? Да бред."



Как? Да в обнимку. Лтбо Рики сидит впереди - ОЧЕНЬ трудный сопсоб транспортировки, бессознательное тело мешает сильно. Либо, что более вероятно, Рики сидит сзади, руки вокруг талии Гая и впереди сцеплены (связаны)... да хоть ремнем, что прикрыто курткой Гая. Впечатление внешнего наблюдателя - парочка в обжимочку. При этом Гай в полном прикиде, в шлеме. закрывающем лицо - а Рики нет, так что уж его видно отлично, но от с кем он - можно только строить догадки. Судя по тому, как приветствовал Ясон Гая - догадался он (тем более когда понял, что речь идет о похищении) правильно. Но выглядят они вдвоем на этом байке однозначнейше.

[Сайфо]

Кстати, не поддерживая ни одну из версий... Бытует мнение. что у байков было защитное силовое поле. Если таковое и в самом деле было, не было особенной нажды очень уж поддерживать Рики

[Jenious]

Сайфо, зачет отрезать??? Он и так отличные вещи писал



Кстати, если бы я делал высшую расу для управления идеальным обществом - они были бы внешне совершенно невыразительны. Безлики. И абсолютно одинаковы.

[Tihe]

Jenious

Тогда они были бы злобны.

А еще не пользовались бы народным пиитетом. Их бы все равно не считали высшими.

[Сайфо]

Tihe, отнюдь. Как ни странно, люди склонны возвышать над собой именно таких.

Что касается злобы... Ну, это вопрос десятый уже, как воспитать.

[Сайфо]

Jenious, да меня-то не напрягает, а те, кто помоложе, обычно отказываются писать именно из-за коммунизма. Причем, даже "Час быка".

[Чеширочка]

Ela



*Это как минимум логично - назначить встречу в другом месте.Потому что иначе - кто мешает прийти и отобрать?*



Блонди должен проверить все варианты. И вообще с самого начала - прошерстить все места, где не работают маячки. Короче, Ясона сделали тормозом, и это обидно.



*Либо, что более вероятно, Рики сидит сзади, руки вокруг талии Гая и впереди сцеплены (связаны)... да хоть ремнем, что прикрыто курткой Гая*



Поражаюсь, как он все это среди бела дня проделывал. У меня воображения не хватает представить, как человека без созания подделывают под любовника на прогулке. Я бы не смогла )



Сайфо



*А разве Рауль ломает шахматы эмоционально? Нет. это просто наглядная демонстрация, а не эмоции*



Тут можно поспорить. Поэтому спорить смысла нет )



*А я как раз сторонница подобной версии. то есть, напрочь я в эмоциях блонди не отказываю, но, думаю, их спектр сильно смещен относительно человечекских. то есть, они есть, но не о том и не такие*



Блонди вполне эмоциональны, ничто не говорит об обратном, а эмоций, наоборот, мы видим достаточно, весь набор. Почти! Но они как замкнутые системы, самодостаточны. Даже дружба, которая существует между Ясоном и Раулем, - похоже, аномалия. Из человеческого в них нет человечности, вот именно отношений, привязанностей, все взаимозаменяемы, не должно быть такой вещи, как эмпатия, среди элиты.



*Мне так интересней*



Понимаю )



*Вот уж чего не замечала. Дядька Нобель был очень импульсивным и страстям отдавался толкьо так. Ньютон, наоборот, страстям в земном смысле слова не отдавался, но нрава был несдержанного. А вспомните знаменитое фото Эйнштейна? В общем, интеллект и страсти никак не кореллируют*



Но они не блонди ) Мы же не будем ссылаться на поведение горил, говоря о людях. И тут так же. Нет? Я грубо?



Tihe



Другими словами. Я считаю, что с тех пор, как он увидел кольцо, Ясон ни секунды не сомневался, что Гай похитил и покалечил Рики без его согласия. И слова Рики "Мы довели его до этого" его отнюдь не разубеждают. Так что ничего Ясону не кажется, он анализирует. По аниме ни за что не скажешь, что Рики дал себя резать добровольно, у меня не было такого ощущения. Было ощущение, что Рики хочет жить )

[Ela]

Было-было ощущение. И уж с той минуты, как Ясон видит кольцо (а я думаю, что с момента звонка) он железно уверен, чо имело место быть похищение и насильственное увечье. и НИКАК иначе Ясон думать просто не может.

(мимоходом - как Гай все это проделал среди бела дня - так ведь вроде само оглушение Рики происходило в переулке, в тупчке каком-то, без свидетелей. И оттуда он уже выехал с Рики в вышеописанном виде.)

Да - так насчет версии с согласием. я повтряю - я НЕ согласна с фрейдистской трактовкой Коянни, озвученной здесь. А вот лигически и эмоционально непротиворечивую версию, когда на миг - а потом стало поздно - такая мысль, причем именно из любви к Ясону у Рики в голове мелькнула, я себе представить могу. (НЕ потому что согласна с этим или в это верю - а просто применяя возможность рассуждать логически и при этом не умножая сущности сверх необходимого, а просто оперируя фактами, причем только теми, которые нам предоставлены для обозрения в аниме). А именно - вспомните. после КАКИХ двух разговоров весь этот эпизод имеет место быть. Катце - "ты хоть понимаешь, чем Ясон ради тебя рискует"? И потом с Ясоном - "у тебя из-за меня неприятности?" и ответ, из которого следует, что неприятности очень даже есть, причем крышесъезд на почве любви у Ясона уже так зшкала, что ему на них плвать - а это чревато. Вот вам и объяснение. ОДИН миг, когда мелькнула шальная мысль - освободить. Нет - не себя от кольца, не себя от Ясона.Ясона от себя - как от источника неприятностей. Один миг, сопротивление на этот миг лслабевает - а далше поздно; в вопросе, кто физически одолеет, иногда решают доли секунды. И такая версия, кстати, не противоречит вопросу, заданному Катце - "как Ясон?" - любящему и заботливому... потому что Рики в этой версии и НЕ собирался возвращатсья к Ясону, а избавить его от себя, это было бы так трудно, почти невозможно, но ведь теперь уже обратного пути нет, и это поможет придерживаться избранного решения... и только когда Ясон обнимает его, становится передльно ясно, что мгновенное колебание привело к насквозь ошибочному выбору, что Ясон его любит и таким и вообще любым, и... в общем - ошибка, ошибка, ОШИБКА!

Но - внимание:

1. это упражнение в построении относительно непротиворечивой в логико-эмоциональном отношении версии, а не то, во что я верю

2. Даже в этой версии Рики из любви к Ясону НЕ собирается к нему возвращаться после кастрации. наоборот - это причина и повод не возвращаться к любимому

3. Мотивов Гая это НЕ меняет. От этого они НЕ становятся более приемлемыми. И уж говорить, что Гай это сделал чуть ли не для того, чтобы освобожденный Рики мог вернутсья к Ясону... в общем - такого я, в отличие от Коянни, даже рассметирвать всерьез не могу!!!

[Ela]

"Блонди должен проверить все варианты. И вообще с самого начала - прошерстить все места, где не работают маячки. Короче, Ясона сделали тормозом, и это обидно."



Прошерстить - КАК? Посредством чего? "Служебное положение" он использовать не может, это понятно. Сам или посредством Катце - так это только засветиться лишнего, а гарантии никакой. А главное - такое вот прошерстивание обычно ОЧЕНЬ плохо кончается для жертв похищения. ОЧЕНЬ. Так что остается ждать - и идти на назначенную встречу.

[Tihe]

Чеширочка

Хм...Вы вроде бы говорили о том, что Ясон не уважает права Рики на выбор. *)

[Tihe]

Ela

Уф, согласна.

И жду статьи. *)

[Jenious]

Сайфо, я себе тоже кажусь очень юным



Tihe, а вот и нет - если бы имел власть их делать - то они были бы непреклонными, но никакой жестокости и стремления к насилию ради насилия в них бы не было. Раса идеальных столоначальников.



А пиитет много что внушает. Не только красота.



Насколько я понимаю, вариантов с "выбором" может быть несколько:



1. Ясон в Дана Бан неадекватен и вообще.



2. Ясон постепенно взрастил себе способность слушаться Рики, и история с выносом Гая - лишь продолжение истории с выпускание Рики на волю.



3. Ясон всегда (до травмы) держал ситуацию под контролем - как он её видел.



А Гай?



1. Вернуть Рики себе? Ну, не после же всех этих номеров с кольцом и динамитом?



2. Открыть Рики глаза на глубину его падения?



3. Убить Ясона, отомстив ему и используя Рики как приманку?

[~Луна~]

С ОГРОМНЫМ ИНТЕРЕСОМ прочитала дискуссию!

Очень хотелось бы высказаться о логике в АнК. Имхо, единой, общей логики там нет. Приходится постоянно переходить от одного варианта логики к другому, а это сбивает.

Прежде всего - архетипическая логика ситуации, что, собственно, и делает её для нас настолько привлекательной. Страсть, вспыхнувшая между аристократом и плебеем, между высшим и низшим, вообще - страсть "запредельная" и при этом запретная, осаждаемая ревнивцами, завистниками и неблагоприятными внешними обстоятельствами и неминуемо ведущая к смерти - эти модели мирно дрейфуют в нашем коллективном бессознательном и составляют предмет литературных и сказочных произведений всех времён и народов.

Логика образов героев, опять-таки архетипическая, со всеми вытекающими последствиями.

Логика психологии отношений - плавно вытекающая из первых двух.

Логика аниме - неважно, что нелогично, главное - красиво и драматично Кстати, на мой взгляд, большинство реплик героев ей и подчиняется, бесполезно искать в них особую глубину и подтексты!

Это навскидку, но если подумать, можно и ещё что-нибудь

найти)))))

Ах да, фрейдистская логика, вот, как же без неё!)))))

Но, опять-таки имхо, даже с точки зрения фрейдистской

логики идея о согласии Рики на кастрацию представляется

мне неправдоподобной. Отбросим психоаналитические

построения, в которых, мне кажется, монгрелы не сильны,

и что остаётся - чрезвычайно болезненная и рискованная

в плане выживаемости вообще операция, и потом остаток

жизни без символа мужества в мире мужчин. Вообще, если

исходить их культуральной логики (о, ещё одна!))))), то

поступок Гая по отношению к Рики представляется мне

неким аналогом тюремного "опущения", в амойском варианте. Способом выразить максимальное презрение, поставить в максимально уязвимое, подчинённое и лишённое всякой гордости и достоинства положение. И разве Рики этого не чувствует? И разве это не в логике образа Гая - бандита, "братка", если говорить современным языком, решившего примерно наказать

изменщика Рики (изменщика вдвойне - и ему лично, и

всему криминальному Цересу) и того, кто "увёл" Рики - Ясона Минка? И я согласна, он не планировал умереть сам, он очень хотел покуражиться (и покуражился - в той сцене, где бросает Ясону в лицо кольцо пэта, понятно каким образом снятое), умение идти до конца, вот так куражась, очень ценится на нижних ступенях криминального мира, к которому принадлежат "Бизоны". Его просто занесло в разговоре с Ясоном, а так умереть он не планировал. Но я не возвожу Гая в ранг опереточного злодея, просто такова его внутренняя

логика, на мой взгляд.

Я немного сумбурно пишу, извините.

Тогда и сцена в Дан Бана приобретает для Рики оттенок завершения жизненного пути - он идёт умирать к Ясону не только из-за любви, но и из-за того, что считает свою

жизнь конченной. Кстати, Ясон, я думаю, где-то тоже.

Стоит только задаться вопросом - что их ждёт после Дан

Бана, если они вдруг выживут? Ничего хорошего, я думаю.

Отсутствие конечностей Юпитер не объяснишь. Это и Катце

понимает - иначе не дал бы им "Чёрную Луну". Их

совместная смерть - только наполовину трагическое

стечение обстоятельств. Оба слишком горды, чтобы тянуль

лямку выживания после того, как жили по-настоящему.

Опять-таки, подчёркиваю, это только один из оттенков

последней сцены в Дан Бана!